Wehrpflicht soll wieder eingeführt werden

sevenheartseas schrieb:Und warum ich mich hier aufrege?

Wir sind immernoch in einem Diskussionsforum

Das ist, als wenn ein Eunuch in den Puff geht.

sevenheartseas schrieb:Nocheinmal. Welcher Krieg wo wurde wer geopfert? Dein eigener angegebener Vorfall widerlegt hier garnichts.

Dieser Vorfall zeigt, dass Kinder der so genannten Eliten tatsächlich auch in der Ausübung ihres Dienstes sterben können, wo doch einfach der große mächtige Vater dafpr hätte sorgen können, dass er gar nicht zum Barras muss.
Wie weit reich mit deine Aufmerksamkeitspanne eigentlich? Startest du auf jeder Seite neu?
Früher hat man das Trollerei genannt.

.stuffz schrieb:Dieser Vorfall zeigt, dass Kinder der so genannten Eliten tatsächlich auch in der Ausübung ihres Dienstes sterben können, wo doch einfach der große mächtige Vater dafpr hätte sorgen können, dass er gar nicht zum Barras muss.

Ich bin mir ziemlich sicher niemand musste hier mit einem Flugzeug fliegen sondern hier wollte jemand mit dem Flugzeug fliegen.

sevenheartseas schrieb:Ja ich mag einfach keine Elite :) Und nein du wirst meine Meinung nicht ändern. Und ich verstehe auch deine Ansicht weil du vermutlich in solch einer Hirachie arbeitest und ein Großteil deines Lebens drauß besteht.

Wenn du "Elite" schreibst, assoziiere ich das immer von der Implikation her wie einen fremden oder feindlichen Menschenschlag, fast wie Aliens. Ein krasseres Beispiel wäre eine "Kaste" wie in Indien oder so. Mir ist das für diese Breitengrade hier zu unterkomplex oder die implizierte Trennung oder Kluft zu stark. Oftmals sind das gewählte Volksvertreter (so vom Prinzip her, auch wenn man Person X nicht mag oder für Tat Y oder Statement Z ablehnt) bei Politikern respektive Menschen die sich in höhere militärische bzw. zivile Ämter hochgearbeitet haben bei nicht-Politikern/nicht-gewählten Ämtern.

Mir persönlich wäre die Differenzierung zumindest wichtig. Ich habe mit allen möglichen Leuten zutun gehabt - auch solchen. Sind in liberaler Demokratie in Summe (Ausnahmen gibts immer) auch alles nur Menschen mit unterschiedlichen Aufgabengebieten oder Zuständigkeiten bzw. Verantwortungsstufen, die nicht zwingend auf einem anderen Stern leben.

Ich kann verstehen, dass das je nach persönlicher Prägung oder von außen betrachtet vielleicht so wirken kann oder man meint, mit einfacheren Feindbildern oder weniger Differenzierungswille besser im leben zu fahren. Aber an der Stelle wie gesagt mein eigener Wink mit dem Zaunpfahl über meine Erfahrungen - obs (d)eine Meinung nun ändert oder nicht. Im Zweifel ist es für Dritte die hier stiller mitlesen noch interessant.

sevenheartseas schrieb:Und warum ich mich hier aufrege?

Wir sind immernoch in einem Diskussionsforum

Hey, du kannst hier schreiben was du magst oder wo du magst - ich sehe dann nur nicht, warum man sich da groß reinhängt wenn man so gar nicht betroffen ist bzw. die Diskussion ja eher NATO-Raum bzw. Mitglieder tangiert. Ich würde anders rum auch keine große Energie in österreichische Wehrgesetze oder was auch immer stecken weils mich und das Bündnis quasi fast gar nicht tangieren würde.

sevenheartseas schrieb:Wo opferte hier irgendein Elitärer seinen Sohn im Krieg????

Das hier aber noch anbei: Mein Beispiel mit Prinz Harry hast du gelesen? Der hat seinen Kopf hingehalten, flog zahlreiche Kampfeinsätze. Und nein, ehe das Argument kommt: Der war den Informationen zufolge bei "Close-Air-Support" (CAS) dabei, also kampfnahe Gefechtsunterstützung wo eine Flugabwehrrakete, ein anderes entsprechendes Kaliber oder eine ungelenkte RPG die zufällig den Heli trifft das Aus bedeuten konnte. Keine "Sightseeing-Flüge".

Offenkundig ein "Elitärer" (und Sohn/"Kind" im familiären Kontext) in deinem Sinne bzw. auch in einer Art intersubjektiven Sinne wenn man an das britische Königshaus denkt, was in UK zwar eher repräsentativer Natur ist aber sicherlich heraus sticht. Sei dann bitte so ehrlich und erkenne so ein herausstechendes Beispiel wenigstens auch öffentlich an - oder verschiebe nicht den "Torposten", dass auf einmal nur gefallene Söhne von 'Eliten' zählen würden. Den Kopf gefechtsnah hinzuhalten zählt ja offenkundig schon was das Risiko bzw. Risikobereitschaft angeht.

Warden schrieb:her wie einen fremden oder feindlichen Menschenschlag

Sind sie auch :) Zumindest ein feindlicher Menschenschlag.

Warden schrieb:Mein Beispiel mit Prinz Harry hast du gelesen?

https://www.diepresse.com/366488/der-royal-in-afghanistan

Bitte hier ein Artikel darüber.
Er wurde eingeflogen spielte unter höchsten Sicherheitsvorkehrungen Krieg und machte Fotos für die Presse und wie es heiß wurde weil aufkam das ein Royal im Kriegsgebiet ist und die Taliban anfingen die Hände zu reiben wurde er aus ,,Sicherheitsgründen,, zurückgeordert.

Macht es euch Spaß Beispiele anzugeben die genau das beweisen was ich kritisiere?

Spiel Spaß und ,,Shooting,, für unseren Prinzen.
Freut sich als hätte er ein Eis bekommen

Original anzeigen (1,0 MB)

Und hier noch eine coole Pose damit man merkt wie ernst er es meint.

Original anzeigen (1,0 MB)

sevenheartseas schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher niemand musste hier mit einem Flugzeug fliegen sondern hier wollte jemand mit dem Flugzeug fliegen.

Er war ausgebildeter Kampfpilot. Was redest du für einen Stuss daher, nur um bei deinem hirnlosen Statement zu bleiben?

sevenheartseas schrieb:Und hier noch eine coole Pose damit man merkt wie ernst er es meint

Du hast so ziemlich überhaupt keinen Plan
Solche Bilder gibt es von jedem Soldaten, mich eingeschlossen, vermutlich sogar hier im Forum. Nur weil die da gerade gute Laune haben, heißt es nicht, dass die ihre gesamte Einsatzzeug nur gefeiert haben.
In Gegenteil. Nur wenn einem dann die Scheiße um die Ohren fliegt, Kameraden weinen etc. Dann macht keiner Bilder.
Was du hier betreibst, ist widerwärtig

.stuffz schrieb:Du hast so ziemlich überhaupt keinen Plan
Solche Bilder gibt es von jedem Soldaten, mich eingeschlossen, vermutlich sogar hier im Forum

Aso und du wirst aber auch zurückgeordet wenn es zu heiß wird ?

.stuffz schrieb:Du hast so ziemlich überhaupt keinen Plan
Solche Bilder gibt es von jedem Soldaten, mich eingeschlossen, vermutlich sogar hier im Forum.

Dann vermute ich mal du bist hauptberuflich Soldat :)
Ich bin mir bewusst das dein Leben sich um solche Themen dreht. Und das deine Ausbildung sicher extrem hart ist und auch der Alltag.
Aber ein Prinz Harris hat wirklich NICHTS mit dir am Hut.

Aber ein Mediengag der scheinbar aufgeht. Ihr fühlt euch ja wahrlich verbunden mit euren Sklaventreibern.

sevenheartseas schrieb:Bitte hier ein Artikel darüber.

sevenheartseas schrieb:Aber ein Mediengag der scheinbar aufgeht. Ihr fühlt euch ja wahrlich verbunden mit euren Sklaventreibern.

Cherry picking eines Einzelabschnittes - schau dir bitte seinen gesamten Werdegang an. Recherchieren kannste ja scheinbar. Oder ne warte bevor du wieder irgendwas raussuchst was dir passt und du den Rest der dir nicht passt ignorierst, mach ich das lieber:

Hier bei Google. Offenkundig hat sich dein Artikel auf die erste Tour bezogen. Da fehlt aber was:



Ansonsten ist das sicher auch in seinen Wiki-Artikeln oder anderen Quellen schriftlich vermerkt, was ich jetzt als Screenshot einer schnellen Google-Suche erwähnt habe.

Fakt ist: Er hat seinen Nacken riskiert. In jeweils zwei Phasen in Afghanistan. Gerade die zweite Tour ist interessanter oder relevanter für den 'Austausch' hier.

.stuffz schrieb:Was du hier betreibst, ist widerwärtig

Amen. Es ist unehrlich und man rudert keinen Zentimeter zurück - egal was man schreibt. Wie so ein Konträrer der keinen Fingerbreit gibt und sich die Strohhalme/Argumente zieht wie er sie braucht aber den Rest komplett ignoriert. Hauptsache keine selbstkritische Einsicht/Reflektion :D

Und natürlich die stumpfe weitere pauschalisierte Feindbildpflege damit man im Leben einen bequemen Buhmann hat: "Die Eliten da oben", die "Sklaventreiber" :D

Aber gut, damit hat es sich dann auch ausdiskutiert. Manche erreicht man nicht mehr.

Warden schrieb:Cherry picking eines Einzelabschnittes - schau dir bitte seinen gesamten Werdegang an. Recherchieren kannste ja scheinbar. Oder ne warte bevor du wieder irgendwas raussuchst was dir passt und du den Rest der dir nicht passt ignorierst, mach ich das lieber:

Hier bei Google. Offenkundig hat sich dein Artikel auf die erste Tour bezogen. Da fehlt aber was:

Nein ich habe mir auch die zweite Tour angeschaut. Ich mach das Fass nicht auf denn er würde sogar öffentlich kritisiert. Im Apachehelilopter ein paar Taliban am Boden zu schreddern halte ich jetzt nicht für riskant.

Julian Assange hat genug Videos hochgeladen was dabei so geredet wird. Ein Haufen Perverse die im Flugzeug und Helikoptern sitzen und wenn es dann mal ein Kind erwischt heißt es: ,,Selber Schuld wenn man Kinder mitnimmt,,
Während eure Helden sich in Flugzeugen in fremden Ländern befinden.

I

Warden schrieb:Und natürlich die stumpfe weitere pauschalisierte Feindbildpflege damit man im Leben einen bequemen Buhmann hat: "Die Eliten da oben", die "Sklaventreiber"

Ich habe keinen bequemen Buhmann. Ich empfinde die Elite nicht gerade als bequem. Aber gut.

Auserdem wieso Buhmann?
Ich benötige keinen Buhmann.
Mir geht es ziemlich gut.

@Warden
Aja und nur eine Frage am Rande.
Was hat denn der großartige Einsatz gebracht in Afghanistan.
Meinen aktuellen Informationen regiert dort gerade nämlich die Taliban.

Also jahrelanges töten und sterben für was?
Wer hat hier am meisten gewonnen?

Ich vermute mal die Rüstungsindustrie.

sevenheartseas schrieb:Im Apachehelilopter ein paar Taliban am Boden zu schreddern halte ich jetzt nicht für riskant.

Genau, weil Waffensysteme der Taliban auch nicht auf die Helikopter einwirken könnten. Ich sag ja: Unehrlich wie sonst was. Du verschiebst einfach notfalls immer den 'goalpost' - so aalglatt wie ein, um Klischees zu bedienen, Politiker. Am Ende verlangste, dass es nur zählt wenn die Auge in Auge Mann gegen Mann mit dem Messer oder Fäusten kämpfen, lol. Selbst wenn es ein direkter infanteristischer Kampf gewesen wäre würdest du dir noch ne Ausrede aus den Fingern saugen alá "Ja aber die waren ja konventionell überlegen" oder "Er war eher hinten".

Guck dir in der Liste die Verluste von Helikoptern allein durch Fremdeinwirkung bzw. Kampfmittel an (von technischen Fehlern abgesehen), das sollte keine Rückfragen mehr geben. Zwar werden Apache in der Liste nicht mit direkten Abschüssen gelistet sondern anderweitigen 'crashes', aber es wurden generell genug Heliktoper durch feindliche Wirkmittel be- und abgeschossen - und die hatten auch Flares etc. Aber eine z.B. starr fliegende ungelenkte RPG kannste halt schlecht mit 'Flares' bzw. Täuschkörpern abwehren wenn die physisch genau auf das Fahr- oder Flugzeug zufliegt und es trifft.

Wikipedia: List of aviation accidents and incidents in the war in Afghanistan

Eigentlich bleibt der Fakt bestehen: Er war im Kampf und ein potenzielles Ziel. Ob er nun am Boden rumrennt oder als Luftziel potentiell be- und abgeschossen werden kann. Wenn er mit seinem Heli als Co-Schütze Taliban im Visier hatte, hatten die ihn grundsätzlich auch im potenziellen Visier diverser Waffensysteme. Das Risiko ist erkennbar gegeben. Die hatten ja nicht nur Gewehre sondern auch andere Waffen zur Verfügung.

Ich wollte eigentlich aufhören, aber ich schreib das hier nur noch für Dritte, die mitlesen, als Gegenrede. Bei dir kommts ja scheinbar nicht an bzw. es wird alles abgetan.

Ich denke, aber wir sind hier auch so langsam im Off-Topic angekommen. Ehe die Moderation meckert schlage ich dann auch generell vor, die Debatte wieder gen Wehrpflicht in Deutschland zu bewegen. Für manches gäbe es andere passendere Threads. Ich werde zu den kürzlich hier aufgegriffenen Themen daher jetzt auch nichts mehr schreiben.

Warden schrieb:Ich denke, aber wir sind hier auch so langsam im Off-Topic angekommen. Ehe die Moderation meckert schlage ich dann auch generell vor, die Debatte wieder gen Wehrpflicht in Deutschland zu bewegen. Für manches gäbe es andere passendere Threads. Ich werde zu den kürzlich hier aufgegriffenen Themen daher jetzt auch nichts mehr schreiben.

Der Bogen zum Thema ist doch leicht geschlagen: eine allgemeine Wehrpflicht ist doch die Lösung des Problems, da sie sicherstellt, dass weder "böse Eliten" noch degenerierte Egoisten sich aus der gesellschaftlichen Verantwortung stehlen können. Wenn man unterstellt, dass ein gewisses Maß an Landesverteidigung notwendig ist - wer anderer Meinung ist kann sich die Ukraine anschauen, oder Israel - dann ist die fairste Lösung eine gesellschaftsweite, die zumindest prinzipiell jeden treffen und der man sich nicht ohne Weiteres entwinden kann.

bgeoweh schrieb:Der Bogen zum Thema ist doch leicht geschlagen: eine allgemeine Wehrpflicht ist doch die Lösung des Problems, da sie sicherstellt, dass weder "böse Eliten" noch degenerierte Egoisten sich aus der gesellschaftlichen Verantwortung stehlen können. Wenn man unterstellt, dass ein gewisses Maß an Landesverteidigung notwendig ist - wer anderer Meinung ist kann sich die Ukraine anschauen, oder Israel - dann ist die fairste Lösung eine gesellschaftsweite, die zumindest prinzipiell jeden treffen und der man sich nicht ohne Weiteres entwinden kann.

Gute Überleitung :D

Kongruente Argumentation. Aber Kritiker dessen werden Ausreden/andere Argumente finden bzw. priorisieren, denke ich. Unter dem Gesichtspunkt aber finde ich die Argumentation pro-WP zumindest nachvollziehbar, im Sinne einer potentiellen gesellschaftlichen Wehrgerechtigkeit.

@bgeoweh
Wenn das denn so wäre. Es gibt doch genug Beispiele von Söhnen aus elitären Familien, die ihren Wehrdienst in heißen Zeiten auf ungefährlichen Pöstchen ableisteten.
Zugegeben: es gibt auch Gegenbeispiele. Aber das eine Wehrpflicht für eine Gleichheit im Sterben sorgen würde, ist eine Mär.
In Deutschland ohnehin, wo man problemlos verweigern kann.
Um zum Thema zu kommen: sollte eine allgemeine Wehrpflicht nötig werden, bin ich schon gespannt auf die Quote der Verweigerer. 80+ oder 90+%?

Warden schrieb:Du verschiebst einfach notfalls immer den 'goalpost' - so aalglatt wie ein, um Klischees zu bedienen, Politiker

Welchen Goalpost erwartest du?
Erzähl mir nocheinmal wer jetzt in Afghanistan am meisten profetiert hat?

Warden schrieb:Eigentlich bleibt der Fakt bestehen: Er war im Kampf und ein potenzielles Ziel.

Vergiss nicht nach eigenen Angaben hatte er auch 25 Abschüsse. Er sagte es wäre wie ein Schachspiel.
Na da hat der Prinz wohl Spaß gehabt

https://www.bbc.com/news/uk-64231560

Sich dann noch in eine Talkshow zu setzten und darüber zu reden als wäre töten ein Spiel halte ich nur dezent als pervers.

Und beantworte du mir doch endlich bitte die Frage:


Er behauptet er habe die Menschen getötet un seine Verbündeten zu schützen.
,,Wie Schachfiguren die entfernt werden mussten,,

Sehr nobel ausgedrückt. Wie ein Royal eben.

Warum muss ich eigentlich in einem weit entfernten Land meine Leute von den Einheimischen schützen?
Könnte es sein dass das Militär dort doch nicht die ,,Guten,, sind?

Und dann jammert er noch das seine Worte verdreht wurden

sevenheartseas schrieb:Welchen Goalpost erwartest du?
Erzähl mir nocheinmal wer jetzt in Afghanistan am meisten profetiert hat?

Ist für das Thema irrelevant.

Es geht um den Verteidigungsfall in Europa

paxito schrieb:Zugegeben: es gibt auch Gegenbeispiele. Aber das eine Wehrpflicht für eine Gleichheit im Sterben sorgen würde, ist eine Mär.

Deswegen schrieb ich ja auch "prinzipiell", im Zweifel gibt es natürlich auch dort wieder... Gestaltungsmöglichkeiten. Ich bin aber der Meinung, dass, wenn man prinzipiell sinnvolle Systeme durch Korruption und Vetternwirtschaft aushebelt die Korruption und Vetternwirtschaft das Problem sind, und nicht das System. Mit diesem Totschlagargument könnte man sonst auch alles zerreden,weil es nicht perfekt ist: die Krankenversicherung weil es Leute gibt die mit "ihrem" Arzt gut stehen und gerne mal "krankfeiern", die Arbeitslosenversicherung weil es Menschen gibt die sie missbrauchen und so weiter.

Wichtiger fände ich, dass man das System als solches so ausgestaltet dass es nicht zu verschwendeter Lebenszeit führt, so dass man z.B. im Falle des Gezogenwerdens Fähigkeiten und Nachweise erwirbt, die einem auch später was bringen - früher war das z.B. über den beliebten Weg, Führerschein, Personenbeförderungsschein, LKW- und erweiterte Fahrerlaubnisse usw. beim "Bund" zu machen durchaus gegeben, solche Möglichkeiten sollte man wieder herstellen und noch ausweiten.

paxito schrieb:In Deutschland ohnehin, wo man problemlos verweigern kann.

Mit Kriegsdienstverweigerung und "Zivi" leistet man ja trotzdem einen sinnvollen Beitrag und kann auch dort nützliche Kenntnisse erwerben, damit habe ich kein Problem.

paxito schrieb:Um zum Thema zu kommen: sollte eine allgemeine Wehrpflicht nötig werden, bin ich schon gespannt auf die Quote der Verweigerer. 80+ oder 90+%?

Zu Hochzeiten des Kalten Krieges waren es spitzenweise um die 60-70%, ich denke nicht dass die Quote noch wesentlich höher wäre.

Fedaykin schrieb:Ist für das Thema irrelevant.

Finde ich nicht. Es zeigt halt einfach dass das Militär immer das Problem ist und nie die Lösung.
Siehe Afghanistan oder Vietnam.

Wäre mal besser das ganze Geld in Bildung, Gesundheitssystem und die Wirtschaft zu stecken.
Es kracht eh hinten und vorne.

bgeoweh schrieb:Deswegen schrieb ich ja auch "prinzipiell", im Zweifel gibt es natürlich auch dort wieder... Gestaltungsmöglichkeiten. Ich bin aber der Meinung, dass, wenn man prinzipiell sinnvolle Systeme durch Korruption und Vetternwirtschaft aushebelt die Korruption und Vetternwirtschaft das Problem sind, und nicht das System.

Das Problem ist da nicht das System Wehrpflicht, sondern das „System Krieg“. Es ist ne Binse, das dort vor allem die Armen sterben und nicht die Eliten. Dabei ist es irrelevant ob es sich um eine Berufsarmee oder Wehrpflicht handelt.

bgeoweh schrieb:Zu Hochzeiten des Kalten Krieges waren es spitzenweise um die 60-70%, ich denke nicht dass die Quote noch wesentlich höher wäre.

Naja, da hattest du aber vorher kein Anschreiben, Mustern ect. pp. um die rauszufiltern, die zur Bundeswehr wollen. Die Pflicht soll ja erst kommen, wenn es nicht genug Freiwillige gibt. Unter denen die trotz Anschreiben, Musterung, politischem „Bitte, Bitte“, mehr Geld, Führerschein, usw. nicht zum Bund wollen, wie hoch wird da die Ablehnungsquote sein? Und selbst bei 70%+ wie sinnvoll ist das?