Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Groucho schrieb:Vielleicht tue ich Jugendlichen Unrecht, wenn ich von mir (und denjenigen, mit denne ich zur Schule ging) ausgehe: Bei dem Konzept würde ich wahrscheinlich nicht mal einen Besen zum Straße kehren in die Hand gedrückt bekommen, da ich mich in meiner Jugend nur mit Fußball, Musik und Fernsehen/Kino beschäftigt hätte.

Nehmen wir mal an, du hättest dich die ersten 16 Jahre deines Lebens wirklich nur damit beschäftigt. Du hättest Lesen, schreiben und Rechnen und Englisch gelernt bis Klasse 6, was man bis dahin halt so macht und ab da hättest du gekickt und Glotze geschaut.

Wärst du dann mit 16 ein schlechterer und dümmerer Mensch gewesen? Das glaub ich nicht. Dir wäre dann auch klar gewesen, dass du irgendwann mal geld verdienen willst und das mit Fernsehen und Fußball nicht klappen wird.

Wenn man dir bis dahin die möglichkeit gegeben hätte (oder sie dir dann gibt) dich zu orientieren, was du gerne machen willst und dich dann darauf vorbereitet, warum wäre das schlechter? Du sagtest, du bist WWler. Dann hätte man dir von 17 bis 18 halt ein Jahr lang intensiv Mathe und Wirtschaft beigebracht um dich auf ein Studium vorzubereiten. Da hättest du warscheinlich sogar mehr bei gelernt als in den Jahren Schulunterricht davor, weil du das gewollt hättest und es intensiveres Lernen ist.

Selbst, wenn du dann merkst, dass das nichts für dich ist, könntest du selbiges nochmal bei einer anderen Richtung tun.
Dann hättest du deine ganze Jugend über nach Herzenslust Fußball spielen dürfen anstatt irgendwelche für dich sinnlosen Inhalte zu machen und hättest trotzdem alles für dich Relevante gelernt.

@Groucho

Groucho schrieb:Ist es nicht eher so, dass man sich alle Dinge aus dem Internet ziehen kann und somit gar keine Notwendigkeit für Schule mehr bestehen würde?

Würde ich nicht unbedingt sagen. Eine genaue Differenzierung ist mir natürlich auch nicht möglich, das wäre auch etwas, das auf ganz anderer Ebene konkret besprochen werden müsste. Es gibt einige essentielle Grundfähigkeiten, dazu zähle ich z.B. Lesen, Schreiben, Beherrschen der Grundrechenarten, das ist auch das, was ich auf keinen Fall vernachlässigen würde. Dann gibt es wichtige Themen, die im lebenspraktischen Alltag einfach notwendig und wichtig sind, einige Beispiele hab ich in vorherigen Posts auch schon genannt.

Wenn ich jetzt aber beispielsweise an meinen Geschichtsunterricht denke, erinnere ich mich, wie absolut ätzend es war, irgendwas über die alten Römer oder Griechen oder sonst wen lernen zu müssen, weil mich das einfach kein Stück interessiert hat und das tut es bis heute nicht. Wenn ich etwas konkretes über beispielsweise die römische Geschichte wissen möchte, werf ich die Suchmaschine an.
Grundwissen über die Deutsche Geschichte halte ich wiederum für sinnvoll.

Aber natürlich bin ich hier nicht Maß der Dinge, das war gerade nur ein kleines Beispiel und was da jetzt im Endeffekt wirklich unter "notwendig" und was unter "ergänzend" fällt, müsste da wie gesagt an anderer Stelle genau festgelegt werden.

Groucho schrieb:Wenn ich das höre: Horror!

Naja, die Tatsache, dass viele Schüler mit 16 schon entscheiden müssen, in welche Richtung sie beruflich gehen wollen ist aber leider Realität, gut finde ich das auch nicht. Man hat so aber nunmal die Wahl, ob man Jugendliche ab einem bestimmten Alter eben verstärkt darin unterstützt, herauszufinden, wo Ressourcen und Interessen liegen, was auch ganz unabhängig von der Jobwahl nicht verkehrt ist, oder man echauffiert sich eben nur darüber, wie schrecklich es ist, dass die Jugendlichen das heute schon so früh entscheiden müssen und redet auf einmal von Kindern, obwohl das ganz klar so nicht gemeint war.

Würde man auch hier das System dementsprechend anpassen oder umstrukturieren, könnte man möglicherweise auch das Problem lösen. Aber nein, dafür hab ich gerade tatsächlich kein Beispiel.

Groucho schrieb:Vielleicht tue ich Jugendlichen Unrecht, wenn ich von mir (und denjenigen, mit denne ich zur Schule ging) ausgehe: Bei dem Konzept würde ich wahrscheinlich nicht mal einen Besen zum Straße kehren in die Hand gedrückt bekommen, da ich mich in meiner Jugend nur mit Fußball, Musik und Fernsehen/Kino beschäftigt hätte.

Ich denke aber, dass auch da eine Umstrukturierung ganz gut greifen könnte. Lernen sollte bestmöglichst etwas sein, das man gerne macht, jedes Kindergartenkind freut sich erstmal auf die Schule und darauf, dass es dort etwas lernen kann. Frag die Kids mal ein halbes Jahr später, ob sie immernoch so motiviert sind. Irgendwo muss da ja der Haken sein. Und dass es nunmal nicht so einfach ist, das alles bestmöglichst umzusetzen ist mir auch bewusst. Wir reden hier ja jetzt erstmal nur vom Theoretischen. Würde man mehr Wert darauf legen, die Lernfreude und Lernmotivation der Kinder aufrecht zu erhalten und das konstant und eben nicht nur kurzfristig, wie es bei extrinsischer Motivation der Fall ist, könnte das schon etwas bringen.

shionoro schrieb:Wer keinen Bock auf Mathe hat, dem kann ich Angst machen, bis er ein paar Sachen auswendig lernt. Aber der hat dann eigentlich gar nichts gelernt, außer, dass er Mathe hasst.

Richtig. Dann wird meist ja auch nur noch nach dem "schnell viel reinstopfen und dann auskotzen" Prinzip gelernt und davon hat am Ende niemand was.

ahri schrieb:Richtig. Dann wird meist ja auch nur noch nach dem "schnell viel reinstopfen und dann auskotzen" Prinzip gelernt und davon hat am Ende niemand was.

Das glaub ich auch. Ich denke aber, dass das immer noch sehr verhaftet in unserer Gesellschaft ist, dass man soetwas als Bildung beurteilt.
Selbst wenn man es nicht vergisst halte ich es für sinnlos, lateinische Vokabeln zu pauken, nur aus Selbstzweck.

Ihch z.b. hab damals mir in Chemie in der Oberstufe Mühe gegeben . Ich war Einserschüler in fast allem aber hatte in Chemie nur eine 3. Habe dann nachhilfe genommen, mir angeschaut was der lehrer will und stand am ende auch 1.
Ich kann auch immer noch sehr vieles von dem, was ich damals gelernt habe. Nur: Wozu? Ich werde nie im leben was mit chemie machen und alles was ich darüber wissen muss (oder müsste, um etwas damit zu machen) kann ich mir ohne Weiteres anlesen.
Und das in recht kurzer Zeit.
Würde ich morgen mich entscheiden Chemie zu studieren, dann könnte ich das tun. Mit nem Aufbaukurs den es davor immer gibt, klar, das wäre ideal, aber man kann sich das material sogar anderweitig besorgen, wenn man wirklich will heutzutage.

Warum also hab ich das gemacht, wenn ich es niemals brauche? Das hat man meistens ja sogar ab KLasse 7 Pflichtmäßig und dann kann man es irgendwann abwählen, aber muss dafür halt eine andere NT, die man wohl niemals wirklich nutzen wird, nehmen.
Ich hab halt mit Bunsenbrennern hantiert und sinnlos Versuchsprotokolle geschrieben, aber als hätte ich das nicht auch auf der Uni lernen können innerhalb von nem Monat.

Und wenn ich stattdessen nur geschlafen hätte, dann hätte es mir vermutlich mehr gebracht.

Meiner Überzeugung nach entsteht diese Art von Diskussion immer nur deswegen, weil oft gar nicht gemerkt wird, welche Kompetenzen man in den Fächern eigentlich alles so mitnimmt. Das liegt auch daran, dass sich zu sehr auf Fachinhalte konzentriert wird.

Ich hab halt mit Bunsenbrennern hantiert und sinnlos Versuchsprotokolle geschrieben....

Du hast also gelernt a) akribisch zu arbeiten und vorab einen Plan zum Vorgehen zu erstellen, b) Erkenntnisse sauber zu dokumentieren, c) vorgegebene Zusammenhänge kritisch zu hinterfragen usw. Klar, das hätte man nie im Leben gebrauchen können.

Wenn ich jetzt aber beispielsweise an meinen Geschichtsunterricht denke, erinnere ich mich, wie absolut ätzend es war, irgendwas über die alten Römer oder Griechen oder sonst wen lernen zu müssen....

Und auch hier: inhaltlich nachvollziehbar, auch wenn mich persönlich das durchaus interessiert hat. Sehr gebündelt verschiedene politische Systeme, Funktionsprinzipien von Populismus und Machtinstrumente zu sehen, hilft sehr, aktuelle politische Entwicklungen einzuschätzen. Nur merkt das niemand im Nachgang, dass die Grundlagen dieser Fähigkeit tatsächlich im Geschichtsunterricht gelegt wurde, der als eine Leitlinie die Entwicklung der Demokratie nachverfolgt.

Ich selber hatte in der Schule zum Beispiel vertieft ein Fach namens Wirtschaft-Recht, arbeite aber in einem ganz anderem Bereich. Und dennoch profitiere ich nach wie vor stark davon, gelernt zu haben, wie man Gesetzestexte analysieren, Fälle subsumieren und Tendenzen der Rechtsprechung erkennen kann.

Ähnliche Beispiele findet man auch in den anderen Fächern. Und ja...garantiert auch Dinge, die man getrost wieder vergessen konnte. Entscheidend ist, dass die scheinbar sinnlosen Inhalte nur Vehikel sind, um die wichtigeren methodischen Fähigkeiten und Denkweisen zu trainieren.

Ich denke, es ist erheblich zu kurz gesprungen, eine Einführung in die Welt der Antike erst mal darauf abzuklopfen, ob dies später im Beruf hilft.

Wird es ganz oft dem ersten Anschein nach nicht.

Auf der anderen Seite lernt man eine viel größere Welt kennen, wenn man sich mit griechischen oder römischen Autoren beschäftigen muss, in einem Alter in dem man grundsätzlich Anderes im Sinn hat.

Der Wachstumszyklus des Raps, der in unserem Biologieunterricht fast ein halbes Jahr ausgefüllt hatte, hat auch mit meiner Tätigkeit rein gar nichts zu tun. Andererseits konnte man auf diese Art lernen, wie unglaublich komplex die Natur ist und wie unglaublich komplex alle Wissenschaften sind, die sich mit selbiger beschäftigen.

Auch sehr detaillierte Kenntnisee über das Wirtschaftssystem der Nationalsozialisten bringt mir beruflich nichts. Aber dadurch konnte man sehr genau lernen, dass dieses System eben ohne Krieg und Enteignungen nicht hätte funktionieren können und wenn jemand daher kommt und mir erzählt: 'Der Hitler war gar nicht schlecht, wenn er nur das mit den Juden nicht gemacht hätte' kann ich ihm aufzeigen wie falsch er liegt.

Natürlich gab es verschwendete Unterrichtseinheiten, das weiss man aber nicht vorher. Unser Erdkundelehrer, der alles und jedes auf 'soziale Disparitäten' herunterbrach, weil dies seinem Weltbild entsprach, hat uns nichts beigebracht, außer dass man in Erdkunde eine '1' kriegt, wenn man sich 5x im Halbjahr meldet und ohne im Geringsten zu wissen, worum es gerade geht 'soziale Disparitäten' sagt, was besagtem Lehrer eine Freude machte. Wer glaubt, dass solche Verhaltensweisen an Arbeitsplätzen nicht von Vorteil sind, ist wohl recht gutgläubig.

Weiterhin habe ich in meiner Schulzeit viele gute Freunde kennengelernt, die ich ohne Schulbesuch nie kennengelernt hätte, erst recht nicht im Rahmen von YouTube Unterricht.

Weiterhin: Wie will man im Rahmen von elearning die sexuellen Erfahrungen sammeln, die sich auf Klassenfahrten anbahnen?

shionoro schrieb am 02.05.2019:Das ist in Deutschland dann doch ein kleines bisschen anders, meinst du nicht?

Bildung eröffnet Perspektiven und erweitert den Horizont. Wer nicht lesen kann, kann sich nicht informieren. Wer nicht schreiben kann, kann sich nur mündlich mitteilen. Grundkompetenzen der Bildung, das Lernen, beispielsweise aus der Geschichte, macht kritikfähig und fähig zur Veränderung.

Daher sehen Menschen in den Ländern der sogenannten "Dritten Welt" Bildung auch als ungemein wichtig an - und auch Migranten hierzulande. "Meine Kinder sollen einen guten Schulabschluss haben und studieren. Sie sollen es einmal besser haben als ich" - das ist die Motivation der Eltern, die sich auf die Kinder überträgt.

Natürlich ist hierzulande auch im Bildungswesen eine Menge verbesserungsfähig, angefangen vom Zustand der Schulgebäude über die Ausstattung mit Lehrmitteln bis hin zum eklatanten Lehrermangel und dem daraus resultierenden Schulausfall. Investitionen in Bildung sind Investitionen in die Zukunft.

"Bildung für alle" war eine Forderung von bürgerlicher Revolution, Arbeiterbewegung und Befreiungsbewegungen.
Vorher war Bildung nämlich ein Privileg der Begüterten und ihrer Söhne. Das änderte sich erst mit Einführung der allgemeinen Schulpflicht. Wer die anbschaffen will, stellt den Wert von Bildung in Frage und will offenbar das Rad der Geschichte zurück drehen.

Ich habe vor der Mittleren Reife die Schule hingeschmissen, mehr aus privaten als aus politischen Gründen und bin arbeiten gegangen, um ökonomisch unabhängig zu sein. Meinen heutigen Bildungsstand musste ich mir mühsam selbst erarbeiten. Da haben es meine Kinder leichter gehabt: Kita, Schule, Abi, Studium. Manchmal beneide ich sie darum.

Aber vielleicht ist es mit der Bildung wie mit der Demokratie, den Menschenrechten oder anderen Gesetzen: Was man nicht selbst mühsam erkämpft hat, achtet man gering.

annabea schrieb:Meiner Überzeugung nach entsteht diese Art von Diskussion immer nur deswegen, weil oft gar nicht gemerkt wird, welche Kompetenzen man in den Fächern eigentlich alles so mitnimmt. Das liegt auch daran, dass sich zu sehr auf Fachinhalte konzentriert wird.

Bei mir ist es das Gegenteil: Ich weiß aus erster Hand, was beim unterricht am Ende so rumkommt. Und das ist meist weniger als das, was da offiziell rumkommt. Oft sogar weniger, als die Aufgaben, die die Kinder lösen müssen, suggerieren.

annabea schrieb:Du hast also gelernt a) akribisch zu arbeiten und vorab einen Plan zum Vorgehen zu erstellen, b) Erkenntnisse sauber zu dokumentieren, c) vorgegebene Zusammenhänge kritisch zu hinterfragen usw. Klar, das hätte man nie im Leben gebrauchen können.

Nein, das habe ich nicht. Kritisch hinterfragt wird da überhaupt nix. Man soll aufschreiben was die Substanz in dem Reagenzglas macht. Das schreibt man da einmal mehr oder weniger hin 'jo, da sind so blässchen und dann später wird das grün' und das war's dann auch.
Viel tam Tam um nichts. Ergebnisse sauber zu dokumentieren und ernsthafte Protokolle zu schreiben lernt man auf der Uni, wenn man da Physik oder Chemie oder sowas studiert.
Was du auf der Schule machst ist halt Kinderkram, zu dem du einmal gezwungen wirst. Gelernt hat man dabei sicher nichts, schon gar nichts, was man nicht sowieso später nochmal richtig lernen muss. Wo hinterfrage ich denn etwas kritisch, weil ich tue, was der Lehrer sagt, obwohl ich es unsinnig finde?

annabea schrieb:Ähnliche Beispiele findet man auch in den anderen Fächern. Und ja...garantiert auch Dinge, die man getrost wieder vergessen konnte. Entscheidend ist, dass die scheinbar sinnlosen Inhalte nur Vehikel sind, um die wichtigeren methodischen Fähigkeiten und Denkweisen zu trainieren.

Das ist ein Argument für die Schule, was oft vorgebracht wird, aber ich denke nicht, dass das stimmt.
Mir erzählt man alle Nas lang, dass Kinder in Mathe logisches Denken lernen würden. Nur weiß ich eben als Nachhilfelehrer, dass das so nicht stimmt. Selbst Einserschüler lernen in mathe nur verfahren auswendig (und fahren damit meist besser, als wenn sie ernsthaft nachdenken und mathe können), mit logisch denken is da nicht viel los.
Auch in Deutsch lernt man ja nicht ernsthaft tief Texte zu analysieren und sich damit zu beschäftigen. Man lernt, wie sowas formal aussehen soll und lernt ein paar rhetorische mittel auswendig. Eventuell kauft man sich noch ne analyse zu dem buch, was man gerade lesen soll und reproduziert dann halt ind er klausur.

Ich glaube, dass du die skills, die du in deinem post aufgezählt hast, auch so gelernt hättest später. Also ich glaube nicht, dass du heute keine Gesetzestexte analysieren könntest, wenn du damals kein WRecht gehabt hättest sondern erst später gemerkt hättest, dass es ganz gut wäre, das zu können. Dann hättest du es später gelernt.

Doors schrieb:Bildung eröffnet Perspektiven und erweitert den Horizont. Wer nicht lesen kann, kann sich nicht informieren. Wer nicht schreiben kann, kann sich nur mündlich mitteilen. Grundkompetenzen der Bildung, das Lernen, beispielsweise aus der Geschichte, macht kritikfähig und fähig zur Veränderung.

Und Lesen und Schreiben soll man den Kindern beibringen. Dazu braucht man aber keine Schule. Das können viele Kinder sogar schon im Kindergarten, sowas kann man relativ schnell abwickeln.

Ich finde immer wieder erstaunlich, was sich leute alles ausdenken, um die Schule zu rechtfertigen.
Als würde der Geschichtsunterricht 'kritikfähig' machen, weil man sich da ein paar Texte durchliest und irgendeine Doku schaut.
Wäre es doch bloß so einfach.

Doors schrieb:Daher sehen Menschen in den Ländern der sogenannten "Dritten Welt" Bildung auch als ungemein wichtig an - und auch Migranten hierzulande. "Meine Kinder sollen einen guten Schulabschluss haben und studieren. Sie sollen es einmal besser haben als ich" - das ist die Motivation der Eltern, die sich auf die Kinder überträgt.

Natürlich ist hierzulande auch im Bildungswesen eine Menge verbesserungsfähig, angefangen vom Zustand der Schulgebäude über die Ausstattung mit Lehrmitteln bis hin zum eklatanten Lehrermangel und dem daraus resultierenden Schulausfall. Investitionen in Bildung sind Investitionen in die Zukunft.

Die sheen Bildung als wichtig an, weil es ihnen sehr schlecht geht und BIldung mit Prestige und Geld verbunden ist und auch weil Schule sehr viel besser ist für Kinder als Kidnerarbeit oder Kindersoldatentum. Nicht, weil sie so schrecklich neidisch darauf sind, dass hierzulande Leute Gedichtsnanalysen schreiben. Im Übrigen sind diese 'euch soll es mal besser gehen' ideen häufig ziemlich toxisch. Das ist dieses 'meine kinder müssen mediziner werden ansonsten bin ich unzufrieden' Denken, was nicht nur einige wenige Kinder sondern durchaus einige in psychische Probleme stürzt, aber das ist hier OT.

Investitionen in Bildung sind Investitionen ind ie Zukunft. Da gebe ich dir recht. Bloß kommt in der Schule halt keine Bildung rum. Darum braucht man sie nicht mehr. Man braucht sie durchaus in Ländern wo nichtmal ein Minimum an Bildung in breiten Bevölkerungsschichten vorhanden ist, um dort sehr schnell leute auf dieses Minimum zu heben (eben dinge die du ansprichst, lesen und schreiben usw).
Das ist aber eben eine ganza ndere rahmenbedingung als hier und überhaupt nicht zu vergleichen.

Doors schrieb:Ich habe vor der Mittleren Reife die Schule hingeschmissen, mehr aus privaten als aus politischen Gründen und bin arbeiten gegangen, um ökonomisch unabhängig zu sein. Meinen heutigen Bildungsstand musste ich mir mühsam selbst erarbeiten. Da haben es meine Kinder leichter gehabt: Kita, Schule, Abi, Studium. Manchmal beneide ich sie darum.

Aber vielleicht ist es mit der Bildung wie mit der Demokratie, den Menschenrechten oder anderen Gesetzen: Was man nicht selbst mühsam erkämpft hat, achtet man gering.

Was an deinem heutigen Bildungsstrand musstest du dir erarbeiten? Meinst du jetzt abschlüsse oder meinst du wissen?
Denn ich glaube nicht, dass du das, was du vielleicht als bildungsstand meinst in Form von Wissen an der Schule gelernt hättest und deine Kinder vermutlich auch nicht. Studieren soll ja jederzeit jedem offen stehen.
Nochmal: Ich bin sicherlich nicht gegen bildungsANGEBOT. Ich bin gegen einen fehlgeleiteten Bildungszwang, der letztendlich keine Bildung vermittelt. Und genau das ist schule.

sacredheart schrieb:Ich denke, es ist erheblich zu kurz gesprungen, eine Einführung in die Welt der Antike erst mal darauf abzuklopfen, ob dies später im Beruf hilft.

Auch @annabea

Ich sehe das genau wie ihr.

Die Frage, ob man etwas später im Beruf braucht ist die Falsche.
Möglichst breites Wissen, damit man auch mal über den sprichwörtlichen Tellerrand hinausschauen kann.

Zumal man Wissen ja für viele andere Dinge benötigt, nicht nur im Beruf.
Nehmen wir das Thema Klimawandel. Wie soll ein Mensch, der in der Schule nie Erdkunde hatte, irgendwelche blöden Kommentare wie der von Trump "Wo ist denn die Erderwärmung wenn man sie braucht?" als es in den USA eine Rekordkältewelle gab, als Idiotie zu entlarven, wenn man nie etwas über den Unterschied von Klima und Wetter gelernt hat?

Und wenn dagegen gehalten wird, dass es ja nun trotz Schule viele gibt, die das nicht verstehen, muss man fragen: "Wie viele mehr wären das ohne Schule?"

Man kann und muss sicher über Lerninhalte reden und darüber, wie man Schüler zum Lernen motiviert, aber Schülern mit 15 Jahren völlig frei selbst zu überlassen, was sie lernen wollen halte ich für eine schlechte Idee.
Wer weiß schon mit 15, was er später im Leben mal brauchen wird?

Und bei Schülern einer Hauptschule, die relativ sicher keinen oder keinen guten Job bekommen werden liegt das Motivationsproblem außerhalb der Schule.

shionoro schrieb:Was an deinem heutigen Bildungsstrand musstest du dir erarbeiten? Meinst du jetzt abschlüsse oder meinst du wissen?

Das Wissen. Abschlüsse habe ich bis heute keine.

Es ging mir ganz grundsätzlich darum, dass Menschen sich das Recht auf Bildung und damit gesellschaftliche Teilhabe erkämpft haben - und man dieses Recht nicht deshalb lästig und blöd finden muss, nur, weil sich das unsere Vorväter und -mütter mal erkämpft haben.

shionoro schrieb:Als würde der Geschichtsunterricht 'kritikfähig' machen, weil man sich da ein paar Texte durchliest und irgendeine Doku schaut.
Wäre es doch bloß so einfach.

In meiner Schulzeit in den 1960ern endete der Geschichtsunterricht mit dem Jahr ^1914. Sarajewo. "Und dann gingen in Europa die Lichter aus." Den Rest verschwiegen uns die persönlich involvierten Mordgehilfen gern. Das hat die Neugierde meiner Generation geweckt. So gesehen kann also auch nicht vermitteltes Wissen zu Wissen führen.

Was ist denn Deine Meinung darüber, was Schule vermitteln soll? Lesen, Schreiben und Grundrechenarten reichen? Den Rest soll sich die vermaledeite Brut gefälligst selbst erarbeiten, wenn sie's braucht?

Soll die Schule stärker auf's Berufsleben vorbereiten? DHL-Pakete schleppen lernen statt Gedichtanalysen? Brötchen verkaufen lernen statt Kunstgeschichte? Am Fliessband schrauben lernen statt Geometrie? Mülltonnen leeren lernen statt Fremdsprachen? Ab zehn schon in die Produktion? Das Kapital braucht billige und willige Lohnsklaven?

"Erziehung ist für slawische Kinder unnötig. Wenn sie bis Hundert zählen können, ist das genug. Die Slawen sollen für die Deutschen arbeiten, wenn sie nicht arbeiten können, sollen sie sterben." (Generalplan Ost)

Statt staatlicher Schulpflicht lieber freiwillige Privatschulen für die, die es sich leisten können?

Doors schrieb:Das Wissen. Abschlüsse habe ich bis heute keine.

Es ging mir ganz grundsätzlich darum, dass Menschen sich das Recht auf Bildung und damit gesellschaftliche Teilhabe erkämpft haben - und man dieses Recht nicht deshalb lästig und blöd finden muss, nur, weil sich das unsere Vorväter und -mütter mal erkämpft haben.

Find ich auch nicht. Das Recht auf Bildung finde ich sogar wichtig genug, als dass man es aktiv und passiv machen sollte: Recht auf Bildung, aber keine Pflicht zu Bildung (denn die klappt nicht und, paradoxerweise, hält das Recht auf Bildung aus, weil man weniger Zeit hat, sich über die Dinge zu bilden, die einem wirklich wichtig sind).

Doors schrieb:In meiner Schulzeit in den 1960ern endete der Geschichtsunterricht mit dem Jahr ^1914. Sarajewo. "Und dann gingen in Europa die Lichter aus." Den Rest verschwiegen uns die persönlich involvierten Mordgehilfen gern. Das hat die Neugierde meiner Generation geweckt. So gesehen kann also auch nicht vermitteltes Wissen zu Wissen führen.

Was ist denn Deine Meinung darüber, was Schule vermitteln soll? Lesen, Schreiben und Grundrechenarten reichen? Den Rest soll sich die vermaledeite Brut gefälligst selbst erarbeiten, wenn sie's braucht?

Nein, meine Meinung ist, dass die Schule abgeschafft gehört. Lesen, Schreiben und Rechnen sollte man Kindern vermitteln, z.B. in der Kita.
Ab da gibt es bis 14 oder 15 Anwesenheitspflicht, aber mit minimalen Pflichtinhalten (also maximal 1 mal Pro Woche oder so, eher weniger) sonder einem breiten optionalen Angebot. Willst du bis du 16 bist den ganzen Tag nur Fußball spielen und ansonsten mit deinen Freunden abhängen? Kannst du machen.
Möchtest du dich gern mit Mathematik beschäftigen? Jederzeit ist ein Kurs für dich bereit. Ab 16 geht das optionale Angebot weiter (und idealerweise wird das auch für Erwachsene nach und nach geöffnet, weil lernen nicht mit 18 aufhören sollte), allerdings entfällt die Anwesenheitspflicht und man kann tun, was man will.
Will man studieren? Gerne bereitet man einen mit Kursen auf das Studium vor. Will man nur rumhängen die letzten zwei Jahre bevor man Geld verdienen muss? No Problem, sollte sich diese Meinung ändern kann man gerne wie gehabt an einem optionalen Kurs zur vorbereitung auf eine Umorientierung teilnehmen.

Das ist dann nicht so stupide wie heute, wo es irgendwie so gedacht ist, dass man nach der schule entweder studiert oder aufhört zu lernen.

Doors schrieb:Soll die Schule stärker auf's Berufsleben vorbereiten? DHL-Pakete schleppen lernen statt Gedichtanalysen? Brötchen verkaufen lernen statt Kunstgeschichte? Am Fliessband schrauben lernen statt Geometrie? Mülltonnen leeren lernen statt Fremdsprachen? Ab zehn schon in die Produktion? Das Kapital braucht billige und willige Lohnsklaven?

Ach, die Paketboten mussten in der Schule keine Analysen schreiben? Hätte sie das gerettet? Ich glaub, die waren auch zum größten Teil auf der Schule, meinst du nicht? Komisch, hat ihnen nichts genutzt. Sind ja jetzt trotzdem lohnsklaven geworden. Vielleicht wäre das besser gelaufen, würde man ihnen jetzt noch leicht eine chance geben, sich neu zu bilden. Und die Bildung, die sie in der schule bekamen, hätte man sich wohl sparen können: Sie musste ja trotzdem paketboten werden.

ahri schrieb:Würdet ihr das Schulsystem denn so belassen, wie es gerade ist?

Hatte leider keine Zeit vorher zu Antworten
In unserem Clash neulich
Match - Shionoro / itfc (Seite 3) (Beitrag von itfc)

Hatte ich einen Vorschlag gemacht wie ich es besser fände als das System ganz abschaffen

Besser währe es aus meiner Sicht die Kinder mit 5 einschulen und die Grundschule auf 6 Jahre ausdehnen , die Klassen 7 und 8 als Orientierungsstufe einzurichten und ab klasse 9 aufzuteilen in einzelne Schulzweige.

Danach dann erst nach der 9. Klasse den Hauuptschulabschluß und so weiter wie bisher .
Vor allem wieder eine Rückkehr zum G9 um den Schülern die dann ja schon älter sind , im lezten Schuljahr das beizubringen was auch in den Vorbereitungskursen zur Uni unterrichtet wird

@shionoro

Die Schule nämlich tut sich mit Kinderna us Hartz 4 Haushalten für gewöhnlich recht schwer.

1. Ist Hartz IV nun nicht unbedingt ein Daerzustand, sodass es auch keine Hartz IV Kinder gibt, sondern nur Kinder, deren Eltern eine Zeitlang Hart IV beziehen.
2. Was hat Hartz IV mit der Bildungswilligkeit von Kindern zu tun?

Wie kommst du auf persönliche Lehrer? Wofür soll man die brauchen?

Um Kindern etwas beizubringen. Oder erfindet jeder von sich aus alleine all das Wissen, das es so gibt? Oder sind Eltern automatisch Allround-Genies?

[/quote]Ich bekomme als Nachhilfe in NRW 30 Euro Stundenlohn (und das wäre anderswo noch billig) und bin gefragt.[/quote]
Na, und was bist Du damit dann anders als ein persönlicher Lehrer? Noch dazu ein verdammt teurer. Der obendrein bei Weitem nicht alle Fächer abdecken wird.
Womit Du besätigst, was ich sagte: Privatunterricht können sich nur sehr wenige leisten.

Denn die Schule bildet ja niemanden.

Und warum nicht? Bidlest Du als Nahhilfelehrer denn? Wenn ja, warum Du, und nicht die Schule? Was machst Du so viel besser?

Alles, was du da oben aufzählst, wäre mit heutigem Schulwissen nicht zu machen.

Alles, was ich aufzählte, IST heutiges Schulwissen.

Die Schule macht nicht schlau. Sie gibt dir nur sinnloses Spezialwissen.

Aber Nachhilfe macht schlau?

Wundert mich jetzt,. dass Dir als Nachhilfelehrer nicht klar ist, dass der Sinn von Schule nicht in erster Linie im Schlaumachen besteht, sondern primär im Vermitteln von Allgemeinwissen und Kulturtechniken, wie Lesen, Schreiben, Rechnen.
Ob Menschen schlau sind oder werden hängt auch von anderen Faktoren ab. Aber Schlaue Menschen werden sehr wohl durch Schulen schlauer, dh, sie lernen durch Schulung. Wobei es letzten Endes egal ist, ob ich jetzt einen PRivatlehrer oder mehrere staatliche Lehrer habe.
Schulen bieten aben Bildung kostengünstig an, mehr nicht. Ob ich das annehme, leigt an mir und meiner Schlauheit.
Was ist schlauer: einen Privatlehrer zahlen, der Bildung verachtet, oder kostenlos durch ein Bildungssystem gehen zu dürfen und micht selbst eben etws anzustrengen?

Was ist Kostengünstiger: Einem, der Chemie studieren will in ein oder zwei jahren die dazu notwendigen Grundlagen zu vermitteln oder ihn zu zwingen, 9 Jahre Gymnasium

Woher weiß man denn, so ohne Vorbildung, dass man Chemie studieren möchte?
Ob Bildung an Schulen sinnvoll ist, ist auch keine Frage, wie lange Schule dauern sollte. Das sind zwei verschiedene Grundsatzfragen, die Du ier durcheinadner würfelst.

Du meinst so Länder wie Amerika?

Nicht nur. Die sind aber ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Bildung aus Schulen raus nimmt und nur mehr Wert auf Aufbewahrung, Sport und religiöse "Bildung" legt.
Ich mente aber Länder, in denen Bildung eben nur aus dem "Studium" "heiliger" Bücher besteht, Mädchen gar nicht in Schulen dürfen, oder Bldung eben nur aus zwei, drei Jahren lesen lernen besteht.

Schule ist ein Angebot, wer es nicht annimmt, ist selber schuld, Der muss dann eben Nachhilfe nehmen. Aber selbst dann muss man selbst lernen, denn es geht ja nicht der Nachhilfelehrer zur Prüfung.

Ein Problem besteht darin, dass Schule nichts kostet. Da sind die Eltern dann nicht mehr dahinter, dass ihre Kinder lernen. Was man umsost erhält, ist für viele oft nichts wert. Sie gehen damit dann auch nicht sorgfältig um.

Groucho schrieb:Ist es nicht eher so, dass man sich alle Dinge aus dem Internet ziehen kann und somit gar keine Notwendigkeit für Schule mehr bestehen würde?

Und wie kämen sie ins Internet hinein? Damit da nicht nur Unsinn steht, sollten diejenigen, die einstellen, doch das Richtige wissen. Woher, wenn nicht durch irgendeine Arte Ausbildung?

Was machst Du, wenn Du Fragen hast, die eben nicht durch den Kurs abgedeckt würden? Oder nicht in der zeitlichen Reihenfolge, die Du benötigst?
Da steht dann keiner hinter Dir, der Dich rechtzeitig auf einen Irrtum aufmerksam macht.



@Groucho

Lasst die Kinder un Jugendlichen doch in Ruhe ihren eigenen Weg finden, statt sie schon von Kindesbeinen an für einen Beruf vor zu bereiten.

Das passiert doch gar nicht. Grundschulen sind keine Berufsschulen.
Um sich zu entscheiden, sollte man wissen. Wie viel weiß denn schon ein Kind? Ab wann soll es sich dann entscheiden? Was macht es in der Zwischenzeit? Von Mami und Papi leben, bis es mit 40 dann weiß, dass es Millionär werden möchte, aber am besten ohne Ausbildung und Arbeiten?

Abgesehen davon kommen Kinder nicht vorprogrammiert auf die Welt, und hätten da bereits einen Weg vor sich. Sie lernen. Und je mehr sie lernen, umso mehr Wege öffnen sich für sie.



@annabea

Meiner Überzeugung nach entsteht diese Art von Diskussion immer nur deswegen, weil oft gar nicht gemerkt wird, welche Kompetenzen man in den Fächern eigentlich alles so mitnimmt.

Das unterschreib ich.

ObeinFach öde empfunden wird oder nicht, hängt auch von den eigenen Interessen und Begabungen ab. Auch vom Lehrer, aber das kann einem mit einem Privatlerher genauso passieren. Oder mit den eigenen Eltern, die einen unterrichten.
Wenn Schüler nicht wollen, richtet der beste Lehrer nichts aus.
Wenn Schüler begeistert sind, ändert auch schlechte Lehrer nichts dran.

Interesse kann von vielen Inputs geweckt werden, auch von Schulangeboten. Obendrein können sich Interessen verlagern. Etwas, das man in der Schule nicht mochte, gefällt plötzlich wieder. Das umso schneller, wenn man es noch kann. Ging mir so mit Stricken und Klavierspielen.
Klar, hätte ich später selbst entdecken können. Ist halt die Frage, ob ich es getan hätte, wenn ich vorbildungsmäßig nicht schon mal rein geschnuppert hätte. Es wäre auf alle Fälle teurer geworden oder als Autodidakt mühseliger.
Ist ja nicht so, dass Eltern oder Freunde alles könnten oder haufenweise Leute rumrennen, die einem mal ganz schnell stundenlang ihre Freizeit kostenlos opfern und mit einem üben würden.
Alles, dass Du ohne Schulbildung erlernen möchtest, kostet eben Zeit oder/und Geld.

Wenn ich etwas bedaure, dann es nicht auch für Erwachsene noch kostenlose Schulen gibt. Bildungsstätten haben vor allem den Vorteil, dass das Wissen mundgerecht aufbereitet ist. Auf diese Art lernt man schneller, weil eben andere vor mir schon die Fehler erkannt und ausgebessert haben. Ich mach auch ungern etwas jahrelang falsch, da habe ich lieber jemanden an meiner Seite, der mir sofort helfen kann.
Das heißt ja nicht, dass mir selbst nicht auch etwas einfallen oder anderen weitergeben darf. Und gute Lehrer behindern einen auch nicht dabei.

Es steht durchaus jedem frei, das Rad immer wieder aufs Neue zu erfinden, aber rein zeitlich wird er dann bildungsmäßig eben nicht aus der Steinzeit raus kommen.

off-peak schrieb:Um Kindern etwas beizubringen. Oder erfindet jeder von sich aus alleine all das Wissen, das es so gibt? Oder sind Eltern automatisch Allround-Genies?

Na, und was bist Du damit dann anders als ein persönlicher Lehrer? Noch dazu ein verdammt teurer. Der obendrein bei Weitem nicht alle Fächer abdecken wird.
Womit Du besätigst, was ich sagte: Privatunterricht können sich nur sehr wenige leisten.

Also meinst du, ein Mensch kann gar nichts lernen ohne einen persönlichen Lehrer? Doch, das könne sie. Und sie können sich auch, bei Bedarf, persönliche Lehrer suchen, wenn sie das wollen. Sie müssen aber eben nicht.
Du brauchst keinen persönlichen LEhrer für Mathe, wenn du ein Kind da sitzen hast, was niemals Mathe oberhalb von Klasse 6 brauchen wird. Wozu auch? Und WENN es das dann doch brauchen sollte, dann kann ja einen entsprechenden Kurs belegen. Ich will sicherlich niemanden davon abhalten. Ich will aber auch niemanden zwingen.

Ich BIN ein persönlicher Lehrer, allerdings nur einer, den man braucht, weil das System nicht funktioniert. Man würde mich nicht brauchen, wenn man vom Schulunterricht abrückt und ein System so aufbaut, wie ich es vorschlage.
Das ist sehr altruistisch von mir, sowas vorzuschlagen, es nimmt mir schließlich ein Standbein meiner Existenz.

Denn so wie es jetzt ist wird meine Arbeit immer lukrativer weil die schulen immer schlechter mit den kindern klarkommen.

off-peak schrieb:Und warum nicht? Bidlest Du als Nahhilfelehrer denn? Wenn ja, warum Du, und nicht die Schule? Was machst Du so viel besser?

Nein, zumindest nur bei den aller wenigsten Kindern. Es läuft darauf hinaus, den Kindern die Hausaufgaben zu machen und ihnen wie bei einem Kochrezept zu sagen, was sie in der Klausur machen müssen und sie darauf zu drillen. Das ist kein echtes lernen.
Ich würde das gern anders machen, aber das wollen die Eltern nicht. Die denken sich auch : Der bekommt das Geld von uns, um sich bei der nächsten Klausur ein oder zwei NOtenstufen besser zu kaufen. Wenn ich vorschlage, mal über die Sommerferien wirklich tiefergehenden Unterricht zu machen um dem Kind wirklich mathematische Fähigkeiten beizubringen, haben da die meisten keinen Bock
drauf.
Es geht um Noten, weil es in der Schule immer um noten und nicht um Bildung geht. Das liegt nicht an mir. Ich bin gefragt, ich box die kinder die notenstufen hoch. Aber ich weiß auch, dass das sie nicht bildet.

off-peak schrieb:Aber Nachhilfe macht schlau?

Sie oben. Das macht sie nicht, aber man braucht sie, weil die schulen dabei versagen, selbst den Kindern, die besser sein wollen, entsprechende Unterstützung zu geben. Und 'besser' heißt hier eben leider 'bessere note' nicht 'besser verstanden'.

off-peak schrieb:Woher weiß man denn, so ohne Vorbildung, dass man Chemie studieren möchte?
Ob Bildung an Schulen sinnvoll ist, ist auch keine Frage, wie lange Schule dauern sollte. Das sind zwei verschiedene Grundsatzfragen, die Du ier durcheinadner würfelst.

Genauso wie man das weiß, wenn man im Unterricht war: Weil man es ganz interessant findet. Z:B. weil man in irgendner YT Doku mal was mit Chemie gesehen hat (spannendere experimente als in der schule) oder sich dazu was durchgelesen hat.
Uni Fächer haben kaum etwas mit Schulfächern zu tun. Weil du in MAthe in der Schule gut warst, heißt das nicht, (selbst wenn du 1 standest), dass du irgendwie besser befähigt bist Mathe zu studieren als ein dreierkandidat. Weil es zwei paar schuhe sind. Ist bei Chemie genauso dasselbe. Ist bei jedem Fach genau dasselbe.
Um sein Interesse zu finden brauchst du keine Schule. Das kann das Internet besser und sei es nur durch YT pundits die ein bisschen über schwarze löcher reden.

off-peak schrieb:Nicht nur. Die sind aber ein gutes Beispiel dafür, was passiert, wenn man Bildung aus Schulen raus nimmt und nur mehr Wert auf Aufbewahrung, Sport und religiöse "Bildung" legt.
Ich mente aber Länder, in denen Bildung eben nur aus dem "Studium" "heiliger" Bücher besteht, Mädchen gar nicht in Schulen dürfen, oder Bldung eben nur aus zwei, drei Jahren lesen lernen besteht.

In diesen Ländern ist wohl kaum Bildung das Problem. Sondern eher indoktrinierung. Ich bin gegen indoktrinierung, deswegen zwinge ich, im gegensatz zu solchen Ländern, kinder auch zu nichts.

@off-peak

Das was du von mir zitiert hast, waren Fragen an @shionoro und nicht meine Meinung.
Also geht das, was du mir gesagt hast bzw zu meinen Zitaten auch an @shionoro.
Weshalb ich nicht darauf antworten werde (zumal ich mit dir sowieso einer Meinung bin, was Schule und Bildung betrifft).

Eine kleine Anmerkung zu einem anderen Beitrag von dir (der gar nicht an mich gerichtet war)

off-peak schrieb:Ein Problem besteht darin, dass Schule nichts kostet. Da sind die Eltern dann nicht mehr dahinter, dass ihre Kinder lernen.

Das erfahre ich anders. Ich kann jetzt zwar nur aus "Gymnasialen Kreisen" berichten, aber dort sind die Eltern durchaus noch darauf bedacht, dass die Kinder in der Schule gut mit kommen.
Ob sie sich nun selbst regelmäßig mit ihnen hin setzen und Hausaufgabenhilfe geben wo nötig, oder sich auch Arbeiten vorzubereiten, so wie ich, oder ob sie eine Nachhilfe engagieren.

off-peak schrieb:1. Ist Hartz IV nun nicht unbedingt ein Daerzustand, sodass es auch keine Hartz IV Kinder gibt, sondern nur Kinder, deren Eltern eine Zeitlang Hart IV beziehen.
2. Was hat Hartz IV mit der Bildungswilligkeit von Kindern zu tun?

1) Ist bei all zu vielen Hartz IV leider doch ein Dauerzustand
2) Kinder aus bildungsfernen Haushalten (das müssen nicht zwingend Hartz IV Haushalte sein) machen in Deutschland seltener Abitur als in anderen europäischen Länder

Groucho schrieb:Das erfahre ich anders. Ich kann jetzt zwar nur aus "Gymnasialen Kreisen" berichten, aber dort sind die Eltern durchaus noch darauf bedacht, dass die Kinder in der Schule gut mit kommen.
Ob sie sich nun selbst regelmäßig mit ihnen hin setzen und Hausaufgabenhilfe geben wo nötig, oder sich auch Arbeiten vorzubereiten, so wie ich, oder ob sie eine Nachhilfe engagieren.

Für die ist die Schule ja auch gedacht. Gut angepasste Kinder mit einem Elternhaus, was sich zumindest grob dafür interessiert, dass die Kinder gute Noten schreiben sollen und im idealfall noch den backround hat, um sich Nachhilfe oder sowas zu besorgen.

Die kommen in der Schule klar, weil sie eben meist gut angepasst sind oder wenigstens erhebliche Unterstützung bei der Anpassung erfahren.
Die Frage ist nur, was ihnen diese Anpassung ernsthaft später mal bringen wird.

shionoro schrieb:Für die ist die Schule ja auch gedacht. Gut angepasste Kinder mit einem Elternhaus, was sich zumindest grob dafür interessiert, dass die Kinder gute Noten schreiben sollen und im idealfall noch den backround hat, um sich Nachhilfe oder sowas zu besorgen.

ja! Da sind Eltern immer da für ihre Kinder, wenn es auch Privatschule sein muss! Wahnsinn, wie ungerecht alles ist! Sogar ich werde einen Wohnortsitz verschieben! Ich lasse mir das nicht gefallen, dass meine Kinder nicht mal mit Oeffentlichen Verkehr ihre Bildung machen können! Nein, auch lasse ich mir das nicht gefallen, so eine 24 Schüler Klasse und die schlausten müssen leiden und nerven noch, laut Lehrer, never!!!!!!!
@shionoro
Du hast gewonnen!

https://www.focus.de/familie/lernen/lernstoerungen/lehrerin-berichtet-wie-die-schule-jungen-das-leben-schwer-macht_id_9495586.html

Als Mutter von vier Söhnen hat mich das Phänomen, dass Mädchen es häufig bedeutend leichter in der Schule haben, schon immer beschäftigt. Bei der Erziehung unserer vier Jungs und unserer Tochter haben wir immer Wert darauf gelegt, sie nicht verbissen geschlechtsspezifisch zu erziehen, sondern ihnen die gleichen Angebote zu machen: Die Jungs haben gleichermaßen gerne gekocht und gebacken wie die Tochter Möbel zusammengebaut oder ihr Zimmer tapeziert und gestrichen hat. Sie sind alle durch die, wie ich es nenne, „Kunstturnerschule“ gegangen.

Und doch haben meine Söhne im Vergleich zu meiner Tochter völlig andere Schulerfahrungen gemacht, und diese Unterschiede sehe ich (und auch sie selbst, übrigens) zu einem signifikanten Teil im Geschlecht begründet.

Vielen Dank!

DerChef schrieb am 31.01.2019:Ja, dass one size allen fits, das wiederspricht ja auch der individuellen Förderung.
Doch selbst wenn man es so macht wie du, wäre es ja immernoch ein Konzept.
Ich denke auch, es liegt viel Potential darin, Medien mit einfließen zu lassen in die IF.

Und dass das nicht einfach getestet werden kann, weils illegal ist - wenn wir uns immer an die Gesetze halten würden, wären wir noch im 10. Jahrtausend vor Christus stecken geblieben, und Frau Merkel hätte das Recht deine Frau zu entjungfern.

Zugegeben, es gibt Probleme.
Das größte Problem jedoch ist, dass Schritte unternommen werden müssen!
Und was ist schon eine ‚Vergleichbare‘ Schulbildung?
Mach nicht den Fehler zu glauben, dieses Problem sei auf Deutschland beschränkt. Es betrifft die ganze Welt! Und in der, unterscheidet sich die Schulbildung sowieso stark voneinander. Gewissermaßen läuft dieser Test längst, doch in den meißten Ländern hat er lediglich gezeigt, wie unzureichend das getestete Konzept ist.

Alles was ich dazu noch sagen kann ist: stop thinking - just do it.
Muss man sowieso, je früher desto besser.

Vielen Dank an der Chef, sehe ich auch so! Vielen Dank!

shionoro schrieb am 07.05.2019:Die sheen Bildung als wichtig an, weil es ihnen sehr schlecht geht und BIldung mit Prestige und Geld verbunden ist und auch weil Schule sehr viel besser ist für Kinder als Kidnerarbeit oder Kindersoldatentum. Nicht, weil sie so schrecklich neidisch darauf sind, dass hierzulande Leute Gedichtsnanalysen schreiben. Im Übrigen sind diese 'euch soll es mal besser gehen' ideen häufig ziemlich toxisch. Das ist dieses 'meine kinder müssen mediziner werden ansonsten bin ich unzufrieden' Denken, was nicht nur einige wenige Kinder sondern durchaus einige in psychische Probleme stürzt, aber das ist hier OT.

Sag mal, was willst du denn genau? Eine Kita einrichten für Jugendliche, mache es! Kann dir schon sagen, wirst scheitern! Warum sollen die Kinder nochmals eine Spielgruppe erleben?, weil du zu faul bist mit ihnen auseinanderzusetzen? Die zu schlau sind für dich und du überfordert bist? Die Kinder sind kein Spielzeug nur weil du Nachhilfelehrer bist, auch Hundehalter haben Hunde, auch Hunde sind kein Spielzeug, zu einfach noch ein Hundekita oder Jugendkita ins Leben zu rufen! Was willst du? Dein Programm ist für mich wie im Mittelalter, wer kein Wissen hat, schiebt kinder besser in Kita ab! Oha, du bist fehl am Platze----!