Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@Turbo3

Sag mal, was willst du denn genau?

Eine Frage, die mir auch schon lange auf der Zunge liegt.



@shionoro

Stell uns doch mal Dein Bildungsmodell für den Nachwuchs vor.

Turbo3 schrieb:Sag mal, was willst du denn genau? Eine Kita einrichten für Jugendliche, mache es! Kann dir schon sagen, wirst scheitern! Warum sollen die Kinder nochmals eine Spielgruppe erleben?, weil du zu faul bist mit ihnen auseinanderzusetzen? Die zu schlau sind für dich und du überfordert bist? Die Kinder sind kein Spielzeug nur weil du Nachhilfelehrer bist, auch Hundehalter haben Hunde, auch Hunde sind kein Spielzeug, zu einfach noch ein Hundekita oder Jugendkita ins Leben zu rufen! Was willst du? Dein Programm ist für mich wie im Mittelalter, wer kein Wissen hat, schiebt kinder besser in Kita ab! Oha, du bist fehl am Platze----!

Naja, ich will das, was man in einem Diskussionsforum so macht: Diskutieren.

Genau weil Kinder kein Spielzeug sind, sondern weil sie mal erwachsene und reife menschen werden sollen, ist die schule kontraproduktiv. Die hindert sie da nämlich dran. Und in der Schule setzt sich auch keine mit ihnena useinander. Da gibt es unterricht wo die festgefahrene Dinge lernen sollen ohne, dass sie da groß in ihrer persönlichkeit erfasst und untestützt werden.

Und bitte, ich wäre froh, wenn die Kinder 'zu schlau' für mich wären.Was ich aber erlebe, sind kinder, die nicht schlau sein, sondern gute Noten haben wollen. und dazu erzieht sie die schule.

shionoro schrieb:Was ich aber erlebe, sind kinder, die nicht schlau sein, sondern gute Noten haben wollen.

Was ja ziemlich schlau ist. ;-)

Die Frage ist, welche Alternativen bietet man denn so an als Befürworter der Abschaffung von Schulen?

@Groucho

Das ist auch kein Vorwurf an die Kinder, sondern an die Schule, die dieses Verhalten unterstützt.

Venom schrieb:Die Frage ist, welche Alternativen bietet man denn so an als Befürworter der Abschaffung von Schulen?

In Österreich gibt es zum Beispiel keine Schulpflicht, sondern eine Unterrichtspflicht. Da müssen die Eltern dann einen Antrag mit Jahresplan erstellen und am Ende des Schuljahres gibt es Prüfungen, die den Stoff des Lehrplans abfragen.

Wenn die Eltern genug Zeit haben oder einen Deppen finden, der Privatunterricht gibt, bitte. Dass das Kind keinerlei Sozialkontakte außerhalb der eigenen Prinzen- und Prinzessinnenblase hat, steht auf einem anderen Blatt.

Narrenschiffer schrieb:Wenn die Eltern genug Zeit haben oder einen Deppen finden, der Privatunterricht gibt, bitte. Dass das Kind keinerlei Sozialkontakte außerhalb der eigenen Prinzen- und Prinzessinnenblase hat, steht auf einem anderen Blatt.

Und ich will auch gar nicht wissen wie sehr das auf die Geldbörse drückt. Nicht, dass es überspitzt gesagt so teuer wird wie Privatunis...

@shionoro

Was ich aber erlebe, sind kinder, die nicht schlau sein, sondern gute Noten haben wollen.

Verlass Dich drauf, der Wunsch danach geht für Nichtschlaue nur dann in Erfüllung, wenn sich Lehrer von Eltern und Politkern terrorisieren lassen. Dann werden auch Schülern ohne Gegenleistung die besten Noten nach geworfen. Bis sie dann halt in nächsten System scheitern und bei Abis keine Mathe mehr lösen können.
Auch dann wenden sie an, was sie gelernt haben: maulen, meckern, jammern, anderen die Schuld geben, nur ja nicht selbst Verantwortung übernehmen.

@off-peak
@Venom


Zunächst: Es dürfte klar sein, dass es Detailschwäche in jeglichen System, was ich jetzt aufführe gibt. Schließlich bin ich eine Einzelperson und sowas würde einer sehr langen PLanungs- und Detailphase bedürfen. Mammutreformen macht selten eine Person allein über nacht.
Was ich dir aber geben kann, ist das grundsätzliche modell und die grundsätzliche richtung, und erklärungen, warum das weentlich besser ist, als der jetzige Zustand es ist.
Aber wie ich es mir in Grundzügen vorstelle:

Nennen wir es mal einfach Jugendzentrum, kurz JZ. Um es direkt zu sagen: Damit ist etwas anderes als heutige Jugendzentren gemeint.
Das muss nicht ein einziges Gebäude sein, so wie auch 'die Schule' ja mehrere Einrichtungen umfasst, die man in seinem Leben durchläuft.
Das JZ ist verpflichtend ab drei Jahren und ist für die Kinder erstmal wie ein Kindergarten bzw. eine Kita, mit dem Unterschied, dass sie nicht rein zum 'Verwahren' gedacht ist, sondern als wichtigsten Fokus (der sich über das ganze JZ erstreckt) hat, den Charakter der Kinder zu bilden (dazu später mehr).
Das äußert sich in den frühen Phasen z.B. darin, dass man aktive Kräfte hat, die auf die Kinder eingehen und eventuelle Kandidaten für Frühförderungen suchen und mit deren Eltern darüber sprechen, was man den Kindern optional anbieten kann. Dieses Angebot sollte schon in den frühen Phasen relativ breit sein, also nicht nur akademische, sondern auch sportliche und künstlerische ambitionen umfassen (und es steht natürlich auch Kindern offen, die keine Talente sind. Trotzdem ist es wichtig, dass da Kräfte sind, die schon früh kindern mit talenten helfen, Bezug dazu zu bekommen).
Die zweite aufgabe des frühen JZ ist es, eventuelle Verhaltensauffälligkeiten schon dort zu erkennen und diesen Kindern schon sehr früh Therapien und anderweitige Hilfen zu ermöglichen.

So würde z.B. im JZ ein Kind mit Verhaltensauffälligkeiten nicht einfach weiter in den Unterricht kommen, wenn es diesem gar nicht folgen kann. Es würde stattdessen in eine Intensivklasse mit spezialler Betreuung kommen, die es erstmal wieder in die Lage versetzt, am Unterricht teilzunehmen.
Verpflichtend an akademischen Leistungen wäre im frühen JZ (was ca bis zur heutigen 6ten Klasse geht) lediglich Lesen, schreiben und Grundrechenarten (wozu ich Bruchrechnen zähle) zusammen mit Englisch.

Es gibt eine Anwesenheitspflicht (und bei Verhaltensauffälligen Kindern auch Verpflichtung, die entsprechenden Spezialklassen zu besuchen), aber das JZ arbeitet eher mit Animation als mit Zwang (Wenn wir uns heutige Kitas ansehen, dann sehen wir, dass die meisten Kinder gerne irgendwelche Ausflüge mitmachen oder in Musik- oder Bastelgruppen gehen. Ich habe keinen Grund, anzunehmen, dass das im JZ anders wäre).
Die Regel wäre also beim Zwang: So wenig, wie es geht, so viel, wie man muss. Das müsste man empirisch testen, wie viel Zwang man braucht, aber bis auf die von mir aufgezählte Dinge gibt es zumindest keinen zwingenden Unterricht.

So viel zur Frühphase des JZ. Je älter die Kinder werden, desto mehr soll der Fokus darauf verschoben werden, über ihre Ambitionen und Interessen zu sprechen. Die Anwesenheitspflicht wird immer laxer. Während Kinder noch den Großteil ihres Tages dort verbringen sollten, um andere Kinder kennen zu lernen und an Nachmittagsaktivitäten teilzunehmen (das JZ würde mit Sportvereinen und Lehrern zusammenarbeiten, sodass es z.B. ohne spezielle sonderanmeldung Kindern direkt zutritt z.B. zu einem LEichtathletikverein am NAchmittag bieten würde), lässt man Jugendlichen immer mehr Freiheiten.
Man hält sie dazu an, Verpflichtend wenigstens an zwei oder drei Kursen pro halbjahr teilzunehmen (die man wechseln und frei entscheiden kann, wo man aber durchaus auftauchen muss) um so eine gewisse Kontrolle über ihren Entwicklungsstand zu haben, sie dürfen allerdings davon abgesehen auch einen großen Teil ihrer Zeit draußen oder zu Hause verbringen, wenn sie das wollen.
Im Klartext könnte jemand ab 15 also auch einfach mal ein Jahr lang Party machen oder zocken, so lange er seine anderweitigen Verpflichtungen erfüllt.

Ab 16 endet die Anwesenheitsplicht komplett, das optionale Angebot aber besteht weiter, allerdings nicht mehr beim JZ sondern beim allgemeinen WBZ (weiterbildungszentrum).
Dort kann sich sich (eben ab 16) auf bestimmte Karrieren und Studiengänge oder auch Ausbildungen vorbereiten.
Dort gibt es also für alle Studiengänge und Ausbildungen Vorkurse, um die Kinder auf den Stand zu versetzen (oder eben auch erwachsene die sich umorientieren), entsprechende Dinge zu studieren.

Man darf allerdings bis 21 immer noch in das JZ kommen, um an Altersspezifischen Aktivitäten wie eben Sportvereinen und Musikförderung und sowas teilzunehmen, damit idealerweise soetwas wie eine Gemeinschaft der Jugendlichen ebsteht und bis in das Erwachsenenalter fortbestehen kann. Die Übergangsphase wird einem also leicht gemacht.

Ab 21 wäre allerdings nur noch das WBZ für einen zuständig.
NAtürlich arbeitet das WBZ mit dem JZ zusammen, sodass man auch vor 16 im JZ schon mit leuten darüber sprechen kann, welche Karriereambitionen usw. man hat.

@off-peak

Das ist doch schon lange so, dass noten nix mehr wert sind.
Aber man kann halt nicht in die 60er zurück. Du kannst nicht einfach das NIveau hochsetzen, das ist heutzutage nicht mehr möglich aus gesellschaftlichen gründen.

shionoro schrieb:Das ist auch kein Vorwurf an die Kinder, sondern an die Schule, die dieses Verhalten unterstützt.

Nein, das war ein Vorwurf an die Kinder.

shionoro schrieb:Was ich aber erlebe, sind kinder, die nicht schlau sein, sondern gute Noten haben wollen

Wenn sie in unserem System gute Noten haben wollen, sind sie aber schlau, weil man mit guten Noten weiter kommt, als mit schlechten.

off-peak schrieb:Dann werden auch Schülern ohne Gegenleistung die besten Noten nach geworfen.

Naja, das halte ich für einen überstrapazierten Mythos.

Gerade gab es Beschwerden von Schülern, dass das Mathe-Abi zu schwer gewesen wäre.

Groucho schrieb:Nein, das war ein Vorwurf an die Kinder.

Nein, das war es nicht, sondern an die Schule, die dieses Verhalten unterstützt.

Groucho schrieb:Wenn sie in unserem System gute Noten haben wollen, sind sie aber schlau, weil man mit guten Noten weiter kommt, als mit schlechten.

Es macht einen aber trotzdem nicht schlau, gute noten zu haben. Das ist ja genau das Problem, dass gute Noten wenig korrelation mit guten Leistungen später im Leben haben.
Man kann keine Ahnung von etwas haben und trotzdem eine zwei Schreiben. Das ist sehr schlecht.

Groucho schrieb:Naja, das halte ich für einen überstrapazierten Mythos.

Gerade gab es Beschwerden von Schülern, dass das Mathe-Abi zu schwer gewesen wäre.

Da musst du erstmal verstehen, warum diese beschwerde kam.
Die beschwerde kam, weil die Schüler meinten, dass sie nicht gut genug vorbereitet worden sind auf den aufgaben typ. Die zielte nicht darauf ab, dass die Aufgabe an sich zu schwer wäre.
Was die Schüler da wollten, war, dass sie (so wie man sie dran gewöhnt hat) vor dem Mathe abi einen bestimmten aufgabentyp dutzende male machen und dann die quasi selbe aufgabe im abi haben um sie in 30 Sekunden runterschreiben und lösen zu können, so, wie man ihnen das Schema eben beigebracht hat.
Das ist maximal stupide und lehrt gar nichts, wird in der schule aber so gemacht.

Auch das ist nicht den Schülern anzukreiden. Die können nix dafür, wie unsinnig schulen ihnen etwas beibringen wollen. Aber es sagt auch sicherlich nicht aus, dass die Schulen so ein schrecklich hohes niveau haben. Im Gegenteil, es zeigt, dass die Abiklausuren so gestellt sind, dass sie einfach aber zeitintensiv sind, man also die meiste zeit reproduziert und die note sich daran festmacht, wie schnell man das schafft.
War bei mir im abi damals auch schon so in mathe.

shionoro schrieb:Man kann keine Ahnung von etwas haben und trotzdem eine zwei Schreiben.

Das - entschuldige bitte - halte ich für bullshit, oder eine krasse Ausnahme.
Oder es ist das Problem mit dem "wahren Schotten"

shionoro schrieb:Es macht einen aber trotzdem nicht schlau, gute noten zu haben

Was heißt schlau machen?
Die sind ja schon vorher schlau, weil sie gute Noten schreiben wollen.

Mein Verdacht ist eher, dass du eine sehr elaborierte Vorstellung von "Ahnung haben" hast.
Die weit über das hinausgeht, was bspw. ich von Schule erwarte.

shionoro schrieb:Im Gegenteil, es zeigt, dass die Abiklausuren so gestellt sind, dass sie einfach aber zeitintensiv sind

Gerade hast du noch das Gegenteil behauptet.
Wenn man eine Aufgabe eben nicht schnell lösen kann, ist sie wohl nicht so einfach.
Und der Witz am Abi ist doch gerade (jedenfalls war das zu meiner Zeit so), dass man da eben nicht nur Aufgaben bekam, die man bis zum Überdruss geübt hatte.

Groucho schrieb:Das - entschuldige bitte - halte ich für bullshit, oder eine krasse Ausnahme.
Oder es ist das Problem mit dem "wahren Schotten"

KAnnst du so meinen, nur WEIß ich das besser, weil ich Einser und Zweierschüler unterrichtet hab, die nicht wussten, was sie da taten, und selber einer war.
Ich hab eine eins in einer klausur über Vektorrechnugn geschrieben, ohne überhaupt zu wissen, was linear unabhängig bedeutet. Hab aber gewusst, was ich eintippen muss.

Groucho schrieb:Was heißt schlau machen?
Die sind ja schon vorher schlau, weil sie gute Noten schreiben wollen.

Mein Verdacht ist eher, dass du eine sehr elaborierte Vorstellung von "Ahnung haben" hast.
Die weit über das hinausgeht, was bspw. ich von Schule erwarte.

Leistungsfähig in dem Fach heißt das in diesem Zusammenhang.

Groucho schrieb:Gerade hast du noch das Gegenteil behauptet.
Wenn man eine Aufgabe eben nicht schnell lösen kann, ist sie wohl nicht so einfach.
Und der Witz am Abi ist doch gerade (jedenfalls war das zu meiner Zeit so), dass man da eben nicht nur Aufgaben bekam, die man bis zum Überdruss geübt hatte.

Da missverstehst du etwas. Wie lange man an etwas sitzt sagt nix darüber aus, wie schwer es ist.
Ich bin mir ganz sicher, dass ich als studierter Mathematiker länger für die meisten Abiaufgaben gebraucht hätte als ein zweierschüler.
Liegt das daran, dass die schwer sind und die Schüler besser als ich? Nope. Das liegt daran, dass es ganz spezielle Aufgaben sind, die die Schüler hunderte Male gerechnet haben und sofort bei den Signalwörtern in der Aufgabenstellung schon wissen, was sie tun sollen.
Ich dagegen müsste erstmal überlegen, was man da von mir will, mir dann überlegen, wie ich das mache (was die schüler sofort wissen würden weil sie eben darauf gedrillt sind) und dann die Aufgabe lösen nach ein bisschen überlegen.

Es ist egal, wie SCHWER diese aufgabe für mich wäre. Manche dieser Aufgaben sind eventuell Dinge, wo ich auch erstmal lange überlegen müsste, wie man das denn jetzt löst. Aber wenn man den Aufgabentyp kennt, kennt man auch das Lösungsverfahren und kann die Aufgabe recht schnell runterschreiben, ohne, dass man wirklich verständnis dafür hat. Verständnis für die Aufgabe habe ich nach meinem nachdenken sicherlich mehr als ein schüler, aber er ist eben trotzdem schneller, weil er schon in den Startlöchern steht.

In dem Mathe Abi mit den Beschwerden ging es darum, dass dieser Drill offenbar für einen bestimmten aufgabentyp fehlgeschlagen ist, sodass die Schüler nicht sofort wussten, was sie tun mussten. Sie hatten daher nicht genug Zeit, weil nachdenken im mathe abi ja nicht gewollt ist, und darum ist deren beschwerde auch legitim

shionoro schrieb:KAnnst du so meinen, nur WEIß ich das besser,

DAS ist das Problem mit dir in dieser Diskussion.

Du "weißt einfach alles besser"

Na, dann bauche ich dir ja nichts mehr zu erzählen.........

@Groucho

Naja, wenn du sachen nicht glaubst von denen ich defacto durch eiegenes erlebnsi und beobachtung weiß, dass sie aber so sind, dann werde ich nicht einfach so tun, als wäre das kein Fakt.

Es IST fakt, dass du für eine 2 in der Schule nichts über das Fach wissen sondern nur reproduzieren musst. Gerade im mündlichen.

Wer soll mir denn eine schlechte note geben, wenn ich in meiner mathe klausur alles richtig gemacht habe?
Nur ist leider 'alles richtig machen' nicht gleichbedeutend mit 'verstehen, was man tut'.

shionoro schrieb:Naja, wenn du sachen nicht glaubst von denen ich defacto durch eiegenes erlebnsi und beobachtung weiß, dass sie aber so sind, dann werde ich nicht einfach so tun, als wäre das kein Fakt.

Wenn du glaubst, etwas wäre per se Fakt, weil du meinst es beobachtet zu haben, hast du ein Problem.

Aber da du ja alles besser weißt, werde ich da nicht insistieren.

Halte dich weiter für den Checker, ich werde versuchen deine Beiträge weitgehend zu ignorieren (ja, wir wissen beide, dass das nicht immer klappen wird. Aber ich werde mir Mühe geben)

@Groucho

Wenn du mir sagst, du glaubt nicht, dass sowas passieren kann, und ich aber weiß, dass es passiert, weil ich Zeuge davon bin, dass es passieren kann, dann ist das nunmal Fakt.

Das ist nicht 'ich glaube'. Das ist 'ich weiß'. Ich hatte dutzende zweierschüler verschiedener Stufen, die nicht wussten, was sie da eigentlich tun.
Ich hatte ein Kind da, was eine 2 in einer Bruchrechnenklausur geschrieben hat und nicht wusste, dass 1/5 kleiner ist als 1.
Denn er wusste nicht, was ein Bruch ist. Nur, wie man damit rechnet, weil er das auswendig gelernt hat. Das ist kein MAthewissen.

@off-peak

Mich würde deine Meinung dazu interessieren. Das soll nicht passiv aggressiv klingen, ich meine das ernsthaft.

shionoro schrieb:Das ist nicht 'ich glaube'. Das ist 'ich weiß'. Ich hatte dutzende zweierschüler verschiedener Stufen, die nicht wussten, was sie da eigentlich tun.
Ich hatte ein Kind da, was eine 2 in einer Bruchrechnenklausur geschrieben hat und nicht wusste, dass 1/5 kleiner ist als 1.
Denn er wusste nicht, was ein Bruch ist. Nur, wie man damit rechnet, weil er das auswendig gelernt hat. Das ist kein MAthewissen.

Warum hast denn den Kindern das Mathe nicht richtig beigebracht? @shionoro