Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Ich will es nochmal genauer formulieren:

Wikipedia: Abiturientenquote und Studienanfängerquote
Hier kannst du verfolgen, wie viele Leute Abitur gemacht haben in den einzelnen Jahren (also Hochschulberechtigt waren).
Das waren 1980 noch 22%, 2015 aber schon 53%. Das ist mehr als doppelt so hoch, aber nehmen wir mal der Einfachheit halber an, es seien nun doppelt so viele.

Die Leute, die schon damals auf dem Gymnasium gewesen wären und dort die Notenstufen 1 bis 5 belegt hätten (damals hat man noch ab und zu 6en verteilt, aber das macht jetzt nicht viel aus), die bekommen heute die Noten 1 - 3.
Die Leute, die damals nicht auf das Gymnasium kommen, es aber heute tun (also die andere Hälfte) belegen heute die noten 3 -5.

Die Gaußverteilung wird also einigermaßen eingehalten (weil der Anteil der guten Noten ja wieder einigermaßen stimmt am Ende), aber einer heutige 3 hätte damals eine 5 sein können und ist heute nur deshalb eine 3, weil das Niveau abgesunken ist, um eben die schlechtere Hälfte auch mit einer Chance auf das Abitur auszustatten.

Sicherlich sind nicht plötzlich die kinder alle viel schlauer geworden. Wäre es so, wäre das Niveau an den Schulen gestiegen und wir bäruchten nicht plötzlich allerlei vorkurse an unis.

ahri schrieb:Würdet ihr das Schulsystem denn so belassen, wie es gerade ist? Verbesserungsbedarf seh ich da zum Beispiel zu hauf

Klar, Verbesserungsbedarf gibt es da jede Menge.

Mal eine kurze Auswahl:

Kleinere Klassen/mehr Lehrer
Ein System um schlechte Lehrer auszusortieren (bzw ihre Leistungen zu verbessern).
Neue Unterrichtsinhalte (in der Grundschule gab es Verkehrsunterricht und eine Fahrradprüfung, ab der 5. Klasse sollten die Kinder mit den Gefahren des Internets vertraut gemacht werden. Herausarbeiten, was gute Quellen und was schlechte Quellen sind usw.).

Ein ganz wichtiger Aspekt ist hier meiner Meinung nach die Lernmotivation. Sowohl extrinsische, als auch intrinsische Motive können motivieren und alleine da werden Unterschiede recht deutlich.

Die intrinsische Lernmotivation bezieht sich auf den Prozess selbst, man möchte etwas der Sache wegen erlernen. Die extrinsische Lernmotivation bezieht sich auf das Ergebnis, beispielsweise die gute Note, die man für eine Schularbeit bekommen kann oder das Lob, das man bekommt.


Personen, die aus intrinsischer Motivation Verhalten zeigen, sind im Vergleich mit extrinsisch motivierten Personen zufriedener mit ihrer Tätigkeit (genießen den Weg), verfolgen die Ziele hartnäckiger, freuen sich mehr über das Erreichen eines Zieles und verkraften Misserfolg besser (z.B. Ryan und Connell, 1989; Sheldon et al., 2004).
Quelle: https://wpgs.de/fachtexte/motivation/intrinsische-motivation-und-extrinsische-motivation/

[...]wird üblicherweise definiert als der Wunsch oder die Absicht, eine bestimmte Lernhandlung um ihrer selbst willen durchzuführen, weil diese z.B. als interessant, spannend, herausfordernd usw. erscheint (z.B. Amabile et al. 1991; Deci & Ryan 1985b; McReynolds 1971).

Im Gegensatz zur intrinsischen Lernmotivation wird die extrinsische Lernmotivation definiert als Wunsch bzw. Absicht, eine Lernhandlung durchzuführen, weil damit positive Folgen herbeigeführt oder negative Folgen vermieden werden können. Wichtig ist dabei, daß diese Folgen per se nichts mit der Lernhandlung und ihrem Gegenstand zu tun haben.
Quelle: https://publishup.uni-potsdam.de/opus4-ubp/frontdoor/deliver/index/docId/3180/file/schiefele1994_8.pdf


Langfristige Motivation verspricht hier also eher die intrinsische Motivation, wobei die Extrinsische für einen kurzen Zeitraum deutlich motivierender sein kann. Natürlich kann (und sollte) man hier nochmal differenzierter in die Thematik einsteigen, wenn man hier fundiert diskutieren möchte, aber ich denke das sollte fürs Erste reichen.

Ich denke, manchmal kann extrinsische Motivation notwendig sein, wenn keine Intrinsische vorhanden ist und dass es gerade bildungstechnisch wichtig ist, darauf zurückzugreifen wenn es darum geht, bestimmtes Grundwissen zu erwerben. Generell denke ich aber, dass Lernen langfristig schwierig und auch ineffizient wird, wenn keinerlei intrinsische Motivation im Spiel ist und gerade deshalb wäre es wichtig, ein System, das grundlegend festlegen soll, wie die Bildung von Kindern und Jugendlichen von statten geht, eben diese auch zu berücksichtigen. Und gerade die fehlt mir im aktuellen Schulsystem einfach. Eine sinnvolle Ergänzung der beiden Motivationen.

Gar keine Frage, der Erwerb grundlegender Fertigkeiten sollte verpflichtend sein, Lesen, Schreiben, grundlegende mathematische Kenntnisse und auch ein gewisses Grundwissen halte ich für wichtig. Allerdings überwiegt meiner Meinung nach im aktuellen Schulsystem doch das, was für die meisten Schüler einfach in keinster Weise nützlich ist. Im Gegenteil, wichtige lebenspraktische Bereiche hätten da meiner Meinung nach viel mehr Priorität.

Es wäre sicher falsch zu sagen, man bräuchte nichts wirklich, das man in der Schule gelernt hat, aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich in Fächern wie Mathe, Chemie oder Physik ne absolute Niete war und tatsächlich noch nie im Leben gedacht hab "Mensch, das hättest du jetzt aber gebraucht". Ich weiß, das klingt abgedroschen, aber irgendwas ist dann ja doch dran. Ich hab mich letztes Jahr mit schwarzen Löchern beschäftigt, weil ich einfach so fasziniert davon war, dass ich mich damit auseinandersetzen wollte. Da hab ich mich dann auch mit dazugehörigen Faktoren aus Gebieten beschäftigt, die für mich eigentlich ein rotes Tuch sind. Weil es mir in dem Kontext Spaß gemacht hat. Weil ich eine intrinsische Motivation hatte. Und das zeigt ganz gut, dass extrinsische Motivation eben nur bis zu einem gewissen Punkt wirken kann, gerade in einem Schulsystem, in dem man schnell gar nicht mehr die Möglichkeit hat, noch mitzukommen, wenn man den grundlegenden Stoff des Faches schon nicht versteht.

Genauso, wie ich damals keinerlei Motivation dafür aufbringen konnte, mich im Geschichtsunterricht für den zweiten Weltkrieg zu interessieren. Keine Ahnung, ob es einfach an meinem staubtrockenen Lehrer lag oder daran, dass ich einfach "noch nicht soweit war" mich dafür zu interessieren, aber auch hier hab ich mir irgendwann selbstständig Wissen angeeignet, weil es mich dann eben interessiert hat. Viele kennen es doch auch, man stößt auf etwas, findet es ganz spannend und beschäftigt sich dann intensiv damit und es fühlt sich kein Stück an, als würde man lernen.

Die wichtige Frage ist hier meiner Meinung nach, was sind wichtige Grundkenntnisse, die man auf jeden Fall lernen sollte und was sind Dinge, die man durchaus wählbar machen könnte?

@Groucho
Ich finde @shionoro s Idee von einer Art "Lernzentrum" eigentlich gar nicht schlecht. Das Ganze könnte beispielsweise über Kurse laufen, einige verpflichtend, einige freiwillig.

Ich versuch das einfach mal beispielhaft darzustellen.
Verpflichtend wären dann z.B. Kurse, wie Deutsch, Englisch, mathematische Grundkenntnisse und "Grundkurse" in Fächern, wie Physik, Chemie, Biologie, Erdkunde, Geschichte, bei denen ich es aber deutlich sinnvoller fände, wirklich einfach nur Grundlagen zu vermitteln und dann eher nochmal in Richtung "wie kann ich mich in dem Bereich eigenständig weiterbilden? Was ist wichtig?" zu gehen. Die meisten Informationen kann man sich heutzutage in zwei Minuten aus dem Internet beschaffen, es hat keine Relevanz, diese Dinge auswendig zu lernen. Wieso also Zeit damit verschwenden?

Wichtig fänd ich auch Grundkenntnisse in Bereichen, wie Konfliktmanagement, Umgang mit Stress und Belastung, allgemeine Sozialkompetenz, Politik, Hauswirtschaft, Umgang mit Finanzen, IT, nötige und sinnvolle Versicherungen oder auch "wie mache ich meine Steuererklärung". Gibt sicher einiges, was man da ergänzen kann.

Ergänzend könnten dann weiterführende Kurse sein, die oben angesprochene oder andere Themengebiete intensiver behandeln und lehren. Je nach Interesse der Kinder und Jugendlichen kann hier dann in Gruppen gearbeitet werden. Schließt man einen Kurs mit einer Prüfung ab, kann man hier auch einheitliche Anforderungen schaffen und Arbeitgeber könnten deutlich differenzierter sehen, in welchen Bereichen jemand bereits Vorwissen hat.

Im Prinzip würde das ermöglichen das Lernen für jeden Schüler deutlich individueller und effektiver zu gestalten.

Ob man das dann am Ende "Schule" nennt, oder "Lernzentrum" ist eigentlich vollkommen egal.

Opp wia noch schulln brauchen?

Was wäre denn die Alternative?

Da gibt es so einen lustigen Internet Hit mit der 'kleinen Sandra':

Mathe ist ein Arsch für mich, ich check die Zahlen nicht. Könn' wir nicht Netflix und dann chillen?

Die Schule sollte doch eine Allgemeinbildung vermitteln, deren Inhalt Kindern oft im ersten Ansatz nicht sonderlich interessant erscheint. Dennoch sollten wesentliche Inhalte Pflicht sein. Hinzu kommt die soziale Komponente.
Hier lernen Kinder den Umgang miteinander und auch die Arbeit in einem Team und auch, dass nicht jede Sekunde beglückend sein muss, aber evtl dennoch Sinn ergibt.

Wo sollen Kinder denn sonst lernen? Bei YouTube? Dann wird der Typ, der diese nervigen Minecraft Videos macht Bildungsminister. Super.

Was macht man denn mit so einer rein auf Internetspiele bezogenen Bildung dann beruflich? BGE Empfänger?

@sacredheart

Lies mal meinen Beitrag, da steht ein Alternativbeispiel ;)

Groucho schrieb:Warum haben die keinen Platz in der öffentlichen Schulen?

Turbo3 schrieb:
Aber die Wirtschaft ruft nach sie!

Ich bin sicher, dass die Wirtschaft nicht nach Menschen ruft, die den Unterricht stören und andere auf dem Schulhof verprügeln.
ganz sicher nicht.

Turbo3 schrieb:
Die Steuerzahler hoffen auf solche Ausnahmen!

Ich glaube nicht, dass die Steuerzahler auf Menschen warten, die weder besondere Fähigkeiten noch ein adäquates Sozialverhalten haben. :D

Finde den Fehler! Ich bitte dich in Zukunft richtig zu zitieren.

Wir brauchen nur mal den geliebten Albert Einstein sein Weg bis Matura zu erforschen! Und ja, @Groucho diese Diskussion hat mit vieles zu tun, und ja du kannst nicht von anderen als Neugier alles Wissen wollen! Dazu hast du auch nix beigetragen. Womöglich fehlt dir den Mut und Verstand! :-)

Wikipedia: Albert Einstein

Seine Leistungen waren gut bis sehr gut, weniger gut in den Sprachen, aber herausragend in den Naturwissenschaften. Einstein las populärwissenschaftliche Bücher und verschaffte sich einen Überblick über den Forschungsstand. Besonders die Naturwissenschaftlichen Volksbücher von Aaron Bernstein gelten als prägend für sein Interesse und seine weitere Laufbahn.[10] Hierzu zählt auch[11] die Schrift von Felix Eberty Die Gestirne und die Weltgeschichte. Gedanken über Raum, Zeit und Ewigkeit,[12] zu deren Neuauflage im Jahr 1923 Einstein ein Geleitwort schrieb.[13] 1884 begann er mit dem Violinspiel und erhielt Privatunterricht. Im Jahr darauf kam er in die Volksschule, ab 1888 besuchte er das Luitpold-Gymnasium (nach verschiedenen Standortwechseln erhielt es 1965 den Namen Albert-Einstein-Gymnasium). Es ist nicht zu verwechseln mit dem heutigen Luitpold-Gymnasium in München.

Dem Wunsch seines Vaters, er möge Elektrotechnik studieren, kam Einstein nicht nach. Stattdessen folgte er dem Hinweis eines Freundes der Familie und bewarb sich um einen Studienplatz an der eidgenössisch polytechnischen Schule in Zürich, der heutigen ETH Zürich. Da er noch kein Abitur beziehungsweise keine schweizerische Matura hatte, musste er im Oktober 1895 eine Aufnahmeprüfung ablegen,[18] die er – als jüngster Teilnehmer mit 16 Jahren – jedoch nicht bestand. Er meisterte den naturwissenschaftlichen Teil mit Bravour und scheiterte an mangelnden Französischkenntnissen.

Auf Vermittlung des von ihm überzeugten Maschinenbauprofessors Albin Herzog besuchte er anschließend die Gewerbeschule an der liberal geführten aargauischen Kantonsschule in der Schweiz, um dort die Matura nachzuholen. Während dieser Zeit in Aarau kam er bei der Familie Winteler unter. Er zog dort im Oktober 1895 für ein Jahr ein; bald begann eine Liaison mit der zwei Jahre älteren Marie Winteler.[19] Anfang 1896 gab Einstein seine württembergische und somit auch die deutsche Staatsbürgerschaft auf und ließ sich gleichzeitig als keiner Religionsgemeinschaft zugehörig eintragen. Die nächsten fünf Jahre blieb er staatenlos.[14][20]



Es lässt sich hier besser mit Links diskutieren, da eh alles so emotional ist..lach

https://www.luzernerzeitung.ch/schweiz/schule-ohne-noten-funktioniert-das-ld.82967

Die vielfach proklamierten Alternativen zu Zahlennoten sind, schaut man genauer hin, keine echten Alternativen, denn entweder handelt es sich um geschönte Verbalgutachten oder sie sind in einer Sprache gehalten, die Schüler und Eltern postwendend zur Frage an die Lehrer veranlassen: Welche Note wäre das denn jetzt? Gestehen wir es doch ein: Jahrzehnte pädagogischer Forschung haben Noten und Zeugnisse nicht überflüssig gemacht. Es gibt dazu international zwar mehr als tausend Abhandlungen, vielerlei Modellversuche und eine unüberschaubare Zahl an Pilotprojekten. Aber die in schier undurchdringbarem Fachchinesisch geführte Diskussion um «Rasterzeugnisse», «Bausteinzeugnisse», «Berichtszeugnisse», «Briefzeugnisse», «zuwachsorientierte Leistungstests» und dergleichen mehr konnte nicht verbergen, dass all dies nichts weiter als Notenattrappen sind..


Interessant ist nämlich, ein jeder wo ein Genie ist, scheitert an andere Fächern. Siehe Einstein...Sogar er musste fliehen um sein Ziel zu erreichen.. Können wir diskutieren an was ist es gelegen?

Eine Art Projektbezogenes Schulsystem wäre schon gut. Es gibt ein Grundwissen, das ich als eher harmlos einschätze, das vermittelt werden sollte. Ansonsten würde ich mir überlegen, mit welcher Art Projekt man Schüler weiterführendes Wissen nahebringen kann.

Die Zusammenfassung meiner Schulzeit ist, dass das, an das ich mich erinnern kann, nie benötigt wurde. Und das, was ich nie verstanden habe, habe ich nicht gebraucht, und das, obwohl mein Schwachpunkt angeblich essentiell war für meinen Berufswunsch. Ich habe mir sowieso so ziemlich alles, was ich gebraucht habe, dann selbst beigebracht, und zwar im Bruchteil der Zeit, den es in der Schule gedauert hat.

Da ich später auch in der Erwachsenenfortbildung in einer Schule saß, musste ich dort feststellen, wie sinnlos Schule ist. Ich kann mich nicht erinnern, das ich auf eine meiner Fragen jemals eine korrekte bzw. relevante Antwort erhalten habe.

@ahri

Na ja, die Theorie wird schon stimmen, aber ob man es nun Schule oder Lernzentrum nennt, ist dann auch egal.

Es geht ja um mehrere Dinge gleichzeitig:

Kinder sollen lernen, zu lernen.
Sie sollen lernen, im Verbund mit anderen tätig zu sein.
Sie sollen Grundlagen von Vielem erwerben.
Sie sollen Methodiken lernen und Einblicke bekommen.

Es soll aber auch zB mit dem Abitur eine Grundlage geschaffen werden, auf der dann Studiengänge, Ausbildungen und Berufe aufbauen können. Das geht aber nur, wenn der Bildungsweg nicht allzu sehr individualisiert wird.

@moredread

Aber die Grundlage, Dir das dann draufzuschaffen hat Dir wohl auch die Schule mitgegeben, selbst wenn Du am Ende nie mehr die Eisenerzvorkommen in Peru oder Integrale zur Basis e benötigt hattest.

sacredheart schrieb:Das geht aber nur, wenn der Bildungsweg nicht allzu sehr individualisiert wird.

Eben nicht. Es würde mit einem Kurs-System sogar noch einfacher sein, denn auch Studiengänge oder Berufe können je nachdem bestimmte Vorkenntnisse benötigen, die mit einer Prüfung im jeweiligen Kurs nachgewiesen werden können. Die Anforderungen können auch hier einheitlich sein, ich sehe da eigentlich kein Problem. Im Gegenteil, man könnte direkt noch gezielter nach Bewerbern schauen, die die gewünschten Kurse belegt und erfolgreich abgeschlossen haben. Und auch hier könnte es dann ein "Wer in Richtung Medizin studieren möchte, sollte dementsprechende Kurse, wie beispielsweise aus dem Bereich der Biologie, belegt haben."

Ich sehe da vielmehr die Möglichkeit für jeden Schüler einzeln einen möglichst individuellen Lernraum zu schaffen und für Betriebe direkt im Voraus konkreter auf notwendige/gewünschte Vorkenntnisse zu achten.

Einfach mal überlegen, oder in historischen Werken nach lesen, wie es denn aussah, als es keine so gut wie kostenlose Allgemeinbildung für alle gab?

Wer besaß Bildung? Welcher Art? Wie erging es diesen Menschen im weiteren Leben?
Wer besaß keine Bildung? Eventuell nur einen Berufsausbildung? Welcher Art? Wie erging es diesen Menschen im weiteren Leben?
Wie weit kamen "früher" Bauernkinder? Höchstens ins nächste Dorf auf den nächsten Bauernhof. Wenn sie zufällig Gönner hatten, und das waren Leute, die ihnen dann eine andere Ausbildung finanzierten, oder sie auf Unis schickten, dann konnten sie ihre Lebensumstände, und auf diese Art und Weise sogar nach und nach die Lebensumstände aller, verbessern.
Den elektrischen Strom in allen Haushalten zB verdanken wir keinem nur marginal gebildetem Bauern- oder Handwerksburschen, der weiterhin Mist umgrub oder Scheren schleifte, sondern einem Kid aus unterer Bildungsschicht, das das Glück hatte, an einen reichen Förderer zu gelangen, und so bildungsmäßig aufzusteigen und sein Wissen an die Massen weiter gab.

Was kostet Bildung? Wer kann das zahlen? Wer kann sich einen persönlichen Lehrer für seine Kinder leisten?
Welche Eltern sind ihrerseits auf allen Bildungsgebieten fachlich und intellektuell fit genug, ihren Kindern einen breite Palette Allgemeinwissens beizubringen?
Wer hat das nötige Geld. Bücher, Anschauungsmaterial zu besorgen oder Bildungsausflüge zu organisieren?
Wer von Euch traut sich zu, so viel Fachwissen zu haben, dem Nachwuchs eine oder mehrere Fremdsprachen beizubringen?

Wie sieht eine Bildung aus, die ohne Fortbildung weiter gegeben wird? Deren Inhalte nie fachlich überprüft werden? Jede Eltern unterrichten halt so gut, wie sie können. Woran sie sich eben noch so erinnern.
In ein, zwei Generationen, ist dann nicht mehr viel echtes Wissen vorhanden, und das ist überaltert. Lehrer gehen auf Fortbildung, Schulbücher werden dem Wissenstand angepasst. Homeschooling vermag das nur, wenn Eltern reich genug sind , sich Heimlehrer und as nötige neueste Schulmaterial leisten zu können.

Man nehme nur mal Rechtschreibreformen. Wie schnell kann dieses Wissens ohne zentralisierte Weiterbildung eigentlich weiter gegeben werden? Fragt doch mal Eure Eltern wie viel sie davon mit bekommen haben.
Und das gilt für alle anderen Fächer, vor allem Fachrichtungen, auch.

Wären wir alle von Omas, Opas, etc gebildet worden, wüssten wir nichts von Atomen oder Erdölprodukten. Oder PCs. Etc. Weil ohne Fortbildung Bildung und Wissen stagnieren.

Bildung aus YT? So, und woher hätte dr YTer denn dann seine Bildung? Die Technik alleine macht nicht schlau, sie vermittelt nur. Ohne entsprechend funktionierende Bildungsinstitute würden YTler noch mehr Unsinn erzählen, als sie bereits tun.
Ohne fachliche Weiterbildung gebe es dann auch keine neuen Entwicklungen mehr, oder es wüssten nur sehr, sehr wenige davon.

Als nächstes haben wir Kosten. Wasi ist kostengünstiger - ein Lehrer mit 30 Schülern oder 20 Privatlehrern für dieselbe Kinderzahl?
Eine Bildungszentrale mit allen Einrichtungen, die jeder abwechselnd nützen kann, oder voll ausgerüstete Einzelhaushalte?

Wer hat denn die Zeit dazu? Im Einzelunterricht lernt man individuell zwar in weniger Zeit, aber dennoch, so ein bis zwei Stunden täglich sollten da schon drin sein. Dh heißt dann für Eltern, nach der Arbeit noch die Kids bilden.

Was machen die Kinder dann übrigens den ganzen Tag über, wenn sie alleine zu Hause sind? "Früher" halfen sie bei der Arbeit, die zu Hause statt fand, mit, oder tummelten sich auf der Straße, was sie zwar "streetwise" machte, aber außer in der Kriminalität braucht man so ein Wissen nicht wirklich.

Mit der Bildung ist es wie mit dem Impfen: wir alle profitieren davon so selbstverständlich, und das fast ohne Mühen, dass wir uns Zeiten ohne nicht vorstellen können. Uns das Mühsal oder die Leiden ohne nicht vorstellen können. So wenig, dass wir tatsächlich meinen, das bisschen Schulegehen wäre schon zu viel verlangt. Wir können uns auch nicht vorstellen, wie eine Gesellschaft ohne Bildung aussehe.

Ds ist allerdings einfach- guckt nur mal in Länder, in denen es heute noch immer keine (gtuen) (Aus) Bildungen für alle gibt. In denen Leute noch immer wissenmäßig doof gehalten werden. Da blühen dann nicht nur so dumme Vorstellungen wie flache Erde, Homöopathie, Impfen macht krank, sondern auch Vorstellungen wie, Frauen können nicht Autofahren, weil dass die Gebärmutter erschüttert und unfruchtbar mache oder vom (männlichen) Masturbieren würden Hände schwanger. Ach ja, der neuste Gag: man wird schwul, weil es im After Samen fressende Würmer gibt.

Tja, ...

@ahri

Ich glaube eher, dass eine möglichst umfassende Bildung für die Entwicklung des Menschen sinnvoll ist. Da gibt es sicher Defizite in den Schulen. Aber eine breite Grundlage von Deutsch über Fremdsprachen, Mathe, Naturwissenschaften etc halte ich für unerlässlich.

Wer soll denn mit 12 oder 14 Jahren schon seinen beruflichen Werdegang antizipieren können? Vielleicht lernt man ja auch gerade durch Dinge, die man nicht im ersten Ansatz nicht auswählen würde Wege kennen, die ansonsten verschlossen blieben.

Das würde das Thema Bildung doch viel zu sehr auf Berufsvorbereitung verengen.

Und welche Chancen haben Kinder aus einem bildungsfernen Haushalt, denen man in weiten Teilen auch noch Kompetenzen zuspricht, die sie selbst nicht haben können und oft auch nicht die Eltern.

@sacredheart

Deswegen schrieb ich ja auch von verpflichtenden Grundkursen, in denen notwendige Basics in den jeweiligen Bereichen gelehrt werden. Ich sehe durchaus die Wichtigkeit einer gewissen Grundbildung, aber keine Notwendigkeit oder gar einen Sinn in einer aufgezwungenen Intensivbildung in den jeweiligen Bereichen. Natürlich wissen viele Jugendliche in dem Alter noch nicht, wohin die Zukunft für sie beruflich gehen soll, aber auch da seh ich ganz eindeutig Verbesserungsbedarf was die Beratung und Unterstützung bei der Berufsfindung angeht. Meinem Gefühl nach geht der Trend aktuell eher hin zu "Hauptsache ich hab am Ende irgendne Ausbildung", als zu "ich kann einen Beruf erlernen, der mir wirklich Spaß macht" und das finde ich eigentlich sehr schade, auch wenn es natürlich nur mein subjektives Gefühl ist. Aber gerade hier könnte nochmal deutlich interessen- und ressourcenorientierter gearbeitet werden.

Ist natürlich auch kein ausgereiftes Konzept, das ich hier vorstellen kann, da ist kein Feintuning oder sonstiges, aber vom Grundkonzept seh ich hier deutlich mehr Möglichkeiten, als bei dem aktuellen Schulsystem, das mich so überhaupt nicht mehr überzeugen kann.

@ahri

Aber es ist doch ohnehin nur eine Grundbildung, die man in den Fächern erhält, und ganz sicher keine Intensivbildung, die bis zum Abitur vermittelt wird. Was willst Du denn da noch groß weglassen?

@sacredheart

Aus Zeitmangel nur kurz; die Dinge, bei denen der Großteil der Menschen im Laufe des Lebens festgestellt haben, dass sie sie nie brauchen oder die sie sich irgendwann im Laufe der Zeit aus eigenem Interesse nachträglich noch aneignen, weil sie in der Schule so rein gar nichts damit anfangen konnten.

ahri schrieb:Die wichtige Frage ist hier meiner Meinung nach, was sind wichtige Grundkenntnisse, die man auf jeden Fall lernen sollte und was sind Dinge, die man durchaus wählbar machen könnte?

Ich frage mich eher, wie ich eine vernünftige Kursauswahl gewährleisten kann. Es gibt ja bereits ein Kurssystem in der Gymnasialen Oberstufe. Genauso gibt es Gymnasien, die es nicht hinkriegen außerhalb der Standardfächer irgendetwas anzubieten. Deutsch und Mathe und Englisch kriegt man wohl überall als Leistungskurs (oder wie sie im entsprechenden Bundesland auch heißen mögen) zusammen, aber einen Philosophie/Ethik LK, Sozialwissenschaften LK, Pädagogik LK, selbst Chemie oder Physik LK kriegt nicht jede Schule hin. Schon gar nicht alle davon.
Der Vorteil in der Theorie ist also im endeffekt geringer als in der Praxis, außer man findet eine Möglichkeit, den Lehrermangel langfristig, finanziell sinnvoll, zu lösen.

Was die Grundkenntnisse angeht, wirds drauf ankommen, wen du fragst. Der momentane Standard wäre wohl unser Bildungsplan, der ja effektiv daran ausgelegt sein sollte.
Wenn du es nur auf die Anwendbarkeit reduzierst, hast du effektiv Berufsausbildungsstätten mit einer angeschlossenen Hilfe bei Behördenfragen. Entspricht jetzt auch dem Bildungsideal der wenigsten.

Wenn es darum geht, intrinsische Motivation auszulösen, würde es vielleicht helfen, die Einteilung der Fächer etwas aufzulösen, um fächerübergreifende Projekte zu ermöglichen, die etwas angewandter sind. Sich wirklich mit einem Thema zu beschäftigen, statt mit dem bisschen, was in mein Fach passt, wäre wahrscheinlich interessanter. So behandelt man Globalisation in Sozialwissenschaften, Geographie, Fremdsprachen etc., wieso nicht ein Thema Globalisation und man lernt alles dazu, egal zu welchem Fach es gehört.
Meist sind es ja Themen die einen Interessieren, nicht Fächer. Klar braucht man immer gewisse vorkenntnisse aus den einzelnen Fächern, aber wenn es weiterhin einen Lehrplan gibt, wäre es kein Problem, diese zu gewährleisten.

sacredheart schrieb:Aber die Grundlage, Dir das dann draufzuschaffen hat Dir wohl auch die Schule mitgegeben, selbst wenn Du am Ende nie mehr die Eisenerzvorkommen in Peru oder Integrale zur Basis e benötigt hattest.

Selbstverständlich! Ich würde Schule natürlich auch nicht ersatzlos streichen wollen, um Himmels Willen ^^ . Aber ich denke, das ein anderer Ansatz sinnvoller wäre.

Turbo3 schrieb:Interessant ist nämlich, ein jeder wo ein Genie ist, scheitert an andere Fächern. Siehe Einstein...Sogar er musste fliehen um sein Ziel zu erreichen.. Können wir diskutieren an was ist es gelegen?

Das stimmt doch nun wirklich nicht. Die allermeisten heutigen Wissenschaftler hatten auch passable Schulergebnisse.
Wenn man sich größtenteils für eine Sache interessiert wird dafür die meiste Zeit draufgehen. Das heißt nicht, dass man keine anderen Sachen tun kann. Für die meisten hochintelligenten Leute ist Schule (vom fachlichen her wenigstens) nichts sonderlich anspruchsvolles.

off-peak schrieb:Einfach mal überlegen, oder in historischen Werken nach lesen, wie es denn aussah, als es keine so gut wie kostenlose Allgemeinbildung für alle gab?

Wer besaß Bildung? Welcher Art? Wie erging es diesen Menschen im weiteren Leben?
Wer besaß keine Bildung? Eventuell nur einen Berufsausbildung? Welcher Art? Wie erging es diesen Menschen im weiteren Leben?
Wie weit kamen "früher" Bauernkinder? Höchstens ins nächste Dorf auf den nächsten Bauernhof. Wenn sie zufällig Gönner hatten, und das waren Leute, die ihnen dann eine andere Ausbildung finanzierten, oder sie auf Unis schickten, dann konnten sie ihre Lebensumstände, und auf diese Art und Weise sogar nach und nach die Lebensumstände aller, verbessern.
Den elektrischen Strom in allen Haushalten zB verdanken wir keinem nur marginal gebildetem Bauern- oder Handwerksburschen, der weiterhin Mist umgrub oder Scheren schleifte, sondern einem Kid aus unterer Bildungsschicht, das das Glück hatte, an einen reichen Förderer zu gelangen, und so bildungsmäßig aufzusteigen und sein Wissen an die Massen weiter gab.

NEIN! bloß nicht. Denn das wäre ein sehr schlechter Ratgeber. Unsere Gesellschaft ist wohl ein bisschen anders als damals.
Hatten die Bauernkinder damals Internet, freie Entfaltungsmöglichkeiten in form von Zuschüssen für ihr Studium (sofern sie eines ergreifen wollten), keinerlei Verpflichtungen (wie kinderarbeit z.B.) und eine Infrastruktur die ihnen freies Reisen ermöglicht? Glaub ich nicht, dass die das hatten.

Haben wir aber heute. Die heutigen ungebildeten im Übrigen werden durch die Schule auch nicht besser dran sein.
Die Schule nämlich tut sich mit Kinderna us Hartz 4 Haushalten für gewöhnlich recht schwer. Die, die das schaffen, sind leute, die einen gewissen Drive haben und die man nicht dazu zwingen muss.

off-peak schrieb:Was kostet Bildung? Wer kann das zahlen? Wer kann sich einen persönlichen Lehrer für seine Kinder leisten?
Welche Eltern sind ihrerseits auf allen Bildungsgebieten fachlich und intellektuell fit genug, ihren Kindern einen breite Palette Allgemeinwissens beizubringen?
Wer hat das nötige Geld. Bücher, Anschauungsmaterial zu besorgen oder Bildungsausflüge zu organisieren?
Wer von Euch traut sich zu, so viel Fachwissen zu haben, dem Nachwuchs eine oder mehrere Fremdsprachen beizubringen?

Wie kommst du auf persönliche Lehrer? Wofür soll man die brauchen? Die braucht man heute. Ich bekomme als Nachhilfe in NRW 30 Euro Stundenlohn (und das wäre anderswo noch billig) und bin gefragt. Wohlgemerkt für 'bildung', die die kinder niemals brauchen werden.
Die gegenfrage also. Wer bezahlt denn heute, dass kinder mit sinnlosen wissen vollgestopft werden? Na wer wohl? Der Steuerzahler. Und der würde auch für die Kinder entsprechende andere Bildungsmöglichkeiten bezahlen, die aber ganz anders als Schule funktionieren.

off-peak schrieb:Wie sieht eine Bildung aus, die ohne Fortbildung weiter gegeben wird? Deren Inhalte nie fachlich überprüft werden? Jede Eltern unterrichten halt so gut, wie sie können. Woran sie sich eben noch so erinnern.
In ein, zwei Generationen, ist dann nicht mehr viel echtes Wissen vorhanden, und das ist überaltert. Lehrer gehen auf Fortbildung, Schulbücher werden dem Wissenstand angepasst. Homeschooling vermag das nur, wenn Eltern reich genug sind , sich Heimlehrer und as nötige neueste Schulmaterial leisten zu können.

Wie kommst du darauf, dass nichts überprüft wird? Den Fall haben wir ja heute, dass es keine echte Leistungskontrolle gibt (sondern eher pro forma) und sich deswegen in ausbildungen und unis leute tummeln, die nicht die mindestanforderungen mitbringen.
Wenn wir so weiter machen wie jetzt ist bald kein echtes können mehr da.

Denn die Schule bildet ja niemanden. Alles, was du da oben aufzählst, wäre mit heutigem Schulwissen nicht zu machen. Das waren entweder sehr talentierte leute und/oder haben das auf der uni gelernt. Aber auf die Uni bereiten heutige schulen nicht mehr wirklich vor, bzw. kann man die meisten Bachelor ganz ohne vorwissen beginnen.

off-peak schrieb:Man nehme nur mal Rechtschreibreformen. Wie schnell kann dieses Wissens ohne zentralisierte Weiterbildung eigentlich weiter gegeben werden? Fragt doch mal Eure Eltern wie viel sie davon mit bekommen haben.
Und das gilt für alle anderen Fächer, vor allem Fachrichtungen, auch.

Wären wir alle von Omas, Opas, etc gebildet worden, wüssten wir nichts von Atomen oder Erdölprodukten. Oder PCs. Etc. Weil ohne Fortbildung Bildung und Wissen stagnieren.

Bildung aus YT? So, und woher hätte dr YTer denn dann seine Bildung? Die Technik alleine macht nicht schlau, sie vermittelt nur. Ohne entsprechend funktionierende Bildungsinstitute würden YTler noch mehr Unsinn erzählen, als sie bereits tun.
Ohne fachliche Weiterbildung gebe es dann auch keine neuen Entwicklungen mehr, oder es wüssten nur sehr, sehr wenige davon.

Die Schule macht nicht schlau. Sie gibt dir nur sinnloses Spezialwissen. Frag mal all die älteren generationen, was die so von dem Schulwissen was sie bekommen haben in ihrem leben wirklich gebraucht haben. Und dann überleg dir, wie viel zeit das, was die da aufgezählt haben, wirklich in anspruch genommen hätte, wenn es eine motivierte person hätte lernen wollen.

Die Antwort ist meist ernüchternd: Außerhalb der Grundlagen wie Schreiben, lesen, Englisch und Grundrechenarten (und meinetwegen dreisatz) braucht kaum einer irgendein schulwissen. Wenn doch sind das sachen, die man sich in maximal einem Jahr ohne weiteres hätte aneignen können. Im Studium macht man 5 Jahre Matheunterricht in einem Monat Vorkurs und es funktioniert ohne weiteres für die LEute, die ernsthaft was in dem Fach zu suchen haben.

off-peak schrieb:Als nächstes haben wir Kosten. Wasi ist kostengünstiger - ein Lehrer mit 30 Schülern oder 20 Privatlehrern für dieselbe Kinderzahl?
Eine Bildungszentrale mit allen Einrichtungen, die jeder abwechselnd nützen kann, oder voll ausgerüstete Einzelhaushalte?

Wer hat denn die Zeit dazu? Im Einzelunterricht lernt man individuell zwar in weniger Zeit, aber dennoch, so ein bis zwei Stunden täglich sollten da schon drin sein. Dh heißt dann für Eltern, nach der Arbeit noch die Kids bilden.

Was ist Kostengünstiger: Einem, der Chemie studieren will in ein oder zwei jahren die dazu notwendigen Grundlagen zu vermitteln oder ihn zu zwingen, 9 Jahre Gymnasium lang sich mit allerlei für ihn sinnlosen mist auseinanderzusetzen, für den ich dutzende lehrer brauche.

off-peak schrieb:Was machen die Kinder dann übrigens den ganzen Tag über, wenn sie alleine zu Hause sind? "Früher" halfen sie bei der Arbeit, die zu Hause statt fand, mit, oder tummelten sich auf der Straße, was sie zwar "streetwise" machte, aber außer in der Kriminalität braucht man so ein Wissen nicht wirklich.

Das ist doch eine interessante Sache, dass es eine Horrorvorstellung für unsere Gesellschaft ist, wenn Jugendliche Zeit haben, das zu tun, was sie wollen. Lieber sollen sie sinnlos in der Schule versauern, egal, ob es was bringt oder nicht.

Im übrigen ist meine Idee dazu, dass man eine Art zentrales Jugendzentrum hat, in dem es zwar kaum zwang gibt (also kaum pflichtkurse), aber dafür viel Angebot in Form von AGs, Sportvereinen die mit dem Zentrum zusammen arbeiten oder anderweitigen solchen Erlebnismöglichkeiten.

off-peak schrieb:Mit der Bildung ist es wie mit dem Impfen: wir alle profitieren davon so selbstverständlich, und das fast ohne Mühen, dass wir uns Zeiten ohne nicht vorstellen können. Uns das Mühsal oder die Leiden ohne nicht vorstellen können. So wenig, dass wir tatsächlich meinen, das bisschen Schulegehen wäre schon zu viel verlangt. Wir können uns auch nicht vorstellen, wie eine Gesellschaft ohne Bildung aussehe.

Nur wird in SChulen halt niemand gebildet.

off-peak schrieb:Ds ist allerdings einfach- guckt nur mal in Länder, in denen es heute noch immer keine (gtuen) (Aus) Bildungen für alle gibt. In denen Leute noch immer wissenmäßig doof gehalten werden. Da blühen dann nicht nur so dumme Vorstellungen wie flache Erde, Homöopathie, Impfen macht krank, sondern auch Vorstellungen wie, Frauen können nicht Autofahren, weil dass die Gebärmutter erschüttert und unfruchtbar mache oder vom (männlichen) Masturbieren würden Hände schwanger. Ach ja, der neuste Gag: man wird schwul, weil es im After Samen fressende Würmer gibt.

Du meinst so Länder wie Amerika? Da gibt es Schulen. Haben ihnen auch nich geholfen.
Das Gegenteil ist heute der Fall: Schulen halten Schüler denkfaul. Du hast ja auch angst davor, dass sie sich frei entfalten können und ihnen keiner sagt, was sie zu tun haben.

ahri schrieb:Die wichtige Frage ist hier meiner Meinung nach, was sind wichtige Grundkenntnisse, die man auf jeden Fall lernen sollte und was sind Dinge, die man durchaus wählbar machen könnte?

Wie gesagt glaube ich, dass die einzigen Pflichtdinge bei Bildung sachen sein sollten, die man als Kind viel leichter lernt als als erwachsener.
Lesen, Schreiben, Rechnen, Englisch, Punkt.
Natürlich soll ein Mensch mehr können als das (ich will ja, dass Menschen so schlau wie möglich sind), aber ich glaube nicht, dass die Schule ihn dazu zwingen kann (sie schafft es nicht).
Alles andere außer diesen Sachen, was in der Schule rumkommt, ist Spezialwissen was man sich auch nach der Kindheit aneignen könnte, wenn man es benötigt.
Ich finde, dass man dieses Spezialwissen komplett optional machen sollte (und verbessern, denn der Unterricht in der Schule bereitet ja nichtmal mehr auf das Studieren entsprechender Fächer vor).
Stattdessen sollte unser Hauptaugenmerk bei der Kindererziehung auf Charakterbildung liegen. Nur wenn ich einen Charakterstarken Menschen habe, der etwas will, wird da wirklich auch ein Mensch bei herauskommen, der sich in dem, was er tun will, bildet und der Gesellschaft nutzt.

Wenn ich es schaffe, jemanden zu haben, der lesen, schreiben, rechnen und grundlagen in englisch kann und der zugleich ein interessierter, selbstbewusster und disziplinierter mensch ist, dann habe ich mehr geschafft, als wenn ich einen habe der in 13 Jahren Gymnasium ausschließlich einsen hat, aber einfach nur gelernt hat, dem Lehrer zu gefallen und ansonsten charakterliche Mängel aufweist.
Der ersteren Person traue ich JEGLICHES Studium, für das irgendwie ein minimals Talent besteht, zu. Die zweitere Person könnte auch bei Dingen scheitern, die sie schaffen könnte. Die erstere Person wird auch warscheinlicher Spaß an Leistung haben als einer, der daran gewöhnt ist, leistung nicht für sich selbst sondern für andere, die ihn beurteilen, zu bringen.

Natürlich ist die Frage, wie man Charakterbildung erreicht. Ich glaube nur, dass die Schule dazu nicht der richtige Weg ist sondern eher ein Hindernis.

ahri schrieb:Ein ganz wichtiger Aspekt ist hier meiner Meinung nach die Lernmotivation. Sowohl extrinsische, als auch intrinsische Motive können motivieren und alleine da werden Unterschiede recht deutlich.

Ich glaube auch, dass es beides geben muss für gutes lernen. Allerdings glaube ich, dass extrinsische Motivation, die nur auf der vermeidung negativer Konsequenzen basiert, auf dauer nicht gesund ist. Vorallem nicht, wenn man das internalisiert. Man lernt 'gut genug' zu sein, nicht 'gut' sein zu wollen.
In Klartext: Wenn ich keinen Bock auf Schule habe und mit ner 4 zufrieden bin ist meine motivation sehr klein und ich lerne tendenziell gar nix, weil ich sowieso alles nach der klausur vergesse.

Wenn meine extrinsische motivation ist, dass ich ein Instrument lerne (wozu ich auch intrinsisch motiviert bin) und meinem Musiklehrer imponieren will, dann ist das eine starke Motivation die mir hilft. Und ich glaube, dass man sowas nicht komplett erzwingen kann.
Wer keinen Bock auf Mathe hat, dem kann ich Angst machen, bis er ein paar Sachen auswendig lernt. Aber der hat dann eigentlich gar nichts gelernt, außer, dass er Mathe hasst.

ahri schrieb:Die meisten Informationen kann man sich heutzutage in zwei Minuten aus dem Internet beschaffen, es hat keine Relevanz, diese Dinge auswendig zu lernen. Wieso also Zeit damit verschwenden?

Ist es nicht eher so, dass man sich alle Dinge aus dem Internet ziehen kann und somit gar keine Notwendigkeit für Schule mehr bestehen würde?

Woran machst du fest, ob etwas sinnlos ist (kann man sich aus dem Internet ziehen) und was sinnvoll ist (sollte gelehrt werden)?

ahri schrieb:Natürlich wissen viele Jugendliche in dem Alter noch nicht, wohin die Zukunft für sie beruflich gehen soll, aber auch da seh ich ganz eindeutig Verbesserungsbedarf was die Beratung und Unterstützung bei der Berufsfindung angeht.

Wenn ich das höre: Horror!

Lasst die Kinder un Jugendlichen doch in Ruhe ihren eigenen Weg finden, statt sie schon von Kindesbeinen an für einen Beruf vor zu bereiten.
mal abgesehen davon, dass ich das wenig kindgerecht finde, produziert sowas nur Fachidioten.
Mit Betonung auf Idioten.

ahri schrieb:Viele kennen es doch auch, man stößt auf etwas, findet es ganz spannend und beschäftigt sich dann intensiv damit und es fühlt sich kein Stück an, als würde man lernen.

Vielleicht tue ich Jugendlichen Unrecht, wenn ich von mir (und denjenigen, mit denne ich zur Schule ging) ausgehe: Bei dem Konzept würde ich wahrscheinlich nicht mal einen Besen zum Straße kehren in die Hand gedrückt bekommen, da ich mich in meiner Jugend nur mit Fußball, Musik und Fernsehen/Kino beschäftigt hätte.


Das folgende geht auch an andere User:

Da wird beklagt, dass Schüler zu doof sind, den Schulunterricht so weit zu folgen, dass sie (Gymnasium vorausgesetzt) hinterher zum Studieren befähigt sind, aber denen wird dann zugetraut, sich selbst so weit mit der Zukunft auseinanderzusetzen und sich zu überlegen, was sie lernen wollen usw. usf.

Das erscheint mir in höchstem Maße paradox!