Brauchen wir überhaupt noch Schulen?

@shionoro

shionoro schrieb:Aber mundgerecht ist es das ganze Schulleben lang.
Wenn du dem Chef erzählst, dass du nur machst, was in deinem Arbeitsvertrag explizit drin steht, er dir alles haarklein sagen soll, was du genau tun sollst und du gar nicht daran denkst, selbst nachzudenken oder Probleme und Aufgaben zu abstrahieren und anzupassen, wird das auch schlecht funktionieren.

Dann bist Du wohl zu einer anderen Schule gegangen als ich. Und ich war durchgehend auf 'öffentlich-rechtlichen' Schulen.
Da habe ich aber auch gelernt, Dinge selbst zu erarbeiten und auch mit einer Gruppe Dinge selbst zu erarbeiten.
Ich denke, keiner von uns sollte seine Schulerfahrungen als absolute Wahrheit ansehen, weil andere ja ganz andere Erfahrungen gemacht haben.

Wir hatten zB eine Lehrerin im LK in der Oberstufe, die durch einen persönlichen Schicksalsschlag gar nicht in der Lage war, richtig zu unterrichten, obwohl sie sonst eine sehr gute Lehrerin war. Da der LK durch Zufall immer am Anfang des Tages war, haben wir das 1 Jahr so gut wie alleine gemacht und ihre Abwesenheit gedeckt. Da haben wir selbständiges Arbeiten gelernt und Sozialkompetenz.
Das wäre mit 12 oder 14 nicht gegangen, kurz vor der Volljährigkeit aber schon.

Wenn Du Deinem Chef stattdessen erzählst, dass Du noch nicht mal die Dinge machen willst, die im Arbeitsvertrag drinstehen, wird es aber auch nicht besser.

Und Schule soll ja auch dazu führen, überhaupt wissenschaftliches Arbeiten verstehen zu können und mit Sprache umgehen zu können und mit Fremdsprachen und in anderen Fächern ein Grundwissen zu haben, dessen Fehlen einem irgendwann auf die Füße fallen kann.

Im Idealfall versetzt einen Schule auch in die Lage deduktiv lernen zu können und schon sind wir bei der Selbständigkeit.
Die klappt natürlich mit Helikoptereltern und Helikopter Lehrern nicht so gut.

@sacredheart

Punkt 1) Wenn du selbstständiges Arbeiten darüber gelernt hast, dass etwas passiert ist, was in der Schule eigentlich nicht vorgesehen war, stärkt das meinen Punkt.

Punkt 2) Wenn ihr da schon in der lage dazu wart, das selbstständig so zu machen, dann konntet ihr ja zu einem gewissen grad schon selbstständig arbeiten.

Es ist ja meine Argumentation, dass viele Menschen sowas von sich aus lernen, aber dass die Schule sie dabei nicht unterstützt. Darum können das viele Menschen am Ende der Schulzeit auch nicht und müssen es sich selbst aneignen. Das kriegen die meisten dann irgendwie hin, ist aber ja nicht sinn der sache.

Die Schule muss sich ja eigentlich daran messen lassen, wie viel sie selbst den kindern mitgegeben hat. Ich bin mir sicher, auch in den widrigsten Slumschulen irgendwie tief in einem Drittweltland kommen die meisten Kinder so raus, dass sie sich in ihrer Umgebung zurechtfinden und irgendwie mit anderen Menschen umgehen können. Ob die Schule mit ihrem Unterricht da viel zu beigetragen hat, das würde ich eben bezweifeln.

Wenn wir eine Gesellschaft voller empathischer, selbstorganisierter. ambitionierter und glücklicher Menschen hätten, dann hätten wir viele soziale Probleme nicht. Aber dem ist doch leider nicht so.

shionoro schrieb:Ich sehe das eben sogar so extrem, dass ich denke, dass die heutige Schule recht wenig Einfluss sowohl auf die mentale entwicklung der Kinder, als auch ihre Bildung nimmt. Jedenfalls wenn man sich überlegt, dass die meisten Kinder mehr als 10 Jahre die Schule besuchen.

Es ist und bleibt bei allen Grenzen, eine sehr prägende Zeit für die meisten Menschen. Und die Schule hat natürlich auch nicht auf alle den gleichen Einfluss. Nicht mal auf alle einen positiven Einfluss.

shionoro schrieb:Ich würde das also nicht als Leistung der Schule sehen, weil ich nicht erkennen kann, wo die Schule groß Sozialkompetenz fördert, mehr, als der Fakt, dass da Kinder viel Zeit zusammen verbringen, es ohnehin tun würde.

Es macht schon einen Unterschied ob du Kinder sich selbst überlässt oder die Situation durch einen Erwachsenen moderierst.

shionoro schrieb:Ich kann dir ja mal sagen, was ich finde, was 10 Jahre (oder 13 Jahre) Schule erreichen sollen meiner Meinung nach, und wir schauen, ob wir da einen KOnsens haben. Ich habe im Großen und Ganzen 4 Ziele

Klar.

shionoro schrieb:Schule soll dem Kind Orientierung geben: Das heißt, nachdem das Kind von der Schule runter ist, soll es eine Ahnung haben, was es mit seinem Leben machen möchte und eine Ahnung davon, wer es ist. Natürlich entwickelt sich ein Mensch nach 20 weiter, aber ich finde schon, dass man bereits mit 20 einen Grad an Orientierung darüber haben sollte, was für eine Art Leben für einen das richtige ist.

Nein, sehe ich nicht so. Einen derartigen Sinn zu stiften hat schon fast etwas Religiöses. Man kann da Angebote machen, aber als Zielsetzung würde es die Schule und jeden Pädagogen heillos überfordern.

shionoro schrieb:Schule soll dem Kind Ambitionen geben: Das heißt, da ist nicht nur einer, der grundsätzlich weiß, wer er ist. Da ist auch einer, der gerne mit seinem Leben etwas anfangen will. Das können verschiedene Dinge sein. Das kann die Karriere sein, egal auf welchem Feld, das kann auch die Kunst sein, das kann auch sein, eine gute Mutter und Hausfrau zu sein. Aber da soll jemand sein, der Herausforderungen sportlich begegnet und gut sein will, in dem was er tut.

Was du da beschreibst ist eine Huldigung des Sanguinikers. Nur leider lassen sich Temperamente nicht anerziehen. Auch da überschätzt du, was Pädagogen leisten können.

shionoro schrieb:Schule soll Fähigkeiten vermitteln

Fraglos.

shionoro schrieb:Schule soll Empathie und Kooperation vermitteln

Nicht vermitteln, fördern. Du kannst sowas nicht „vermitteln“.

shionoro schrieb:Das bedeutet, ich habe nicht nur jemanden, der für sich persönlich sehr gut weiß, wie er glücklich wird, sondern auch jemanden, der daran interessiert ist, dass es auch anderen Menschen gut geht.

Das ist eigentlich eine ganz normale menschliche Regung.

shionoro schrieb:Würdest du mir da so zustimmen?

Teilweise.

Ich finde es bräuchte mehr Praxisbezug an den Schulen, das wäre mein Kritikpunkt.

paxito schrieb:Nein, sehe ich nicht so. Einen derartigen Sinn zu stiften hat schon fast etwas Religiöses. Man kann da Angebote machen, aber als Zielsetzung würde es die Schule und jeden Pädagogen heillos überfordern.

Wann soll das denn erfolgen? Wir haben schon jetzt 1/3 studenten, die ihr studium abbrechen. 22.5% brechen die Ausbildung ab.

paxito schrieb:Was du da beschreibst ist eine Huldigung des Sanguinikers. Nur leider lassen sich Temperamente nicht anerziehen. Auch da überschätzt du, was Pädagogen leisten können.

Ne, also ambition verbinde ich nicht mit sanguinikern. Merkel ist ambitioniert und die ist wohl das gegenteil eines Sanguinikers.
Die Frage ist, wofür man ambitionen hat. Ich meine nicht, dass alle Menschen laut 'hurrah' schreien müssen, wenn jemand ihnen eine Aufgabe aufbrummt. Ich meine, dass einer, der grundsätzlich auch einfach nur zu HAuse rumhängen könnte aktive Schritte unternimmt, um das beste aus seiner Lebenszeit zu machen. Und damit meine ich nicht nur Jobmäßig das beste. Damit meine ich auch, dass ein Mensch bei den Dingen, die er gerne mal machen würden, rumprobiert und das nicht nur Tagträume sein lässt.

Es geht mir grundsätzlich um die Idee, dass ein Jugendlicher nach der Schule sagt "Ich will bestimmte Sachen im Leben und fühle mich dazu bereit, Dinge auszuprobieren und ernsthaft anzugehen".

paxito schrieb:Nicht vermitteln, fördern. Du kannst sowas nicht „vermitteln“.

Das ist ein und dasselbe. In jedem Menschen steckt Empathie und der Wille zur Kooperation irgendwo drin. Das kann man stärken oder schwächen, wir sollten es stärken. Und das sollte man gerade in der frühkindlichen Entwicklung tun. Und das ist z.B. etwas, was nicht mit Unterricht geht.

Es ist aber natürlich klar, dass eine Gesellschaft ihre Kinder eher zum Egoisten oder eher zum Teamplayer erziehen kann. Und ich denke, die heutigen Schulen machen es den Egoisten viel leichter, unterstützen damit die Entwicklung dazu, nur auf sich selbst zu achten.

shionoro schrieb:Wann soll das denn erfolgen? Wir haben schon jetzt 1/3 studenten, die ihr studium abbrechen. 22.5% brechen die Ausbildung ab.

Das lässt sich nicht von Außen erzwingen, nicht lehren, was denn ein Leben sinnvoll macht. Man kann da Angebote machen, Weltanschauungen diskutieren, Lebensmodelle. Aber du kannst das nicht steuern.

shionoro schrieb:Ne, also ambition verbinde ich nicht mit sanguinikern. Merkel ist ambitioniert und die ist wohl das gegenteil eines Sanguinikers.

Merkel ist auch der Inbegriff von Ambitionslosigkeit. Du verwechselst Machtwillen mit Ambitionen. Welche Ambitionen hatte oder hat denn Merkel? Kanzlerin sein?

shionoro schrieb:Die Frage ist, wofür man ambitionen hat. Ich meine nicht, dass alle Menschen laut 'hurrah' schreien müssen, wenn jemand ihnen eine Aufgabe aufbrummt. Ich meine, dass einer, der grundsätzlich auch einfach nur zu HAuse rumhängen könnte aktive Schritte unternimmt, um das beste aus seiner Lebenszeit zu machen.

Und das ist eine sanguinische Haltung. Das kannst du als Haltung und Verhalten schlecht von einem Melancholiker oder Phlegmatiker erwarten. Und nochmal: Temperament lässt nicht anerziehen oder erlernen.

shionoro schrieb:Es geht mir grundsätzlich um die Idee, dass ein Jugendlicher nach der Schule sagt "Ich will bestimmte Sachen im Leben und fühle mich dazu bereit, Dinge auszuprobieren und ernsthaft anzugehen".

Ein Sanguiniker eben.

shionoro schrieb:Das ist ein und dasselbe.

Nein. Dahinter stecken völlig andere Anforderungen. Du kannst einem Kind vermitteln Fahrrad zu fahren, das kannst du von Außen ins Kind bringen. Bei Empathie ist das nicht möglich, du kannst nur mit dem arbeiten, was da ist. Und das ist eben sehr unterschiedlich.

shionoro schrieb:In jedem Menschen steckt Empathie und der Wille zur Kooperation irgendwo drin. Das kann man stärken oder schwächen, wir sollten es stärken.

Sicher.

shionoro schrieb:Und das sollte man gerade in der frühkindlichen Entwicklung tun. Und das ist z.B. etwas, was nicht mit Unterricht geht.

Weil Unterricht ganz stumpf nicht in der frühkindlichen Entwicklung stattfindet.

shionoro schrieb:Es ist aber natürlich klar, dass eine Gesellschaft ihre Kinder eher zum Egoisten oder eher zum Teamplayer erziehen kann.

In einem begrenzten Maß.

shionoro schrieb:Und ich denke, die heutigen Schulen machen es den Egoisten viel leichter, unterstützen damit die Entwicklung dazu, nur auf sich selbst zu achten.

Wenn du Egoisten produzieren willst, musst du nur möglichst auf soziale Situationen verzichten. Schule ist immer eine soziale Situation.

paxito schrieb:Das lässt sich nicht von Außen erzwingen, nicht lehren, was denn ein Leben sinnvoll macht. Man kann da Angebote machen, Weltanschauungen diskutieren, Lebensmodelle. Aber du kannst das nicht steuern.

Also wenn ich Bildung angeblich erzwingen kann, kann ich das bei Orientierung allemal, weil da wenigstens jeder MEnsch ein Bedürfnis nach hat. Wenn ich einen Menschen dabei unterstütze, den Weg zu finden, den er gehen will, wird er das wesentlich eher annehmen, als wenn ich ihn zwinge Exponentialfunktionen zu pauken.

Im Gegenteil geht es nicht um das zwingen, sondern eben, wie du schon sagst, um Angebot. Wenn dieses Angebot gut genug ist, gibt es keinen Grund, zu denken, dass Menschen das ausschlagen werden.

Jeder Mensch in Deutschland lernt, mit ganz wenigen ausnahmen, lesen. WArum kann ich das "erzwingen"? Weil die meisten Kinder das lernen wollen. Und das ist bei Orientierung auch so. Die meisten Jugendlichen wollen sich selbst finden.

paxito schrieb:Merkel ist auch der Inbegriff von Ambitionslosigkeit. Du verwechselst Machtwillen mit Ambitionen. Welche Ambitionen hatte oder hat denn Merkel? Kanzlerin sein?

Natürlich ist es eine Ambition, politisch gestalten zu wollen.

paxito schrieb:Und das ist eine sanguinische Haltung. Das kannst du als Haltung und Verhalten schlecht von einem Melancholiker oder Phlegmatiker erwarten. Und nochmal: Temperament lässt nicht anerziehen oder erlernen.

Nein. Ist es nicht. Ich bin alles andere als ein Sanguiniker (so unsinnig diese Einteilungen auch sind) und ich habe durchaus Ambitionen. Davon hält mich mein Schwermut nicht ab.

paxito schrieb:Weil Unterricht ganz stumpf nicht in der frühkindlichen Entwicklung stattfindet.

Nicht NUR in der frühkindlichen entwicklung, aber besonders da. Da geht es auch um Kindergartenkonzepte. Aber auch 13 jährigen muss man schon deutlich machen, dass Kooperation sich mehr auszahlt als Einzelgängertum. Das machen wir heute nicht.

paxito schrieb:Wenn du Egoisten produzieren willst, musst du nur möglichst auf soziale Situationen verzichten. Schule ist immer eine soziale Situation.

Ne. Soziale Situationen können natürlich Egoismus fördern. Politik ist da ein gutes Beispiel. Du bist ständig in sozialen Situationen, weißt aber auch, dass die anderen alle mit dir in Konkurrenz stehen und musst sie als Werkzeuge für deine Karriere sehen.

In der Schule fördern wir den Egoismus, weil auch da alle Kinder in gewisser Weise in Konkurrenz miteinander stehen. Da läuft definitiv kein 'wir gewinnen, wenn wir alle möglichst gut sind' Programm ab. Sondern ein "Notenspiegel wird nach Gauß Kurve verteilt" Programm.

Anderen Schülern zu helfen wird von der Schule selten belohnt, höchstens durch Lob des Lehrers, aber nicht durch Noten. In meinem Mathestudium jedenfalls war ich gezwungen, mich mit anderen Studenten auseinanderzusetzen und gemeinsam zu arbeiten. In der Schule gab es Projektarbeit, die dann irgendwie 10% der Note ausgemacht hat. Letztendlich hatte der gute noten, der möglichst viele Meldungen reinbekam und die KLausuren gut schrieb.

shionoro schrieb:Also wenn ich Bildung angeblich erzwingen kann, kann ich das bei Orientierung allemal, weil da wenigstens jeder MEnsch ein Bedürfnis nach hat.

Quark. Es hat auch jeder Mensch ein Bedürfnis nach Sicherheit oder Zuwendung. Nur weil es ein Bedürfnis gibt, lässt sich etwas nicht einfacher oder besser unterrichten, lehren oder lernen.

shionoro schrieb:Wenn ich einen Menschen dabei unterstütze, den Weg zu finden, den er gehen will, wird er das wesentlich eher annehmen, als wenn ich ihn zwinge Exponentialfunktionen zu pauken.

Da setzt du schon einen Willen „einen Weg zu gehen“ voraus. Das ist aber doch das, was erstmal „erlangt“ werden soll.

shionoro schrieb:Im Gegenteil geht es nicht um das zwingen, sondern eben, wie du schon sagst, um Angebot. Wenn dieses Angebot gut genug ist, gibt es keinen Grund, zu denken, dass Menschen das ausschlagen werden.

Ob so ein Angebot gut ist oder nicht, ist völlig subjektiv. Passt es nicht, wird der Mensch nichts damit anfangen können und es ausschlagen.

shionoro schrieb:Jeder Mensch in Deutschland lernt, mit ganz wenigen ausnahmen, lesen. WArum kann ich das "erzwingen"? Weil die meisten Kinder das lernen wollen.

Weil es sich um eine Technik handelt. Die lässt sich vermitteln.

shionoro schrieb:Und das ist bei Orientierung auch so. Die meisten Jugendlichen wollen sich selbst finden.

Orientierung ist da sehr schwammig. Im Sinne von „sinnstiftend“ lässt sich das nicht vermitteln. Im Sinne von Karten lesen schon.

shionoro schrieb:Natürlich ist es eine Ambition, politisch gestalten zu wollen.

Ich sehe bei Merkel keinen Gestaltungswillen. Aber Blub, lassen wir mal Merkel außen vor, das sprengt den Rahmen.

shionoro schrieb:Nein. Ist es nicht. Ich bin alles andere als ein Sanguiniker (so unsinnig diese Einteilungen auch sind) und ich habe durchaus Ambitionen. Davon hält mich mein Schwermut nicht ab.

Eben ging es aber um eine Haltung und Verhalten, nicht um Ambitionen.

shionoro schrieb:Ich meine, dass einer, der grundsätzlich auch einfach nur zu HAuse rumhängen könnte aktive Schritte unternimmt, um das beste aus seiner Lebenszeit zu machen.

Da liegt erstens eine aktive und zweitens positiv besetzte Grundhaltung vor. Eine sanguinische. Ein Phegmatiker wird es schlicht nicht als notwendig ansehen, überhaupt aktiv zu werden, wenn er nicht muss. Ein Melancholiker wird den Anspruch „das beste aus dem Leben zu machen“ als Hohn wahrnehmen.

shionoro schrieb:Aber auch 13 jährigen muss man schon deutlich machen, dass Kooperation sich mehr auszahlt als Einzelgängertum. Das machen wir heute nicht.

Doch, das ist Teil der ganz normalen Schule und Sozialisation. Auch im Kindergarten wird das bereits gefördert. Irgendwie scheinst du mir immer mal wieder auf einem anderen Stern zu leben. Du kannst ja sagen, es wäre nicht genug, es müsste mehr sein. Aber sicher nicht, dass es das nicht gäbe.

shionoro schrieb:Politik ist da ein gutes Beispiel. Du bist ständig in sozialen Situationen, weißt aber auch, dass die anderen alle mit dir in Konkurrenz stehen und musst sie als Werkzeuge für deine Karriere sehen.

Instrumentalisierung ist nicht Egoismus.

shionoro schrieb:In der Schule fördern wir den Egoismus, weil auch da alle Kinder in gewisser Weise in Konkurrenz miteinander stehen. Da läuft definitiv kein 'wir gewinnen, wenn wir alle möglichst gut sind' Programm ab.

Konkurrenz kann ein hervorragender Motor sein und ist genauso dem Menschen angelegt wie Kooperation. Es muss sich nicht mal gegenseitig ausschließen, etwa wenn man mehrere Kleingruppen konkurrieren lässt. Und sowenig wie Kooperation von sich aus Empathie fördert, fördert Konkurrenz von sich aus Egoismus.
Sport ist deutlich mehr von Konkurrenz geprägt, als Schule. Trotzdem fördert Sport keine egoistischen Tendenzen. Zumindest nicht per se.

shionoro schrieb:Anderen Schülern zu helfen wird von der Schule selten belohnt, höchstens durch Lob des Lehrers, aber nicht durch Noten.

Noten sind auch nicht dafür gedacht Verhalten zu belohnen. Wäre doch eine gruselige Vorstellung, ich helfe dem blöden Bernd, damit ich in Empathie ne 1 bekomme. Das funktioniert da nicht.

paxito schrieb:Quark. Es hat auch jeder Mensch ein Bedürfnis nach Sicherheit oder Zuwendung. Nur weil es ein Bedürfnis gibt, lässt sich etwas nicht einfacher oder besser unterrichten, lehren oder lernen.

Doch, natürlich. Wenn jemand ängstlich ist und ein Bedürfnis nach Sicherheit hat, kannst du ihm viel besser grundlegende Sicherheitsregeln beibringen. Weil er dir zuhören wird.

Wenn du mit Jugendlichen offen über ihre Interessen sprichst, dann haben die meisten Jugendlichen Bock auf diese Diskussion, wenn du das auf Augenhöhe tust.

paxito schrieb:Da setzt du schon einen Willen „einen Weg zu gehen“ voraus. Das ist aber doch das, was erstmal „erlangt“ werden soll.

Wenn ich ein breites Angebot hab, wo dieser Mensch sich ausprobieren kann und auch die Möglichkeit hat, seine Ängste zu thematisieren, dann gibt es wenige Menschen, die nicht den Willen haben in ihrer Jugend ihren Neigungen zu folgen. Nein, dafür reichen zwei AGs nicht, aber vom Grundsatz her will jeder Jugendliche sich ausprobieren.

paxito schrieb:Ob so ein Angebot gut ist oder nicht, ist völlig subjektiv. Passt es nicht, wird der Mensch nichts damit anfangen können und es ausschlagen.

Das ist nicht rein subjektiv. Das ist, als würdest du sagen, es sei rein subjektiv, ob ein Restaurantservice gut ist oder nicht. Mag Härtefälle geben, die nie zufrieden sind, aber natürlich ist das zu einem hohen Grad objektiv, ob ein Angebot breit und gut ist.

paxito schrieb:Noten sind auch nicht dafür gedacht Verhalten zu belohnen. Wäre doch eine gruselige Vorstellung, ich helfe dem blöden Bernd, damit ich in Empathie ne 1 bekomme. Das funktioniert da nicht.

Natürlich sind die Noten die Belohnung und Bestrafung in der Schule. Oder was sollen die sonst sein? Genau weil es absurd ist, Wissen und Kompetenzen in Noten zu bewerten, gehören sie abgeschafft.
Du sollst dem Bernd helfen, weil du ein empathischer Mensch bist und dein Umfeld diese Empathie und Kooperation fördert. Nicht für irgendeine Note.

shionoro schrieb:Doch, natürlich. Wenn jemand ängstlich ist und ein Bedürfnis nach Sicherheit hat, kannst du ihm viel besser grundlegende Sicherheitsregeln beibringen. Weil er dir zuhören wird.

Erstens wirst du jemanden der ernsthaft Angst verspürt kaum etwas beibringen können, zweitens ist das Vermitteln Sicherheitsregeln noch lange kein Vermitteln von Sicherheit. Wenn ich dir jeden Tag beibringe wie du dich bei einem Atombombenangriff zu verhalten hast und regelmäßige Übungen veranstalte - fühlst du dich dann sicherer?

shionoro schrieb:Wenn du mit Jugendlichen offen über ihre Interessen sprichst, dann haben die meisten Jugendlichen Bock auf diese Diskussion, wenn du das auf Augenhöhe tust.

Eine Diskussion stiftet nicht unmittelbar Sinn. Oder Orientierung.

shionoro schrieb:Wenn ich ein breites Angebot hab, wo dieser Mensch sich ausprobieren kann und auch die Möglichkeit hat, seine Ängste zu thematisieren, dann gibt es wenige Menschen, die nicht den Willen haben in ihrer Jugend ihren Neigungen zu folgen.

Was hat das damit zu tun, dass ein 20 Jähriger wissen soll, was er vom Leben will?

shionoro schrieb:Das ist nicht rein subjektiv.

Dann werde mal konkret. Welchen tieferen Lebenssinn möchtest du denn Schülern beibringen und wie? Was soll ein Schüler nach der Schule als Lebensziel vor Augen haben und wie erreichst du das? Und was ist daran objektivierbar?

shionoro schrieb:Natürlich sind die Noten die Belohnung und Bestrafung in der Schule.

Zum Teil.

shionoro schrieb:Genau weil es absurd ist, Wissen und Kompetenzen in Noten zu bewerten, gehören sie abgeschafft.

Das geht doch wunderbar.

shionoro schrieb:Du sollst dem Bernd helfen, weil du ein empathischer Mensch bist und dein Umfeld diese Empathie und Kooperation fördert. Nicht für irgendeine Note.

Richtig. Beim Einen macht das Sinn, beim anderen Nicht. Darum gibt es heute i.d.R. keine Kopfnoten mehr.

paxito schrieb:Erstens wirst du jemanden der ernsthaft Angst verspürt kaum etwas beibringen können, zweitens ist das Vermitteln Sicherheitsregeln noch lange kein Vermitteln von Sicherheit. Wenn ich dir jeden Tag beibringe wie du dich bei einem Atombombenangriff zu verhalten hast und regelmäßige Übungen veranstalte - fühlst du dich dann sicherer?

Aber jemandem, der ernsthaft mit MAthe nichts anfangen kann, kann ich mathe vermitteln?

paxito schrieb:Eine Diskussion stiftet nicht unmittelbar Sinn. Oder Orientierung.

Nicht unmittelbar, aber Jugendlichen unterstützend zu ermöglichen, ihre neigungen und Talente zu finden und sie dabei zu unterstützen sorgt dafür, dass sie mit Anfang 20 besser wissen, wer sie sind.

paxito schrieb:Das geht doch wunderbar.

Wie denn? Also so wie wir es jetzt machen klappt das schonmal nicht, sonst würden nicht immer wieder Ausbilder und Professoren und Arbeitgeber Alarm schlagen, obwohl da angeblich befähigte Leute hinkommen.

paxito schrieb:Richtig. Beim Einen macht das Sinn, beim anderen Nicht. Darum gibt es heute i.d.R. keine Kopfnoten mehr.

Die gehörten auch genauso abgeschafft wie die restlichen Noten. Die machen nämlich auch keinen Sinn.

shionoro schrieb:Die gehörten auch genauso abgeschafft wie die restlichen Noten. Die machen nämlich auch keinen Sinn.

Jetzt mal ganz Platt gefragt: Wie soll ich ohne Noten oder ein anderes Bewertungssystem wissen wie gut ich etwas beherrsche?

Nerok schrieb:Jetzt mal ganz Platt gefragt: Wie soll ich ohne Noten oder ein anderes Bewertungssystem wissen wie gut ich etwas beherrsche?

Das ist genau der Punkt: Das muss aus dir selbst heraus kommen dadurch, dass du Aufgaben bewältigen kannst.

Notenskalen sagen dir im endeffekt nichts über deine Fähigkeiten aus, weil du Abstraktes reproduzierst. Ich gebe dir mal den unterschied zwischen Mathestudium und Mathe Schule:

In Mathe in der Schule läuft das z.B. wenn man Parabelgleichungen lernt so ab, dass ein Lehrer dir dazu 2.3 Inhalte vermittelt (scheitelpunktsatz, PQ Formel und ablesen von Werten an der parabel meist) und das wird dann abgefragt.

Meist so, dass man mit einer 3 davonkommt, wenn man zumindest reproduzieren kann (also pq formel anwenden, scheitelpunkt satz anwenden, nach schema F) und dann kommen da noch 1-2 Transferaufgaben wo man minimal was anders machen muss.

Da lernt keiner was, weil der Schüler danach trotzdem nciht mit Parabeln umgehen kann. Der kann aus seiner Formelsammlung die PQ formel rausnehmen und da p und q einsetzen. Wenn er clever ist, denkt er daran, die Parabel vorher auf Normalform zu bringen. Aber was man damit anfängt und ob man diese techniken auf reale situationen übertragen kann, das wird da gar nicht gemessen.

Mathe Uni ist noch wesentlich abstrakter, aber da wird auf eine viel ehrlichere Art und Weise gelehrt (jedenfalls wenn es gut läuft, gibt auch da natürlich Dullifächer und Professoren, die es einfach machen). Aber im Endeffekt musst du, um an der Prüfung teilnehmen zu dürfen, schon recht schwierige Hausaufgaben lösen, die nicht auf vorgefertigten Pfaden laufen sondern wo man davon ausgeht, dass einer, der nach und nach diese Aufgaben löst schon genug Ahnung für die Klausur haben wird. Diese Aufgaben sind selten Reproduktion, sondern meist das erarbeiten von dem Fach durch nachdenken über die Problemstellungen des Fachs.
Salopp gesagt: Du wirst ins kalte Wasser geworden, in der Wellenlage, wo man glaubt, dass du gerade noch schwimmen kannst und dann geht es weiter und weiter.

Diese Art sich Dinge zu erarbeiten ist wesentlich besser, weil du allein durch den Fakt, dass du selbständig da etwas lösen konntest, bereits weißt, dass du die Techniken des Fachs anwenden kannst. Du verstehst die struktur dahinter. Da gibt es letztendlich auch Noten, das ist richtig, aber von der Tendenz her weiß jeder, der da zumindest auf eine 3 kommt, dass er ernsthaft Ahnung hat. Wenn es nur darum geht zu überprüfen, ob einer dieses Fach verstanden hat, reicht es, zu schauen, ob er selbstständig die Grundstruktur des Fachs versteht und die dazu gestellten Aufgaben lösen kann. Wer das kann, der kann das fach.
Das ist beim Programmieren auch so: Wenn es dir gelingt, ein Programm zu schreiben, das tut, was es soll, hast du offenbar ahnung vom Programmieren. Da kannst du Hilfe bei brauchen und feedback, aber du brauchst keine Noten.

Und das schwebt mir auch in der Schule vor. Ein Kind soll deshalb wissen, dass es ahnung hat, weil es Problemstellungen bewältigen kann die außerhalb der rein formalen ebene liegen. Heißt: Das Kind soll nicht 50 mal nach x auflösen, ohne so konkrete überhaupt zu wissen, was das soll. Es sollte an einer Projektarbeit beteiligt sein, ob allein oder im Team, wo man bestimmte mathematische Kompetenzen anwenden muss und daran erkennen, ob es das kann oder nicht.
Lernen durch das bewältigen von verständlichen Aufgabenstellungen funktioniert viel besser als lernen durch wiederholung sehr abstrakter Muster, die oft mit der realen Problemstellung wenig gemein haben.

Auch in Englisch fänd ich es wesentlich sinnvoller, als darin Bücher zu analysieren, wenn man die Kinder halt mal mit native Speakern eine Weile reden lässt und guckt, ob die das hinbekommen oder nicht. Wer das kann, kann sich offenbar auf englisch unterhalten. Wer das nicht kann, der kann das nicht. Dafür brauch ich keine Noten, das ist sofort ersichtlich, wofür englisch gut ist und ob mein englisch gut genug ist.

Und in anderen Fächern ist das auch so. In Physik ist es wesentlich sinnvoller, eine Projekatarbeit zu machen wo ich mal schaue, ob ich mir da mit Kräfteparallelogrammen behelfen kann und irgendeine aufgabenstellung praktisch lösen kann, oder ob ich offenbar noch nicht die basics drauf hab. Das ist auch viel motivierender als halt irgendwie eine 2 oder 3 zu bekommen, die oft eher damit zusammenhängt, wie gut ich unter zeitdruck arbeite als wie viel verständnis ich wirklich hab.

shionoro schrieb:Aber jemandem, der ernsthaft mit MAthe nichts anfangen kann, kann ich mathe vermitteln?

Es gibt praktisch niemanden der „ernsthaft mit Mathe nichts anfangen kann“. Wenn das der Fall ist, leider man unter Dyskalkulie. In jedem anderen Fall können mathematische Grundlagen vermittelt werden.
Ich weiß auch wirklich nicht, warum du dich immer an der Mathematik so abarbeitest, gerade dort kann man sehr viel großartige Sachen mit Kinder und Jugendlichen machen.

shionoro schrieb:Nicht unmittelbar, aber Jugendlichen unterstützend zu ermöglichen, ihre neigungen und Talente zu finden und sie dabei zu unterstützen sorgt dafür, dass sie mit Anfang 20 besser wissen, wer sie sind.

Nur weil jemand seine Neigungen und Talente erkunden kann, weiß derjenige immer noch nicht zwingend wer er ist oder was er will oder wollen soll. Du denkst, dass das da rausspringen müsste. Muss es nicht. Selbst dann nicht, wenn alles hervorragend läuft. Umgekehrt kann jemand völlig problemlos eine eigene Rolle oder einen Sinn finden, selbst wenn die Schule völlig vor den Baum fährt.

shionoro schrieb:Wie denn? Also so wie wir es jetzt machen klappt das schonmal nicht, sonst würden nicht immer wieder Ausbilder und Professoren und Arbeitgeber Alarm schlagen, obwohl da angeblich befähigte Leute hinkommen.

Das liegt aber doch nicht an der Unmöglichkeit der Bewertung, sondern an den minimalen Anforderungen. Wenn gerade stehen und Satzbildung für eine 2 in den meisten Fächern reicht, tjoa, dann sind die Ansprüche etwas niedrig.

shionoro schrieb:Die gehörten auch genauso abgeschafft wie die restlichen Noten. Die machen nämlich auch keinen Sinn.

Darüber lässt sich streiten. Aber selbst dort wo es keine Noten gibt, gibt es irgendeine Form der Beurteilung. Die ist einfach notwendig auch aus pädagogischer Sicht. Wie willst du denn einen Förderbedarf oder Talente erkennen ohne eine Beurteilung? Wie sollen Eltern über den Lernstand informiert werden?

@shionoro
Du hast eine gute Schulbildung genossen, das merkt man an deinem Post oben.

Ich glaube, dass du nur nicht möchtest, dass andere nun auch noch die Chance kriegen so schlau zu werden wie du.

Schlauer Fuchs 😉

paxito schrieb:Es gibt praktisch niemanden der „ernsthaft mit Mathe nichts anfangen kann“. Wenn das der Fall ist, leider man unter Dyskalkulie. In jedem anderen Fall können mathematische Grundlagen vermittelt werden.
Ich weiß auch wirklich nicht, warum du dich immer an der Mathematik so abarbeitest, gerade dort kann man sehr viel großartige Sachen mit Kinder und Jugendlichen machen.

Siehste? Und es gibt auch niemanden, der ernsthaft nicht daran interessiert ist, sich auszuprobieren und seine Talente zu finden, wenn man ihn dabei gut unterstützt. Das können wir genauso mit Jugendlichen erarbeiten wie Mathe.

paxito schrieb:Nur weil jemand seine Neigungen und Talente erkunden kann, weiß derjenige immer noch nicht zwingend wer er ist oder was er will oder wollen soll. Du denkst, dass das da rausspringen müsste. Muss es nicht. Selbst dann nicht, wenn alles hervorragend läuft. Umgekehrt kann jemand völlig problemlos eine eigene Rolle oder einen Sinn finden, selbst wenn die Schule völlig vor den Baum fährt.

Aber viel besser. Zumindest, wenn er dabei Selbstwirksamkeitserfahrungen macht. Es gibt ja ganz offenbar Parameter, die stimmen oder nicht stimmen können, damit jemand sich findet. Das hat viel mit Freiräumen zu tun und auch mit Mentoren und Vorbildern. Wir müssen also dafür sorgen, dass Jugendliche ein Setting haben, in dem sie hilfreiche Erfahrungen machen können und dabei unterstützt werden bzw. im Versagensfall aufgefangen werden.
Bei 13 Jahren hat da jeder viele Möglichkeiten, sich selbst besser kennen zu lernen.

paxito schrieb:Das liegt aber doch nicht an der Unmöglichkeit der Bewertung, sondern an den minimalen Anforderungen. Wenn gerade stehen und Satzbildung für eine 2 in den meisten Fächern reicht, tjoa, dann sind die Ansprüche etwas niedrig.

Du kannst alles bwerten, die frage ist nur, ob die skala sinn macht. Ich kann Menschen anhand ihrer Wimpernlänge auf einer Skala von 1 bis pi bewerten. Und unsere jetzigen Noten haben nicht das Problem, dass die Anforderungen zu niedrig sind. Sie haben das Problem, dass sie keinen Sinn machen.
Es ist nicht schrecklich einfach, im Abitur eine 1 zu schreiben, aber diese 1 sagt dann trotzdem nicht schrecklich viel über deine Leistungsfähigkeit in dem Fach aus.

Ich kann jedenfalls guten gewissens sagen, dass eine 1 in mathe dich auf ein mathestudium nicht vorbereitet. Und eine 1 in Philosophie auch nicht auf ein philosophiestudium. Und eine 1 in Literatur und Kunst nicht auf echtes künstlerisches Arbeiten.

paxito schrieb:Darüber lässt sich streiten. Aber selbst dort wo es keine Noten gibt, gibt es irgendeine Form der Beurteilung. Die ist einfach notwendig auch aus pädagogischer Sicht. Wie willst du denn einen Förderbedarf oder Talente erkennen ohne eine Beurteilung? Wie sollen Eltern über den Lernstand informiert werden?

Beurteilen, um zu untersützen, ist gut. Aber dann auf Augenhöhe und mit den Jugendlichen, ab einem gewissen Alter. Was bringt mir das denn, bei einem 15 jährigen, der keinen BOck auf nix hat, ihn bei den Eltern zu verpetzen? Die können es nicht ändern und mein Vertrauensverhältnis mit dem Schüler wird noch weiter angeknackst.

Krautwurm schrieb:Du hast eine gute Schulbildung genossen, das merkt man an deinem Post oben.

Ich glaube, dass du nur nicht möchtest, dass andere nun auch noch die Chance kriegen so schlau zu werden wie du.

Schlauer Fuchs 😉

Ich halte große Stücke auf die junge Generation. Wenn die mich alle übertrumpfen und intellektuell in die Tasche stecken, würde mich das freuen. Dann hab ich weniger Verantwortung.

shionoro schrieb:Siehste? Und es gibt auch niemanden, der ernsthaft nicht daran interessiert ist, sich auszuprobieren und seine Talente zu finden, wenn man ihn dabei gut unterstützt. Das können wir genauso mit Jugendlichen erarbeiten wie Mathe.

Das bezweifelte ich auch nicht. Darum ging es:

shionoro schrieb:Schule soll dem Kind Orientierung geben: Das heißt, nachdem das Kind von der Schule runter ist, soll es eine Ahnung haben, was es mit seinem Leben machen möchte und eine Ahnung davon, wer es ist.

Gerade der unterstrichene Teil ist schlicht soviel gewollt. Wenn du unter "Orientierung" hier nur einen Raum meinst, in dem man sich versuchen kann - dann ja. Das kann Schule leisten und leistet Schule bereits heute.
Aber ob da am Ende - selbst unter der Voraussetzung das alles ideal läuft - jemand steht, der weißt, "was er mit seinem Leben machen möchte und eine Ahnung davon hat, wer er ist" ist eben überhaupt nicht gesagt. Und ist auch überhaupt nicht entscheidend oder wichtig. Wenn jemand noch 1, 5 oder 10 Jahre nach der Schule braucht um das herauszufinden, ist das auch kein Drama.

shionoro schrieb:Aber viel besser.

Das sehe ich nicht. Wenn du dazu statistische Erhebungen hast o.ä. - gerne her damit. Aber so ist das halt deine Meinung, die ich nicht teile.

shionoro schrieb:Zumindest, wenn er dabei Selbstwirksamkeitserfahrungen macht. Es gibt ja ganz offenbar Parameter, die stimmen oder nicht stimmen können, damit jemand sich findet.

Selbstwirksamkeit ist eine tolle Sache, aber eher nicht entscheidend in Sachen Sinnfindung. Auch glaube ich nicht, dass es da objektivierbare Parameter gibt, die jenseits von einer "guter Kindheit" liegen.

shionoro schrieb:Das hat viel mit Freiräumen zu tun und auch mit Mentoren und Vorbildern. Wir müssen also dafür sorgen, dass Jugendliche ein Setting haben, in dem sie hilfreiche Erfahrungen machen können und dabei unterstützt werden bzw. im Versagensfall aufgefangen werden.

Ja. Dieses Setting nennt sich Schule.

shionoro schrieb:Und unsere jetzigen Noten haben nicht das Problem, dass die Anforderungen zu niedrig sind. Sie haben das Problem, dass sie keinen Sinn machen.

Wie gesagt, man kann über Noten und Notenbildung diskutieren. Da gibt es auch aus meiner Sicht viel Verbesserungspotential. Aber nicht darüber, ob es in der Schule eine grundsätzliche Beurteilung geben muss.

shionoro schrieb:Beurteilen, um zu untersützen, ist gut. Aber dann auf Augenhöhe und mit den Jugendlichen, ab einem gewissen Alter.

Das läuft bei der Schuler meiner Tochter seit der ersten Klasse auf Augenhöhe. Zeugnisgespräche finden zwischen Schüler und Lehrer statt, Eltern sind Zuhörer. Gutes Modell. Und ja, genau dafür sind Noten gut. Oder Beurteilungen. Aber am Ende ist das nicht entscheidend ob da ne "2" steht oder ein "überwiegend sicher"

shionoro schrieb:Was bringt mir das denn, bei einem 15 jährigen, der keinen BOck auf nix hat, ihn bei den Eltern zu verpetzen?

Du kannst mit Glück die Eltern aktivieren, damit diese auf den Schüler einwirken. Wenn man als Lehrer nicht mehr an ihn rankommt, kann das durchaus Sinn machen.

shionoro schrieb:Die können es nicht ändern und mein Vertrauensverhältnis mit dem Schüler wird noch weiter angeknackst.

Dann ist dumm gelaufen.

shionoro schrieb:. Wenn die mich alle übertrumpfen und intellektuell in die Tasche stecken, würde mich das freuen. Dann hab ich weniger Verantwortung.

Dann solltest Du von Deinem System ganz schnell und weit Abstand nehmen

shionoro schrieb:Notenskalen sagen dir im endeffekt nichts über deine Fähigkeiten aus, weil du Abstraktes reproduzierst. Ich gebe dir mal den unterschied zwischen Mathestudium und Mathe Schule:

Da geb ich dir teilweise recht: es gibt Denkarbeit und körperliche Arbeit. Bei Denkarbeit macht Schule meines Erachtens schon Sinn, über den Inhalt lässt sich natürlich streiten (!), aber bei körperlicher Arbeit macht Schule keinen Sinn mehr. Da sollte das Kind schon früh wissen, welchen Weg es einschlägt, würde man körperliche Arbeit dem Kind schon früh nahebringen, was aber nicht der Fall ist... Fehler!