Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

abberline schrieb:Korrekt. Und daher stimme ich @juvenilea auch zu. Es würde eine Freiwilligkeit völlig ausreichen. Verpflichtend sollte es nicht sein

Aber dann grundsätzlich, für beide Geschlechter.
Man kann hier nicht mit dem Geschlecht argumentieren, weil der Durchschnitt dem Individuum herzlich egal ist. Wenn ich heute eine 18 Jährige oder einen 18 Jährigen einziehe, dann weiß ich nicht, ob die Person später Kinder haben wird, wie die Rollenverteilung in der Beziehung aussieht usw.

jorkis schrieb:Wenn ich heute eine 18 Jährige oder einen 18 Jährigen einziehe, dann weiß ich nicht, ob die Person später Kinder haben wird, wie die Rollenverteilung in der Beziehung aussieht usw.

Seh ich anders. Bei Frauen sollte es bei Freiwilligkeit bleiben. Bei Männern eigentlich auch. Ich fand den Wehrdienst für mich spätestens nach der Grundi für überflüssig. Ich würde Kindern auch nie erzählen, dass sie einem Staat gegenüber diesbezüglich Verpflichtungen hätten

abberline schrieb:Seh ich anders. Bei Frauen sollte es bei Freiwilligkeit bleiben. Bei Männern eigentlich auch. Ich fand den Wehrdienst für mich spätestens nach der Grundi für überflüssig. Ich würde Kindern auch nie erzählen, dass sie einem Staat gegenüber diesbezüglich Verpflichtungen hätten

In wiefern siehst du das anders, wenn es für beide freiwillig bleiben sollte? Diese Lösung wäre für mich gerecht (wenn auch fraglich ob zielführend).

Wenn aber eine Verpflichtung besteht, dann für alle - von individuellen Ausnahmen (medizinisch, Familie etc.) abgesehen.

@jorkis
Wie gesagt, ich bin generell für Freiwilligkeit. Sollte es zu Verpflichtungen kommen, teile ich den Standpunkt von @juvenilea

@abberline

Das ist keine Frage von Freiwilligkeit...keine Ahnung, was Merz da gerade erzählt, aber niemand in Deutschland muss zum Wehr- oder Kriegsdienst antreten. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Grundgesetz um einen Absatz ergänzt, der jedem deutschen Staatsbürger das Recht gibt, den Kriegsdienst mit der Waffe aus Gewissensgründen zu verweigern.

In dem Fall muss man dann einen Ersatzdienst leisten, also zum Beispiel im zivilen Bereich arbeiten. Es gibt aber auch die Möglichkeit, komplett ausgemustert zu werden und gar keinen Dienst zu leisten. Der dritte Absatz von Artikel 12a beschreibt übrigens auch ganz genau, was Verweigerer im Verteidigungsfall stattdessen erwartet. Man kann dann z. B. zu Tätigkeiten bei der Bundeswehr im Bereich Versorgung oder Verwaltung verpflichtet werden, eben ohne Waffe.

Nachzulesen ist das alles hier: Art. 12a GG.

Was die aktuelle Diskussion hier betrifft:

Frauen dürfen eh in keinem Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Die Debatte hier ist also wegen dieses Gesetzes faktisch eh hinfällig. Wörtlich steht in Artikel 12a Absatz 4:

(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

Quelle:
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12a.html

@Carl138

Bei der Diskussion hier geht es darum, ob es gerecht ist, wenn beide Geschlechter in gleichem Maße herangezogen werden (was ich so sehe). Wie dieser Dienst dann ausgestaltet wird, ist ja nur die Folgefrage.

Das ist eine moralische Frage und keine juristische, weil das GG hier, wie du sagst, eh eindeutig ist.

@jorkis

Ich verstehe deinen Punkt. Aber genau das: "wenn beide Geschlechter in gleichem Maße herangezogen werden" ... ist ja bereits rechtlich festgelegt. Wir können das gerne diskutieren, doch im Grunde führt diese Diskussion ins Leere, weil die Regelung unmittelbar aus dem Grundgesetz folgt. In einem solchen Fall wird also eh exakt das umgesetzt, was dort steht.

Im Kriegsfall bedeutet das: Zunächst bleiben Frauen zu Hause. Erst wenn die Verluste so groß werden, dass Pflegekräfte, Ärztinnen und Ärzte, Schwestern usw. die Versorgung der Verwundeten usw. nicht mehr gewährleisten können, also wenn die zivilen Strukturen ins Wanken geraten, können auch Frauen zum sozialen Dienst herangezogen werden. Selbst dann gilt jedoch: Sie dürfen niemals zum Waffendienst verpflichtet werden. Diese Entscheidung liegt also allein bei ihnen und das finde ich persönlich auch richtig so.

Und bb das gerecht ist, kann man natürlich philosophisch betrachten.
Ich persönlich finde: ja. Wenn ich als Mann verpflichtet wäre, in einen Krieg ziehen zu müssen, ohne Wahl, würde ich nicht wollen, dass meine Frau das ebenfalls tun muss, weil ich nicht möchte, dass sie in Gefahr kommt, und auch weil dann jemand zuhause bleiben muss. Jemand, der sich um die Kinder kümmert und das Zuhause stabil hält.

Wenn Männer und Frauen gleichermaßen eingezogen würden, hätten wir im Ernstfall ganze Generationen von Waisen.

Carl138 schrieb:Männer und Frauen gleichermaßen eingezogen würden, hätten wir im Ernstfall ganze Generationen von Waisen.

Und eben die Frage nach dem warum, wenn man nicht seine Lieben verteidigt, sondern diese mitkämpfen müssten. Und dann noch woanders.
Dann wäre es lediglich Verteidigung um Boden und Staat.

@Carl138

Die ganze Diskussion ist in erster Linie eine moralische. Wir diskutieren keine rechtlichen Aspekte, sie sind sowieso klar. Als der Artikel (nachträglich) ins GG eingefügt würde, sah die Welt noch anders aus, genauso das Rollen- und Familienbild. Vor dem Hintergrund muss man es auch betrachten.

Wir leben aber nun im Jahr 2025 und wenn nun plötzlich die Wehrpflicht wieder in Mode kommt, wird sich die Gesellschaft mit solchen Gerechtigkeitsfragen befassen müssen.

Carl138 schrieb:Ich persönlich finde: ja. Wenn ich als Mann verpflichtet wäre, in einen Krieg ziehen zu müssen, ohne Wahl, würde ich nicht wollen, dass meine Frau das ebenfalls tun muss, weil ich nicht möchte, dass sie in Gefahr kommt, und auch weil dann jemand zuhause bleiben muss. Jemand, der sich um die Kinder kümmert und das Zuhause stabil hält.

Das ist sehr nobel und entspricht ja auch einem gängigen Rollenbild (der Mann als Beschützer). Und für meine eigene Familie würde ich absolut genauso handeln. Nur sollte dies eine individuelle Entscheidung sein und kein gesetzlich auferlegter Zwang. Genauso.wenig sollte es für deine Frau ein gesetzlicher Zwang sein, Zuhause zu bleiben und sich um die Kinder zu kümmern.

Provokante Forderung aus einer der letzten privaten Diskussionen dazu:

Sollte man Personen, die im Falle eines Krieges den Dienst verweigern (nicht verwechseln mit Wehrpflicht), das Land verlassen o.ä. die Staatsbürgerschaft entziehen?

@jorkis

Es geht mir nicht um Rollenbilder. Jemand muss dann in den Krieg ziehen und beide werden das nicht tun können, da zumindest einer von beiden Zuhause bleiben muss (wegen Kinder usw.), und es wäre mehr als absurd, wenn dann die Frau der Part wäre, die dann in den Krieg zieht, das wäre einfach...nicht richtig.

Ich persönlich jedenfalls gewichte Sicherheit höher als "formale Symmetrie" (absolute Gleichheit). Ich möchte nicht, dass Leid sich verdoppelt, sondern dass wenigstens eine Hälfte überlebt, um die andere zu tragen. Denken wir weniger in Rechten, sondern mehr in Folgen, dann ergibt sich hier ein völlig anderes Bild.

Wenn beide Eltern einrücken müssten, gäbe es niemanden mehr, der Stabilität hält, emotional, sozial, praktisch. Kinder, die beides verlieren, wachsen nicht nur ohne Eltern auf, sondern ohne Halt. Das zerstört eine Gesellschaft auf lange Sicht mehr als jeder Krieg selbst.

Ich möchte sowas nicht. An diesem Punkt ist das auch keine Frage der Gleichheit mehr, sondern eine Frage der Vernunft. Und so wie es gerade ist (bezogen auf die gesetzliche Regelung), ist es meiner Meinung nach genau im richtigen Maß, absolut vernünftig und richtig.

@Carl138

Natürlich sind es Rollenbilder, wenn du a priori davon ausgehst, dass der Mann es sein sollte, der in den Krieg zieht.

Das alles hat auch mit dem Argument nichts zu tun.

Leid verdoppelt sich doch nicht, wenn Männer und Frauen erstmal gleich behandelt werden. Das ist ein Strohmann. Dass bei einer Familie nicht beide Elternteile eingezogen werden sollten, ist doch klar. Unabhängig vom Geschlecht (wie ist das bei einer homosexuellen Elternschaft?).

Eine Regelung, die qua Geschlecht nur Männer einzieht, ist für mich so sinnvoll wie eine Regelung, die Frauen qua Geschlecht zur Elternzeit verdonnert. Und wenn wir in "Folgen" denken, dann eröffnen sich noch ganz andere (unschöne) Perspektiven. Wäre es dann nicht sinnvoller, erstmal alle Kinderlosen einzuziehen? Oder womöglich alle Arbeitslosen usw. Bleiben wir doch besser dabei, dass erstmal alle vor dem Gesetz gleich sind...

abberline schrieb:Und eben die Frage nach dem warum, wenn man nicht seine Lieben verteidigt, sondern diese mitkämpfen müssten. Und dann noch woanders. Dann wäre es lediglich Verteidigung um Boden und Staat.

Du hast recht. Dann ergäbe das keinen Sinn mehr. Der einzige Grund, warum ich auch selbst in einen Krieg ziehen würde, wäre ja eh, meine Familie zu schützen. Wenn aber auch meine Liebsten zum Kämpfen gezwungen würden, wäre das einfach nur noch absurd, alles stünde so auf dem Kopf.

Und einen Krieg kann man so ja auch garnicht gewinnen: Kämpfer, die ständig um ihre Geliebten bangen, sind keine schlagkräftige Armee, das wäre der Overkill jeder marschierenden Truppe.

Carl138 schrieb:einen Krieg kann man so ja auch garnicht gewinnen: Kämpfer, die ständig um ihre Geliebten bangen, sind keine schlagkräftige Armee, das wäre der Overkill jeder marschierenden Truppe.

Das glaub ich auch . Da würde doch jeder vorher seine Lieben einpacken und verschwinden. Der Krieg wäre verloren, bevor er begonnen hätte

@jorkis

jorkis schrieb:Unabhängig vom Geschlecht

Die Frau soll dann in den Krieg ziehen, während der Mann sich Zuhause in Sicherheit wähnt? Das ist der menschlichen Vernunft zuwider. Gleichheit vor dem Gesetz heißt jedenfalls nicht, dass der Staat jede Person identisch behandeln muss, sondern dass er gleiche Würde garantiert und sachliche Gründe für Differenzierungen braucht usw.

Und das kennen wir längst, richtig? Mutterschutz, Jugendschutz, Schutz Alleinerziehender, alles Gleichheitsrecht, keine Privilegien. Auf Wehr- und Dienstpflicht übertragen heißt das: Der Staat darf und muss differenzieren, wenn Grundrechte, Gesundheit und Kindeswohl betroffen sind. Schwangerschaft, Wochenbett, Stillzeit und reproduktive Risiken sind reale biologische Faktoren. Sie sind nicht "Rollenbilder", sondern medizinische Tatsachen mit Folgen für Leib, Leben und Folgeschäden! Sowas muss der Staat nunmal berücksichtigen.

Eine Regelung, die Frauen nicht genauso in Kampfverwendungen zieht, kann daher gleichheitskonform sein, weil sie verhältnismäßig schützt, so wie Mutterschutz kein "Sonderrecht" ist, sondern Grundrechtsschutz.

Das "Strohmann-Argument" (Leid verdoppelt sich nicht bei Gleichbehandlung) verfehlt auch den Punkt. Leid misst sich nicht nur an der Kopfzahl an der Front. Gesellschaftliche Verwundbarkeit steigt, wenn gleichzeitig die Trägerinnen zentraler Versorgungsrollen (Gesundheit, Pflege, Geburtshilfe, Bildung) massenhaft militärisch gebunden werden. Das erzeugt auch indirektes Leid: höhere Mütter- und Kindersterblichkeit, Versorgungslücken, psychische Langzeitfolgen. Auch das ist Kriegsrealität. Gleichbehandlung, die diese faktischen Unterschiede ignoriert, ist nicht gerecht, sondern blind!

Und was dein Verweis auf homosexuelle Elternschaften angeht, entscheidend ist hier Elternschutz, nicht Geschlecht. Wer für Kinder sorgt, Mutter, Vater, divers, Pflege- oder Adoptiveltern, darf nicht gleichzeitig mit dem zweiten Elternteil eingezogen werden. Das folgt aus Kindeswohl und staatlicher Schutzpflicht, nicht aus Rollenbildern. Und es ist nunmal die Realität, dass diese Rolle in den meisten Fällen die Mutter übernimmt, ob dir das gefällt oder nicht. Ein Staat kann und darf hier nicht Regelungen schreiben, nur um eine kleine Minderheit zu befrieden, sie muss sich nach der Realität und der Mehrheit richten.

Und was die Wehrpflicht angeht, sie ist kein Instrument sozialer Selektion, sondern ein Mittel zur Funktionsfähigkeit und Verteidigungsfähigkeit. Kriterien müssen zweckbezogen sein: Tauglichkeit, Fähigkeiten, Gesundheit, Care-Verantwortung, Unverzichtbarkeit in kritischer Infrastruktur. Ein pauschales "alle gleich in den Kampf", "alle gleich behandeln" verfehlt diesen Zweck völlig.

Um es kurz zu machen: Gleichheit verlangt gleiche Würde, gleiche Schutzregeln, gleiche Maßstäbe usw. aber doch nicht gleiche Gefährdung. Eine kluge, rechtsstaatliche Regelung richtet sich mit Vernunft nach der Realität. Sie handelt mit Realitätssinn.

Carl138 schrieb:Die Frau soll dann in den Krieg ziehen, während der Mann sich Zuhause in Sicherheit wähnt? Das ist der menschlichen Vernunft zuwider. Gleichheit vor dem Gesetz heißt jedenfalls nicht, dass der Staat jede Person identisch behandeln muss, sondern dass er gleiche Würde garantiert und sachliche Gründe für Differenzierungen braucht.

Gleichheit vor dem Gesetz heißt, dass erstmal alle auf Basis von Geschlecht, Ethnie usw. gleich behandelt werden. Wie oben geschrieben. Wenn du dafür bist, dass nur Männer Wehrpflicht leisten sollten, dann müsstest du auch dafür sein, dass Frauen und nicht Männer Elternzeit verpflichtend nehmen. Mann und Elternzeit, das ist doch der menschlichen Vernunft zuwider, richtig? Falls nein, dann lässt sich deine Argumentation nicht halten, zeigt es doch, dass es so einfach nicht ist.

Und mir sind hier zu viele Strohmänner unterwegs. Einerseits heißt Wehrpflicht nicht zwingend, am Ende auch kämpfen zu müssen (man kann ja auch verweigern, wie du selbst sagst.). Andererseits spielt die Reproduktion für viele Menschen überhaupt keine Rolle mehr. Wieso eine kinderlose Influencerin aufgrund von biologischen "Fakten" schützenswerter oder gesellschaftlich wichtiger wäre, als ein 4 facher Familienvater? Keine Ahnung.

Carl138 schrieb:Und was dein Verweis auf homosexuelle Elternschaften angeht, entscheidend ist hier Elternschutz, nicht Geschlecht. Wer für Kinder sorgt, Mutter, Vater, divers, Pflege- oder Adoptiveltern, darf nicht gleichzeitig mit dem zweiten Elternteil eingezogen werden.

Jetzt kommen wir der Sache näher. Wieso also Mann und Frau unterscheiden, wenn am Ende doch die Elternschaft offenbar der ausschlaggebende Punkt ist? Wenn eine Frau diese Rolle übernimmt, wird sie nicht eingezogen, wieso auch.

Carl138 schrieb:Ein Staat kann und darf hier nicht Regelungen schreiben, nur um eine kleine Minderheit zu befrieden, sie muss sich nach der Realität und der Mehrheit richten.

Ok, also Elternzeit-Pflicht für Frauen? Ist ja die Regel, auf die paar, die Karriere machen wollen, nehmen wir mal keine Rücksicht. Und Kinder müssen.ja versorgt werden, sonst steigt die gesellschaftliche Verwundbarkeit :)

Mach es doch nicht so kompliziert. Männer wie Frauen leisten einen Dienst. Ob Wehrdienst oder Ersatzdienst, ist egal (verweigern kann ja eh jeder). Und bei Aspekten wie Elternschaft usw. gibt es Ausnahmen. Aber nicht a priori auf Basis des Geschlechts.

Carl138 schrieb:Und was die Wehrpflicht angeht, sie ist kein Instrument sozialer Selektion, sondern ein Mittel zur Funktionsfähigkeit und Verteidigungsfähigkeit. Kriterien müssen zweckbezogen sein: Tauglichkeit, Fähigkeiten, Gesundheit, Care-Verantwortung, Unverzichtbarkeit in kritischer Infrastruktur. Ein pauschales "alle gleich in den Kampf", "alle gleich behandeln" verfehlt diesen Zweck völlig.

Das ist auch wieder ein Strohmann. Es gibt gibt immer noch eine Musterung, die auch Frauen durchlaufen müssten. Die Tauglichkeit wird dadurch sichergestellt.

jorkis schrieb:Andererseits spielt die Reproduktion für viele Menschen überhaupt keine Rolle mehr. Wieso eine kinderlose Influencerin aufgrund von biologischen "Fakten" schützenswerter oder gesellschaftlich wichtiger wäre, als ein 4 facher Familienvater? Keine Ahnung.

Für den Einzelnen mag es vielleicht keine allzu große Rolle spielen, aber für einen Staat, der seine Gesellschaft aufrechterhalten möchte, ist das schon ein sehr großer Faktor. Die Fähigkeit zur Fortpflanzung spielte in Kriegen schon immer eine große Rolle, weil sie eine echte Verantwortung oder bzw. das Potenzial für das Überleben künftiger Generationen mit sich bringt.

jorkis schrieb:Jetzt kommen wir der Sache näher. Wieso also Mann und Frau unterscheiden, wenn am Ende doch die Elternschaft offenbar der ausschlaggebende Punkt ist? Wenn eine Frau diese Rolle übernimmt, wird sie nicht eingezogen, wieso auch.

Wie viele Mütter wären denn deiner Meinung nach tatsächlich bereit, ihre Kinder zurückzulassen, um in einen Krieg zu ziehen und ganz real das eigene Leben in Gefahr zu bringen? Wissend, dass sie gebraucht werden und sie ihnen fehlen würden? Die Antwort lautet: nur sehr wenige. Es geht auch nicht darum, Frauen eine Ausrede zu verschaffen, sondern die Realität anzuerkennen: Die Bindung zwischen Mutter und Kind ist nicht nur emotional, sie erzeugt auch eine Pflichtstruktur, die sich in Entscheidungen und Handlungen niederschlägt. Und wer vorschreibt, dass jemand diese Struktur aufgeben soll, ignoriert nicht nur menschliche Natur, sondern untergräbt das Prinzip von Schutz und Moral, sorry aber so sehe ich das zumindest.

jorkis schrieb:Gleichheit vor dem Gesetz heißt, dass erstmal alle auf Basis von Geschlecht, Ethnie usw. gleich behandelt werden.

Nein, das bedeutet Gleichheit eben nicht. Gleichheit bedeutet gleiche Rechte, gleiche Bedeutung, gleiche Wertigkeit und damit gleiche Würde für alle, egal, welcher Nationalität oder Volkszugehörigkeit oder welchem sozialen Stand jemand angehört. Das bedeutet aber nicht, dass auch jeder gleich behandelt werden soll oder darf, das wäre fatal. Bevor wir hier also weitermachen, sollten wir uns vielleicht erst einmal über bestimmte Begriffe informieren, sonst reden wir aneinander vorbei.

jorkis schrieb:Einerseits heißt Wehrpflicht nicht zwingend, am Ende auch kämpfen zu müssen (man kann ja auch verweigern, wie du selbst sagst.).

Ja, nur ändert das ja nichts an meiner Argumentation. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, dieses Recht steht jedem zu, das entbindet dich aber nicht vom Kriegs selbst, es ändert nur deine Rolle im Krieg. Es sei denn, du wirst wegen z. B. körperlichen Einschränkungen ausgemustert, nur das würde dich vom Krieg selbst entbinden.

jorkis schrieb:Jetzt kommen wir der Sache näher. Wieso also Mann und Frau unterscheiden, wenn am Ende doch die Elternschaft offenbar der ausschlaggebende Punkt ist? Wenn eine Frau diese Rolle übernimmt, wird sie nicht eingezogen, wieso auch.

Das ist doch auch das, was ich sage. Und in den meisten Fällen ist das nun mal die Mutter und der oder ein jeder Staat wird sich im Kriegsfall nun mal an die Realität richten, die vorherrschend ist.

Es gibt gibt immer noch eine Musterung, die auch Frauen durchlaufen müssten. Die Tauglichkeit wird dadurch sichergestellt.

Ich möchte das hier jetzt nicht weiter in die Länge ziehen, nur soviel, in einem solchen Fall wird das einfach nicht geschehen, und zwar aus zahlreichen rationalen Gründen, von denen ich bereits einige dargelegt habe

jorkis schrieb:Ok, also Elternzeit-Pflicht für Frauen? Ist ja die Regel, auf die paar, die Karriere machen wollen, nehmen wir mal keine Rücksicht. Und Kinder müssen.ja versorgt werden, sonst steigt die gesellschaftliche Verwundbarkeit

Aha, Kinder müssen nicht versorgt werden?

Carl138 schrieb:Für den Einzelnen mag es vielleicht keine allzu große Rolle spielen, aber für einen Staat, der seine Gesellschaft aufrechterhalten möchte, ist das schon ein sehr großer Faktor. Die Fähigkeit zur Fortpflanzung spielte in Kriegen schon immer eine große Rolle, weil sie eine echte Verantwortung oder bzw. das Potenzial für das Überleben künftiger Generationen mit sich bringt.

In einer Zeit, in der immer weniger Menschen Kinder wollen, ist das kein Argument mehr, da sich ein Staat nicht darauf verlassen kann, dass Frauen ihrer scheinbaren Pflicht auch nachkommen. Das Potential allein ist hinfällig, solange es keine Gebärpflicht gibt. In sofern spielt das keine Rolle.

Carl138 schrieb:Wie viele Mütter wären denn deiner Meinung nach tatsächlich bereit, ihre Kinder zurückzulassen, um in einen Krieg zu ziehen und ganz real das eigene Leben in Gefahr zu bringen? Wissend, dass sie gebraucht werden und sie ihnen fehlen würden? Die Antwort lautet: nur sehr wenige. Es geht auch nicht darum, Frauen eine Ausrede zu verschaffen, sondern die Realität anzuerkennen: Die Bindung zwischen Mutter und Kind ist nicht nur emotional, sie erzeugt auch eine Pflichtstruktur, die sich in Entscheidungen und Handlungen niederschlägt. Und wer vorschreibt, dass jemand diese Struktur aufgeben soll, ignoriert nicht nur menschliche Natur, sondern untergräbt das Prinzip von Schutz und Moral, sorry aber so sehe ich das zumindest.

Wieso immer der Strohmann mit den Müttern? Wir haben doch bereits festgestellt, dass Eltern eine Sonderrolle einnehmen. Und das gilt auch für Väter. Das sind alles Rollenbilder, die von vielen Menschen nicht mehr geteilt werden.

Carl138 schrieb:Nein, das bedeutet Gleichheit eben nicht. Gleichheit bedeutet gleiche Rechte, gleiche Bedeutung, gleiche Wertigkeit und damit gleiche Würde für alle, egal, welcher Nationalität oder Volkszugehörigkeit oder welchem sozialen Stand jemand angehört. Das bedeutet aber nicht, dass auch jeder gleich behandelt werden soll oder darf, das wäre fatal. Bevor wir hier also weitermachen, sollten wir uns vielleicht erst einmal über bestimmte Begriffe informieren, sonst reden wir aneinander vorbei.

Du machst es dir sehr einfach, da ist nicht der Dissens. Gleichheit bedeutet, dass Menschen als Ausgangspunkt erst einmal gleich behandelt werden. Männer und Frauen sind damit gleich zu behandeln. Es sei denn es gibt einen sachlichen Grund, es nicht zu tun. Beispielsweise Mutterschutz etc. Ich bezweifle, dass es diesen sachlichen Grund im Zuge der Wehrpflicht gibt (das war vor 50 Jahren anders). Zumindest nicht mehr als eine Elternzeitpflicht für Frauen einzuführen. Wie oben geschrieben, Wehrpflicht bedeutet eben nicht, dass einfach alle ohne Ausnahme an die Front müssen.

Carl138 schrieb:Ja, nur ändert das ja nichts an meiner Argumentation. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, dieses Recht steht jedem zu, das entbindet dich aber nicht vom Kriegs selbst, es ändert nur deine Rolle im Krieg. Es sei denn, du wirst wegen z. B. körperlichen Einschränkungen ausgemustert, nur das würde dich vom Krieg selbst entbinden.

Doch es ändert etwas an der Argumentation, weil damit Rücksicht auf individuelle Gegebenheiten genommen werden kann. An der "Heimatfront" hat man auch eine Rolle im Krieg. Wieso sollte das qua Geschlecht definiert werden müssen? Darauf hast du bisher keine überzeugende Antwort geliefert, genau die wäre aber notwendig im Sinne des GG.

Carl138 schrieb:Das ist doch auch das, was ich sage. Und in den meisten Fällen ist das nun mal die Mutter und der oder ein jeder Staat wird sich im Kriegsfall nun mal an die Realität richten, die vorherrschend ist.

Es muss aber auch verhältnismäßig und sachlich gerechtfertigt sein. Einfach allen Frauen zu unterstellen, dass sie Kinder hüten und allen Männern, dass sie es nicht tun und gut kämpfen, ist das eben nicht. Und bedenke: In den letzen 80 Jahren hat die Wehrpflicht nie bedeutet, in den Krieg zu müssen. Es ging immer um eine Vorbereitung bzw. einen Ersatzdienst.

Carl138 schrieb:Ich möchte das hier jetzt nicht weiter in die Länge ziehen, nur soviel, in einem solchen Fall wird das einfach nicht geschehen, und zwar aus zahlreichen rationalen Gründen, von denen ich bereits einige dargelegt habe

Überzeugend war für mich jedoch keiner. Wie oben vorgeschlagen: Dienstjahr für alle. Dürfen eh alle verweigern, keiner muss kämpfen. Im Kriegsfall schaut er Staat eh nur, dass er überlebt.

Carl138 schrieb:Aha, Kinder müssen nicht versorgt werden?

Genau sage ich doch. Die Kinder müssen versorgt werden, daher Elternzeitpflicht für Frauen. Ganz progressiv :)

jorkis schrieb:Andererseits spielt die Reproduktion für viele Menschen überhaupt keine Rolle mehr.

Da mich das ehrlich gesagt irgendwie etwas triggert und ich den Eindruck habe, dass dir einige Hintergründe entgangen sind, will ich das Ganze nun etwas genauer und differenzierter ausführen:

Eine Gesellschaft kann nur bestehen, wenn sie ihre Fähigkeit zur Erneuerung bewahrt und diese Erneuerung hängt nunmal untrennbar mit den Frauen zusammen, biologisch, sozial und kulturell. Ein Mann kann befruchten, Ja, doch nur eine Frau kann neues Leben tragen, gebären und in den ersten Jahren nähren. Damit ist sie nicht nur Teil des Kreislaufs, sondern sein Mittelpunkt.

Wenn eine Gesellschaft ihre Frauen denselben tödlichen Risiken wie Männer im Krieg aussetzt, gefährdet sie damit ihre eigene Zukunft. Männer können, selbst bei schweren Verlusten, eine Gesellschaft zahlenmäßig relativ schnell wieder aufbauen. Frauen hingegen sind die begrenzende Ressource jeder neuen Generation. Ihr Verlust bedeutet nicht nur weniger Geburten, sondern auch den Zusammenbruch vieler Systeme. Die Folgen wären gewaltig. Das solltest Du vieleicht ersteinmal ernst nehmen und verstehen, bevor du hier weiter des Teufels Advokat spielst.

Der Schutz der Frauen ist daher kein Ausdruck von Schwäche oder Ungleichheit, sondern ein Akt rationaler Selbsterhaltung. Eine Gesellschaft, aber vor allem ein guter Staat, wird nicht nur versuchen seine Menschen zu schützen, sie wird alles erdenkliche Tun um an erster Stelle ihr Fortbestehen zu schützen, die nun mal an Frauen hängt.

jorkis schrieb:Überzeugend war für mich jedoch keiner. Wie oben vorgeschlagen: Dienstjahr für alle. Dürfen eh alle verweigern, keiner muss kämpfen. Im Kriegsfall schaut er Staat eh nur, dass er überlebt.

Ja, aber unter diesen Bedingungen würde dann das Land dem Einfluss des Feindes zum Opfer fallen, unsere Gesellschaft, Kultur, Familie, einfach alles. Das Land geriete dadurch direkt in feindliche Hände und wir wären ihnen ausgeliefert, dann wäre wirklich jeder gefährdet. Ich halte das für keine so gute Idee. Besser ist es, Widerstand zu leisten und den Feind erst gar nicht hereinkommen zu lassen, ist meine Meinung.

jorkis schrieb:Du machst es dir sehr einfach, da ist nicht der Dissens. Gleichheit bedeutet, dass Menschen als Ausgangspunkt erst einmal gleich behandelt werden.

Nein. Ich mache es mir nicht einfach; ich habe dir lediglich die korrekte Definition genannt. Du kannst das gern nachprüfen. „Gleichbehandlung“ bedeutet nicht, dass man alle Menschen identisch behandelt. Einen körperlich eingeschränkten Menschen kann ich beispielsweise nicht so behandeln, als wäre er vollkommen gesund, nur damit du verstehst, wohin die Reise geht, wenn man alle tatsächlich staatlich gleich behandeln würde oder jeder andere deinen Ansatz in der Realität anwenden würde.

Carl138 schrieb:Ja, aber unter diesen Bedingungen würde dann das Land dem Einfluss des Feindes zum Opfer fallen, unsere Gesellschaft, Kultur, Familie, einfach alles. Das Land geriete dadurch direkt in feindliche Hände und wir wären ihnen ausgeliefert, dann wäre wirklich jeder gefährdet. Ich halte das für keine so gute Idee. Besser ist es, Widerstand zu leisten und den Feind erst gar nicht hereinkommen zu lassen, ist meine Meinung.

Einfach nur bescheuert. Ich glaube du verkennst den Grund des Krieges. Es sollten die bezahlen für die da gestorben wird. Das ist das Kapital. Hier geht es nicht um Gesellschaft Kultur und Familie, denn die ist bekanntlich nach jedem Krieg zerstört.