Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

Trailblazer schrieb:Wenn du mich fragst, leidest du an einer ausgewachsenen Angststoerung!

Und das sagst du jetzt, weil ....?

@Dobri

Danke dir, dass du mich auf meinen Fehler aufmerksam machst!

Ich habe eigentlich auf das Posting des Vorgängers geantwortet und das mit Shionoro verwechselt.

Aber auch was den Threadstarter betrifft, finde ich seine Aussagen zur bestehenden Situation eher einseitig, unsachlich und von nebulösen Befürchtungen getrieben.
Genau aus diesem Grunde sind auch seine Vorschläge zu Reform wenig brauchbar, wie das nunmal so ist, wenn man Schlussfolgerungen auf Grund einer ungenauen oder ungenügenden Ausgangsbetrachtung zieht.

Sätze wie:

o Die Schüler lernen nichts.
o Die Schule bildet nicht, sondern sie ist eine Verwahranstalt für die Jugend geworden.
o Das Niveau im Lehrbetrieb wird immer weiter gesenkt.
o Die Universitäten müssen heute das auffangen, was die Schule versäumt hat.

...laufen gut aus der Feder und von dort direkt ins Ohr des geneigten Lesers / Hörers. Es sind aber platte Vereinfachungen und Übertreibungen, die so auch gar nicht stimmen.

Teilweise widerspricht er sich auch selbst, wenn er einerseits fordert, die Unversitäten sollten den Schülern / angehenden Studenten erst die notwendigen Grundkenntnisse beibringen, z.B. im Rechnen und andererseits genau das als bereits bestehenden Zustand und Mangel in der gegenwärtigen Situation erkennt (siehe oben).

Ich kenne aus eigenem Nachhilfeeinsatz Schüler von zwei verschiedenen Gymnasien / gymnasialen Zweigen in meiner Stadt und kann versichern, die lernen weitgehend dasselbe Grundlagenwissen in den Naturwissenschaften und Deutsch oder Englisch, wie das auch in den Siebzigern war.

Wenn ich mir um eine Schülergruppe Sorgen mache, dann sind das die auf dem Hauptschulzweig der hiesigen Gesamtschule.

Und auch die Vorstellungen des Threadstarters zum heutigen Universitätsbetrieb sind nach meinen Erfahrungen nicht richtig. Ich trage mich mit dem Gedanken, nochmal ein Informatikstudium zu absolvieren und habe mir deshalb mal das aktuelle Lehrmaterial der ersten Semester besorgt.
Dort wird Niemandem das Bruchrechnen beigebracht!

Ich würde mir also eine differenziertere Analyse der Ausgangssituation wünschen. Weniger getrieben von einer diffusen Angst vor der allgemeinen Volksverdummung und mehr gekennzeichnet durch eine sachliche Bestandsaufnahme.

Dann wird es auch was mit sinnvollen = und durchaus notwendigen = Reformvorschlägen... ;)

Trailblazer schrieb:Es sind aber platte Vereinfachungen und Übertreibungen, die so auch gar nicht stimmen.

Ganz genau!

Trailblazer schrieb:Wenn du mich fragst, leidest du an einer ausgewachsenen Angststoerung!

Inwiefern denn?

Dgt.Organismus schrieb:Das Bildungsniveau wird deshalb gesenkt, weil wir:

1. Einen Minderheitenzuwachs haben und
2. Es immer mehr Fließbandarbeiten gibt

Kann man so nciht behaupten. Das Niveau sank schon lange vor der Flüchtlingskrise und in zeiten, in denen sich der migrantenanteil nicht geändert hat.
Und Fließbandarbeit gibt es heute weniger als damals.

Man kann migranten nicht alles in die schuhe schieben.

Trailblazer schrieb:...laufen gut aus der Feder und von dort direkt ins Ohr des geneigten Lesers / Hörers. Es sind aber platte Vereinfachungen und Übertreibungen, die so auch gar nicht stimmen.

Ne, das sind es leider nicht. Das ist eine nüchterne Bestandsaufnahme, wenn man sich wirklich anschaut, was in Schulen vermittelt wird und was dann die angehenden azubis und studenten so können.

Trailblazer schrieb:Aber auch was den Threadstarter betrifft, finde ich seine Aussagen zur bestehenden Situation eher einseitig, unsachlich und von nebulösen Befürchtungen getrieben.
Genau aus diesem Grunde sind auch seine Vorschläge zu Reform wenig brauchbar, wie das nunmal so ist, wenn man Schlussfolgerungen auf Grund einer ungenauen oder ungenügenden Ausgangsbetrachtung zieht.

Du müsstest halt beginnen, konkrete argumente dafür vorzulegen, was daran falsch und ungenau ist. Das wäre besser, als von der ferne leuten angsstörungen diagnostizieren zu wollen (was dir ohne weiteres von der hand zu gehen scheint und womit ich mich zurückhalten würde).

Trailblazer schrieb:Ich kenne aus eigenem Nachhilfeeinsatz Schüler von zwei verschiedenen Gymnasien / gymnasialen Zweigen in meiner Stadt und kann versichern, die lernen weitgehend dasselbe Grundlagenwissen in den Naturwissenschaften und Deutsch oder Englisch, wie das auch in den Siebzigern war.

Und siehst du darin nicht ein Problem, wenn man weitgehend dasselbe lernt wie vor 50 Jahren?
In Mathe kann ich dir da übrigens ganz und gar nicht zustimmen. Man lernt nicht dasselbe, die klausuren sehen ähnlich aus. Das ist ein unterschied.
Ob ich wirklich ahnung davon habe, wie geometrie funktioniert und wie ich deren gesetze anwende oder ob ich auf einen bestimmten aufgabentyp gedrillt worden bin, der ähnlich kompliziert aussieht aber dessen lösungsverfahren mir quasi vorgesagt wurde, das ist ein unterschied.
Es ist ein unterschied, ob ich eine aufgabe bekomme und weiß (aber nicht vorher gesagt bekomme), dass ich den cosinus satz anwenden muss als eines der vielen verfahren in meinem geometrischen repertoir, oder ob ich im unterricht 3 verfahren gelernt habe, eines davon der cosinus satz, bei diesen drei verfahren halt auswendig die schritte kann und dann eine aufgabe dazu bekomme, wo sehr deutlich ist, dass ich den cosinus satz anwenden soll.

Da wird dann formal und nominell dasselbe gelehrt, aber es kommt keineswegs dasselbe an.

Trailblazer schrieb:Und auch die Vorstellungen des Threadstarters zum heutigen Universitätsbetrieb sind nach meinen Erfahrungen nicht richtig. Ich trage mich mit dem Gedanken, nochmal ein Informatikstudium zu absolvieren und habe mir deshalb mal das aktuelle Lehrmaterial der ersten Semester besorgt.
Dort wird Niemandem das Bruchrechnen beigebracht!

Das habe ich auch nicht gesagt, ich sagte, die unis fühlen sich genötigt, vorkurse anzubieten wo das nochmal alles wiederholt wird. Das würde auch bei deinem Informatik kurs so sein, wenn du z.b. in aachen studierst.
Und im Kopf rechnen musst du da sowieso nicht groß als informatiker. Was du aber haben wirst ist c++ und Programmierunterricht, dinge, die man eigentlich auf der schule heute lehren sollte.
Da ist uns aber scheinbar egal, ob kinder solch egrundlagen haben oder nicht, Programmieren ist in der heutigen zeit ja auch gar nicht wichtig. Da vertrauen wir aber darauf, dass leute etwas so eigentlich intuitives wie programmieren (es ist eine denkweise, die intuitiv werden muss, um ein guter programmierer zu sein) einfach so im erwachsenenalter lernen.
Behaupten aber gleichzeitig, dass wir ganz unbedingt schülern irgendwelchen weitergehenden unterricht zu Gedichts- und Textanalysen geben müssen. Das ist doch komisch, oder?

Trailblazer schrieb:Ich würde mir also eine differenziertere Analyse der Ausgangssituation wünschen. Weniger getrieben von einer diffusen Angst vor der allgemeinen Volksverdummung und mehr gekennzeichnet durch eine sachliche Bestandsaufnahme.

Es geht nicht um diffuse ängste, es geht durchaus um das, was wir sehen können. Und das ist nicht volksverdummung, das ist fehlbeschulung. Weil Menschen zum Glück normalerweise nicht dumm sind kommen sie auch mit dem furchtbaren schulsystem trotzdem einigermaßen zu der Bildung, die sie brauchen. Trotz. Nicht wegen.
Das ist aber ja kein guter zustand, denn wir haben jetzt schon und werden weiterhin langfristige probleme bekommen, wenn wir so weitermachen.

Weil Schule durchaus in den 70ern und davor in ihrer jetzigen form einigermaßen sinn gemacht hat, aber immer weniger sinn macht in sich verändernden zeiten.

Nicht weiterkommen tun wir, wenn wir so wie du die augen verschließen vor dem, was nunmal im heutigen schul- und später dann Unibetrieb so abgeht.

@shionoro

Ich werde dir gerne das Deckblatt des Skripts zum "Vorkurs Mathematik in der Elektrotechnik" einscannen und zur Verfuegung stellen...

...aus dem Jahre 1985 !

Du bringst alles moegliche durcheinander, sorry...

...mir fehlt jetzt die Zeit darauf naeher einzugehen, nur so viel:

Du musst unterscheiden zwischen Lehrinhalten und Lehrmethoden.

Natuerlich sind die Lehrinhalte heutzutage auf dem Weg zur allgemeinen Hochschulreife weitgehend identisch mit denen aus den Siebzigerjahren.
Die Schule hat schliesslich die Aufgabe, den Schuelern eine breit angelegte Allgemeinbildung zu vermitteln und auf dieser Ebene, bzw. diesem Niveau, hat sich in den meisten Lehrfaechern nicht viel veraendert.

An den Schulen, die ich kenne, gibt es Angebote im Informatikbereich. Allerdings ist c++ fuer die Schule gaenzlich ungeeignet. Du bist entweder ein vollkommener Profi oder ein vollkommen Ahnungsloser, was c++ betrifft, anders kann ich mir diesen Vorschlag deinerseits nicht erklaeren.

Und auch die Mathematik spielt eine wichtige Rolle im Informatikstudium (wie kommst du bloss auf "Kopfrechnen"?). Moenchtest du einen Link auf einen Studienplan?

Ich kann mir nicht helfen...

...um so mehr du schreibst, um so weniger Sinn ergibt das alles fuer mich. :/

Ja ich will die links bitte. Einmal vorkurse damals und heute, bitte, Lehrplan und die Ausgestaltung, wenn du sie hast.

Ich weiß nämlich sehr genau was heute im vk Info vorkommt. War derselbe in Aachen den ich belegt hab weil der mit Mathe zusammen lief und da wurden auf der abstrakten Ebene alle rechenoperarionen inklusive vektoroperationen alle wiederholt.

Warum c++ nix in der schule zu Sachen haben soll muesstest du mir auch mal erklären. Ich musste das im mathestudium machen obwohl ich auf der Schule nichtmal Informatik hatte komplett ohne Vorbereitung darauf. Warum kann ich das mit 20 aber ein lernfaehiger junger schüler der dann sogar noch ne dritte Sprache lernen soll nicht?

shionoro schrieb:Die schafft man ab, damit man sich nicht mehr dem fakt stellen muss, dass das niveau sinkt und keiner mehr was lernt und redet sich das dann schön, indem man sagt, man will dem leistungsdruck entgegentreten, der ja sowieso unkreativ macht.

Wer will die denn abschaffen? Wo steht das? Kann ich mir nicht vorstellen, da Noten der Mechanik des Marktes folgen, auf dem sich später angeboten wird - ich werf ja auch nicht einen Schraubendreher ins Getriebe meines Autos, wenn der Motor muckt.

shionoro schrieb:obwohl ich auf der Schule nichtmal Informatik hatte komplett ohne Vorbereitung darauf.

Das ist aber seltsam. In welchem Bundesland und in welcher Zeit hast du die Schule besucht? Sogar ich hatte schon Informatik im Jahr 1983 in der 11. Klasse.

@Dobri

NRW. War damals (2004 oder so) ein Wahlpflichtfach was kaum einer belegt hat und da hat man auch nix wirklich gewinnbringendes gelernt außer sowas wie ordner anlegen und excel tabellen und sowas, aber wirklich gaaanz primitiv.

Das ist doch schonseltsam, dass wir kinder zwingen mathe bis 13 und deutsch bis 13 obwohl da so ab der 8 eigentlich nur allerlei spezialwissen gelehrt wird, aber sowas wie C++ was du in einigen studiengängen ernsthaft brauchst und was da auch mit nem recht hohen niveau sogar in den aufbaukursen beginnt nicht.

Weil damit gestehen wir uns doch ein, weil wir es sehen können,dass auch leute wie ich, die nie c++ erfahrungen oder info erfahrungenan sich gesammelt haben sich c++ ohne weiteres selbst oder mit hilfe der uni auch im erwachsenen alter beibringen können.
Warum ist das beim restlichen mathe oder anderen unterrichtsinhalten anders?

shionoro schrieb:Weil damit gestehen wir uns doch ein, weil wir es sehen können,dass auch leute wie ich, die nie c++ erfahrungen oder info erfahrungenan sich gesammelt haben sich c++ ohne weiteres selbst oder mit hilfe der uni auch im erwachsenen alter beibringen können.

Das habe ich auch schon in meinen Klassen beobachtet: immer wieder sind da Jungs, die sich selbst eine Programmiersprache beibringen. Erklären kann ich das Phänomen auch nicht.

shionoro schrieb:NRW. War damals (2004 oder so) ein Wahlpflichtfach was kaum einer belegt hat und da hat man auch nix wirklich gewinnbringendes gelernt außer sowas wie ordner anlegen und excel tabellen und sowas, aber wirklich gaaanz primitiv.

Gesamtschule?

@postcrysis

https://www.focus.de/familie/lernen/lernstoerungen/grosse-focus-online-umfrage-schriftliche-bewertungen-statt-noten-die-mehrheit-der-deutschen-spricht-sich-dagegen-aus_id_10273416.html

Noch ist das Zukunftsmusik, die überlegungen und modelle sind aber schon da.
Und es ist auch nicht falsch. Noten machen eigentlich auf der schule keinen sinn, wenn man schule ernst meint.
Denn: Es geht ja angeblich um basiswissen und die befähigung für die zukunft. Da kann es eigentlich nur geben 'kann das basiswissen' oder 'kann es nicht', also bestanden oder nicht bestanden.
Eigentlich dürfte es da nicht um leistung gehen in dieser Form (vorallem nicht in form eines NC, der wenig aussagekraft besitzt. Der sagt nur aus, wie gut man in der schule angepasst und bemüht war. Einer der gute klausuren schreibt und in Naturwissenschaften ahnung hat aber der im mündlichen keinen bock hat wird auch keinen guten NC bekommen).

Schon auf der Uni sind Noten fragwürdig (weil man sie mit klausuren abfragen muss die eben häufig reproduktion beinhalten aber nicht unbedingt tieferes verständnis, geht bei vielen themen auch gar nicht. Aber mündliche prüfungen kannst du bei der anzahls tudenten auch nicht gewährleisten), aber da macht das leistungsprinzip wenigstens sinn.
Auf der schule, wo es angeblich um erziehung, entwicklung und wissensvermittlung geht und darum,e inen mündigen bürger zu schaffen, hat sowas eigentlich nichts zu suchen. Ist aber drin.

Mein Problem mit dem abschaffen der noten ist nicht, dass noten ein tolles mittel zur leistungsbewertung sind, sondern, dass ich glaube, dass man das wohl in 10 oder 20 jahren machen wird, um zu kaschieren, dass die leistung nochmal stark ab gefallen ist.
Und dann framed man es sich halt positiv und sagt, dass das ganz toll ist.

@shionoro

C++ ist keine exakt definierte Programmierumgebung, sondern nur eine sehr abstrakte Sprachbeschreibung.

Da so sehr viel implementierungsabhängig ist, wird ein Schüler vor die Problematik gestellt, dass er eigentlich sich in eine spezielle Implementierung einarbeiten müsste, obwohl er doch ganz andere Dinge lernen sollte.

Die Probleme mit C++ sind so vielfältig, dass ich mir eine weitere Ausführung erspare und dir stattdessen einen Link auf einen Text anbiete, der sich mit der Thematik befasst. Ich bin sehr erstaunt, dass du angeblich C++ kennst und trotzdem solche Fragen stellst.

C++ als erste Programmiersprache an der Schule

Der Informatikunterricht an Schulen hat ganz andere Ziele und ich bin fast schon erschüttert darüber, wie oberflächlich du dieses Thema betrachtest:

Im Informatikunterricht sollen Schüler lernen, eine gegebene Problemdomäne zu durchdringen und zu beschreiben, die darin relevanten Informationen / Parameter zu identifizieren, sie in Variablen abzubilden und ihnen Datentypen zuzuordnen und dann Algorithmen zu definieren und anschließend zu programmieren, die eine Lösung des Problems erreichen.

Die eigentliche Programmiersprache ist dabei nur ein Werkzeug, das so wenig wie möglich zusätzliche Komplexität und Verunsicherungen ins Spiel bringen sollte.

Gängige Beispiele für eine brauchbare Umgebung sind Pascal oder Modula2. Die beide durch eine sehr viel stringentere und kompaktere Sprachdefinition aufwarten.

Nicht umsonst haben der Entwickler der Sprache C selbst oder auch die Ikone Donald E. Knuth C++ als zu komplex und zu wenig standardisiert für ihre Aufgaben / ihre Arbeit abgelehnt.

Dobri schrieb:Gesamtschule?

Nee, gymnasium natürlich. Hatte sogar eigentlich einen guten Ruf.

Dobri schrieb:Das habe ich auch schon in meinen Klassen beobachtet: immer wieder sind da Jungs, die sich selbst eine Programmiersprache beibringen. Erklären kann ich das Phänomen auch nicht.

Ich kann dir das erklären, denn so funktioniert das mit den meisten sachen, wo man wirklich leistung bringen muss: Man eignet es sich an, weil es von Interesse oder Notenwendigkeit ist. Programmieren ist nicht schwer, die grundlagen. Es gibt sehr einstiegerfreundliche programmiersprachen und es ist eine sehr motivierende arbeit für viele.
Für mich nicht. Programmieren war nie mein ding, weil ich zwar algorithmen mag und code lesen kann, aber nie bock hatte die syntax zu lernen (wenn mein programm funktionieren sollte aber es nicht tut, weil ich irgendwo ein ; vergessen habe, dann bin ich demotiviert und hör auf).

Ich musste es trotzdem machen, in mathe hatten wir zwei module, eins mit kleinen tests und 'arbeitsproben', eins mit mündlicher prüfung.
Das erste hab ich durchgeschummelt, hab die programme von wem anders übernommen, minimal umgeschrieben und dann so einigermaßen erklärt, was die da gemacht haben (so viel ahnung hatte ich dann schon noch).
Beim anderen hab ich ne 1.3 bekommen in der mündlichen prüfung, weil ich mich gut vorbereitet hatte und alles wusste....bis auf wie manprogrammiert. Konnte alle thereotischen fragen super beantworten, als ich denen ein einfaches objekt programmieren sollte hab ich keine ahnung gehabt, es auf nervosität geschoben und weil ich vorher so gut gewirkt hab haben sie mir geglaubt und ich hab es noch halbwegs hinbekommen.

Worauf ich hinaus will: Ein guter programmierer wird man, wenn man ein guter programmierer werden will und programmieren mag. Sonst nicht. Sonst wird man nichtmal ein mittelmäßiger programmierer, sondern höchstens jemand, derso wie ich programmierungstests bestanden hat. Deswegen ist es blödsinnig, leute zum programmieren zu zwingen, denn sie werden keine programmierer (Aber NATÜRLICh sollte es das angebot geben für die, die das wollen, undzwar mit hohem niveau).

Und so sehe ich das eben auch bei den meisten anderen fächern. Es wird keiner ahnung von mathe haben, nur weil du ihn mit ach und krach mathe klausuren bestehen lässt. Der kann so wie ich ein bisschen schummeln, ein bisschen was aufschnappen, damit man die 3 oder 4 vertreten kann, aber der wird es nicht später mal können.

Es sei denn, er braucht es ernsthaft für etwas, wo er eben ein interesse dran hat. In meiner bachelorarbeit musste ich bestimmte berechnungen durchführen. Das einzige programm, was das konnte, war eben eiens, wo man quasi programmiert hat (es hat über code funktioniert und du musstest die berechnungen usw. und die elemente, mit denen du berechnest, definieren so wie du das in c++ tun würdest). Da hatte ich keine wahl, ich musste in den sauren apfel beißen.

Hat auch geklappt, ich konnte es mir so weit aneignen wie ich es brauchte mit ein bisschen hilfe. Weil es sein musste. Menschen können sowas, das müssen sie nicht auf der schule lernen. Was sie in dieser zeit aber lernen müssen sind sachen wie frustrationstoleranz, empathie, disziplin und freude an bildung und aktivität. Hätte ich keine frustrationstoleranz gehabt, hätte ich am schluss niemals das programmieren durchziehen können, als ich es wirklich TUN und nicht BESTEHEN musste.

Und da sehe ich eben den falschen fokus der schule. Ich sehe nicht, dass wir diese sachen, die ich da aufgezählt habe, den schülern heute gut vermitteln, während das, was wirim unterricht vermitteln, den meisten von ihnen nichts nutzen wird, selbst wenn sie dazu prüfungen bestehen.

Trailblazer schrieb:C++ ist keine exakt definierte Programmierumgebung, sondern nur eine sehr abstrakte Sprachbeschreibung.

Da so sehr viel implementierungsabhängig ist, wird ein Schüler vor die Problematik gestellt, dass er eigentlich sich in eine spezielle Implementierung einarbeiten müsste, obwohl er doch ganz andere Dinge lernen sollte.

Die Probleme mit C++ sind so vielfältig, dass ich mir eine weitere Ausführung erspare und dir stattdessen einen Link auf einen Text anbiete, der sich mit der Thematik befasst. Ich bin sehr erstaunt, dass du angeblich C++ kennst und trotzdem solche Fragen stellst.

Warum ist das kein Problem im Info studium, wo du eh nur standardmäßig 2 Semester lang wirklich programmieren musst und das dannmeist mit c++ oder Java machst? Da bist du genauso neu und es geht genauso um grundlagen.
Im Mathestudium genauso.

@shionoro

Oje...

In der Schule hast du in einer Klasse 30 Pubertierende vor dir, die mit völlig unterschiedlichen Voraussetzungen antreten und denen - in einer sehr begrenzten Zeit - ein bestimmtest Grundlagenwissen / Grundverständnis vermittelt werden soll.

Du hast an der Uni ganz andere, gereiftere Menschen vor dir, die sich selbst dafür entschieden haben, eine anspruchsvolle naturwissenschaftliche / mathematische Ausbildung zu durchlaufen (oder zumindest sie zu beginnen) und von denen man auch erwartet, dass sie sich durchbeißen und die notwendige Zeit eben investieren.

Grundsätzlich würde ich auch im Mathematikstudium eine andere Programmierumgebung empfehlen. Ich denke, dort sollen vor allem numerische Probleme, Näherungsverfahren, u.s.w. programmtechnisch bearbeitet werden...

...dafür würde ich etwas wie Matlab oder eben auch wieder Pascal oder Modula2 oder wenn schon, dann c vorschlagen (was m.W. meistens auch bevorzugt wird).

Letztenendes liegt es aber an der Präferenz des Profs. Wenn der gerne in C++ programmiert...

Natürlich kann man auch in C++ Scheuklappen anlegen und sich rein auf klassische, prozedurale Programmierung verlegen und versuchen im Slalom um all die Fallgruben herum zu manövrieren (gerade zur Lösung numerischer Probleme)...

...allerdings hat man dann erstens eben nicht wirklich C++ gelernt (wofür man Jahre braucht) und zweitens stellt sich die Frage "Wofür das Ganze jetzt überhaupt?".

@Trailblazer
Und bei diesen unterschiedlichen Kindern soll es Gar kein Problem sein, dass sie alle eine dritte Sprache lernen oder anderweitig hochtrabende textanalysen schreiben, das einsteigerfreundliche programmieren im Zuge von hello World und kleinen Rechnungen aber schon?
Komm.

shionoro schrieb:Ich musste es trotzdem machen, in mathe hatten wir zwei module, eins mit kleinen tests und 'arbeitsproben', eins mit mündlicher prüfung.

Dann hast du das falsche Studium gewählt?