Der Osten - zwischen Licht und Schatten

abberline schrieb:Was Renten und Co angeht, müssen die Westler schon für einiges büßen, was das DDR System verkackt hat.

? Inwiefern.

Das deutsche Rentensystem ist Umlagebasiert. Es gibt weder ne Kasse in die man einzahlt noch irgendwelche anderen Ansparmaßnahmen.

Was in Monat X eingenommen wird, wird in Monat X+1 ausgezahlt. Was zuviel ist wird an anderen Stellen ausgegeben, was zu wenig ist wird durch andere Steuern ersetzt.
Letzteres ist aktuell der Fall.

Und wie kann unter diesen Bedingungen ein Gebiet (DDR) das weniger Rentner je Arbeiter (19%) hat, einem Gebiet (BRD) schaden das mehr Rentner je Arbeiter (23%) hat?
Nach der Wiedervereinigung waren es für Gesamtdeutschland weniger. (21%).

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/4938_zb_dtindaten_gesamt.pdf&ved=2ahUKEwjompG58LfmAhXDyaQKHTmaAwcQFjANegQIBhAE&usg=AOvVaw2_8zdphTFwvtNfZtc4cNpj
Seite 32

mildmr schrieb:Und wie kann unter diesen Bedingungen ein Gebiet (DDR) das weniger Rentner je Arbeiter (19%) hat, einem Gebiet (BRD) schaden das mehr Rentner je Arbeiter (23%) hat?
Nach der Wiedervereinigung waren es für Gesamtdeutschland weniger. (21%).

Weil die DDR-Anwartschaften, also die zukünftigen Zahlungsverpflichtungen an Ost-Rentner, überhaupt übernommen wurden und dann noch bis zu hohen Grenzwerten zu einem Wechselkurs, der mit der Realität nichts zu tun hatte, weil sonst viele Ostrentner Sozialfälle geworden wären.

Dass das System umlagebasiert war, war in dem Fall sogar ein Nachteil, weil dadurch die Einzahlungen der Ostrentner in das Ost-System natürlich auch nicht mehr irgendwo als Geldmasse rumlagen, sondern quasi im Ost-Kapitalstock steckten, der nach der Wende weitgehend als unwirtschaftlich abgewrackt werden musste.

@bgeoweh
Dazu kommt, dass es komplett andere Systeme waren, da im Osten oftmals Vater wie Mutter arbeiten waren, auch wenn die Kinder noch kleiner waren. Im Westen ist die Mutter oft viele Jahre bei den Kindern geblieben. Sowas wie Kinderkrippen oder Ganztagskindergärten gab es in den 70ern oder 80ern im Westen ja fast gar nicht, wäre auch nicht gewollt gewesen, von Seiten vieler Eltern, weil der Staat nicht die Erziehung übernehmen, oder sich auch nur einmischen sollte.

bgeoweh schrieb:Dass das System umlagebasiert war, war in dem Fall sogar ein Nachteil, weil dadurch die Einzahlungen der Ostrentner in das Ost-System natürlich auch nicht mehr irgendwo als Geldmasse rumlagen, sondern quasi im Ost-Kapitalstock steckten, der nach der Wende weitgehend als unwirtschaftlich abgewrackt werden musste.

In welchem Kapitalstock soll das gesteckt haben? Die Ostdeutsche Rente war auch umlagebasiert und wurde im Monat der Einahme direkt ausgezahlt und das Defizit wurde auch durch Steuermittel ergänzt.

1989 betrug das Defizit roundabout 40% des gesamten Haushalts der DDR.

Die hohen Rentenbezüge durch Anwartschaften aus der freiwilligen Zusatzversicherung und was es noch so gab bezahlen die Ostdeutschen Bundesländer aus ihren eigenen Mitteln.

Die Rentenbezüge für Opfer des Nationalsozialismus und der Russischen Besatzung bezahlt der Bund. Aber das sind Gesetze die sind erst nach der Wende verabschiedet worden.

mildmr schrieb:In welchem Kapitalstock soll das gesteckt haben? Die Ostdeutsche Rente war auch umlagebasiert und wurde im Monat der Einahme direkt ausgezahlt und das Defizit wurde auch durch Steuermittel ergänzt.

Der Westen hat die Ansprüche übernommen, die Aufbauleistung, die diesen Ansprüchen gegenüberstand, sind aber in DDR-Infrastruktur geflossen, die 1989 einfach am Ende war. "Kapitalstock" ist ein Fachbegriff für alle Invesititionsgüter.

mildmr schrieb:Die hohen Rentenbezüge durch Anwartschaften aus der freiwilligen Zusatzversicherung und was es noch so gab bezahlen die Ostdeutschen Bundesländer aus ihren eigenen Mitteln.

Von Zusatzversicherungen spricht hier niemand.

Die Währung hätte auch nie 1:1 getauscht werden dürfen.

abberline schrieb:Die Währung hätte auch nie 1:1 getauscht werden dürfen.

Mach doch mal einen besseren Vorschlag,
als so wie es gemacht wurde:

Umtauschkurse
Der Umtauschkurs wurde speziell gestaffelt und variierte je nach Alter und Gegebenheit. So durften Bürger ab 60 Jahren bis zu 6.000, Erwachsene bis zu 4.000 und Kinder bis 14 Jahren bis zu 2.000 DDR-Mark zum Kurs von 1:1 umtauschen. Darüberliegende Sparguthaben wurden zum Kurs 2:1 gewechselt, Schulden wurden ebenfalls halbiert. Löhne, Gehälter, Stipendien, Renten, Mieten und Pachten sowie weitere wiederkehrende Zahlungen wurden zum Kurs von 1:1 umgestellt. Die Guthaben von Personen und Firmen, die nicht ihren Sitz in der DDR hatten, wurden zum Kurs von 3:1 umgetauscht.

Wikipedia: Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion
1:1 galt doch nur relativ begrenzt!
Was wäre besser gewesen?

eckhart schrieb:Was wäre besser gewesen?

Wenn man den Ossis nur 5:1 getauscht hätte, alle Rentenansprüche verloren gegangen wären, die Mauer eigentlich nie wirklich abgerissen hätte und überhaupt! ;)

@abberline

Ich weiß das du sowas nicht im entferntesten denkst. Ich habs nur übertrieben, aber solche Meinungen habe ich ja auch schon gehört, mehrmals.

eckhart schrieb:Was wäre besser gewesen?

Für Firmen hätte man sich am Richtungskoeffizienten der DDR orientieren müssen, durch die vorherige Verwendung des Koeffizienten (der immer um die 3.5-4.5 herum lag) und die spätere Bilanzierung 1:2 waren viele Firmen plötzlich bilanziell verschuldet, paradoxerweise weil sie wettbewerbsfähiges West-Equipment verwendeten.

Allerdings ist das ein Fall von "Hinterher ist man immer schlauer" weil dieser Koeffizient selbst innerhalb der SED nur wenigen Personen bekannt war und ansonsten geheimgehalten wurde.

bgeoweh schrieb:Dass das System umlagebasiert war, war in dem Fall sogar ein Nachteil, weil dadurch die Einzahlungen der Ostrentner in das Ost-System natürlich auch nicht mehr irgendwo als Geldmasse rumlagen, sondern quasi im Ost-Kapitalstock steckten, der nach der Wende weitgehend als unwirtschaftlich abgewrackt werden musste.

Würd ich so nich sehen! Die Ostrentner haben erst nach der WU die Rente in DM bekommen, die Einzahler der Rentenkasse im Osten haben aber ab dem Zeitpunkt auch in DM eingezahlt. Is ja nu nich so, als ob nur die Wessis in die Rentenkasse einzahlen täten.

mfg
kuno

bgeoweh schrieb:Für Firmen hätte man sich am Richtungskoeffizienten der DDR orientieren müssen, durch die vorherige Verwendung des Koeffizienten (der immer um die 3.5-4.5 herum lag) und die spätere Bilanzierung 1:2 waren viele Firmen plötzlich bilanziell verschuldet, paradoxerweise weil sie wettbewerbsfähiges West-Equipment verwendeten.

abberline schrieb:Die Währung hätte auch nie 1:1 getauscht werden dürfen.

Dann drücks doch gleich so aus, @abberline dass 1:1 die gesamte ehemalige DDR-Industrie ruiniert hat.

@Bone02943
Natürlich denk ich nicht so, ich sag nur, dass es, so wie es gelaufen ist, nicht glücklich geregelt wurde. Vermutlich wäre ein langsames Nach und Nach anpassen vernünftiger gewesen, vielleicht hätte man der Linkspartei oder gewissen SED Leuten wegen dem verschwundenen Vermögen mehr auf den Füssen stehen müssen, es ist wie es ist und dafür, dass vor 30 Jahren einiges komisch lief, können die Normalbürger aus Ost und West gar nichts. Ich jedenfalls bin über die Wiedervereinigung an sich nicht unglücklich und hab seitdem einige tolle Menschen kennengelernt

@abberline

So ist es. Niemand aber wusste auch, wie so eine Widervereinigung ablaufen muss. Ich denke das ganze ist selbst für Südkorea ein Beispiel, wo niemand weiß, was es für Folgen haben kann, sollte der Norden mal zerbrechen.
Hätte man es besser machen können? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Man wollte sicher auch die Flucht aus dem Osten abschwächen, hat sich also gedacht es mit finanziellen Mitteln zu regeln. Heute weiß man das es nicht funktioniert hat.

@Bone02943
Für Nord- und Südkorea dürfte es sogar noch schwieriger werden. Damals spielten in Deutschland so Dinge wie Internet, Handys, Digitalisierung etc noch keine solche Rolle. Und wenn man heute die Schere zwischen Nord- und Südkorea sieht, würde das eine Herausforderung werden. Da kam Deutschland gut weg. Allein, was kulturelle Dinge angeht, siehe das Beispiel, dass Laibach als erste westliche Band in Nordkorea auftraten und die Menschen überhaupt keine Vorstellung von westlicher Musik hatten. (ok, ein paar südkoreanische Bands traten bereits in Nordkorea auf)... und dann gleich Laibach😁.
In Deutschland war es in vielen Dingen vermutlich doch einfacher.

@navi12.0
@knopper
@mildmr
@abberline
für euch hab ich mal Bilder aus Berlin
Original anzeigen (0,2 MB)



die Neue Synagoge in der Oranienburger Straße:



Ein Haus in den berühmten Hackeschen Höfen:

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http://www.tour-blog.de/2008/03/DDR/Berlin%2005.jpg

die Häuser der Tucholskystraße fand ich besonders faszinierend. Sie waren zum größten Teil noch bewohnt. Als Westdeutscher war ich den Geruch von Braunkohleöfen nicht gewohnt und diesen Geruch verbinde ich bis heute ganz stark mit dem Osten Berlins.

...

Original anzeigen (0,2 MB)

das Fazit des Autors:

Ich fand es fast schockierend, daß mitten in Deutschland, mitten in Berlin 45 Jahre nach Kriegsende noch solche Gegenden existierten.

http://www.tour-blog.de/?p=1170

muss man eure rosa-rote Brille noch bisschen mehr putzen, wie kaputt das Land, dass sich DDR schimpfte, in Wirklichkeit war?
das sind Bilder aus der Hauptstadt dieser "DDR" aus der Wendezeit.

abberline schrieb:Sowas wie Kinderkrippen oder Ganztagskindergärten gab es in den 70ern oder 80ern im Westen ja fast gar nicht, wäre auch nicht gewollt gewesen, von Seiten vieler Eltern, weil der Staat nicht die Erziehung übernehmen, oder sich auch nur einmischen sollte.

Diese Familienpolitik entsprach jedenfalls dem Grundgesetz weit mehr als die heutige Betreuung in Kindergrippen, Kitas und Ganztagesschulen.
schau mal nach, was das GG zu Familie und Erziehung sagt!

@Seidenraupe
Was die Einmischung des Staates und Kinderkrippen etc angeht, bin ich bei Dir.
Ich war damals selbst auch mal in Ostberlin zu Besuch. Da gab es durchaus rumpelige Ecken, das stimmt.

Seidenraupe schrieb:muss man eure rosa-rote Brille noch bisschen mehr putzen, wie kaputt das Land, dass sich DDR schimpfte, in Wirklichkeit war?
das sind Bilder aus der Hauptstadt dieser "DDR" aus der Wendezeit.

Ich denke was das betrifft, hat hier doch niemand eine rosa-rote Brille auf. So sahen viele Altstädte in der DDR aus. Es gibt aber auch die andere Seite, denn zum Glück, hat oftmals das Geld gefehlt, in die Altstädte zu investieren, diese umzubauen. Sicher, es hätte nicht viel länger dauern dürfen, mit dem Zusammenbruch des Ostblocks. Denn sonst hätten wir heute keine so schönen Altstädte wie in Leipzig, vorallem aber auch nicht so ein "Flächenkunstwerk" wie es Görlitz ist. Die Pläne für den Abriss und Umbau lagen schon in den Schüben. Heute kann man sich zum Glück an der alten und restaurierten Bausubstanz erfreuen.

Seidenraupe schrieb:Diese Familienpolitik entsprach jedenfalls dem Grundgesetz weit mehr als die heutige Betreuung in Kindergrippen, Kitas und Ganztagesschulen.
schau mal nach, was das GG zu Familie und Erziehung sagt!

Da finde ich, ist es doch völlig ok wenn Kinder schon zeitig in Kitas gehen. Zumal ja nach der Wende auch in den alten Bundesländern vermehrt angekommen ist, dass auch Frauen arbeiten können.

Seidenraupe schrieb:muss man eure rosa-rote Brille noch bisschen mehr putzen, wie kaputt das Land, dass sich DDR schimpfte, in Wirklichkeit war?
das sind Bilder aus der Hauptstadt dieser "DDR" aus der Wendezeit.

obwohl ich mal ganz stark bezweifele dass diese Bilder au der DDR-Zeit stammen, die sehen nämlich aus wie direkt nach Kriegsende, finde ich es sehr beängstigend wie du hier versuchst das land komplett madig zu reden bzw. uns die "rosa-rote Brille" zu putzen?

Da wo ich herstamme, also aus meiner Heimatstadt kenne ich so was jedenfalls nicht, ok dass manches etwas alt und vermodert war klar...aber ganz gewiss bin ich nicht in einem Drecksloch aufgewachsen bzw. in irgendeinem "total kaputten Land".

Ich verbinde diese Zeit eben immer noch mit meiner Kindheit...auch wenn es nur 5 Jahre waren und verstehe ehrlich gesagt nicht was dass nun bringen soll? Tea dass ich hurra schreie das nun alles besser ist und ich endlich MEIN Heimatland hasse?

Ich verstehs nicht, ganz ehrlich.... :palm:

abberline schrieb:Ich war damals selbst auch mal in Ostberlin zu Besuch. Da gab es durchaus rumpelige Ecken, das stimmt.

ja logo und vermutlich waren es in Ostberlin signifikant mehr, da Großstadt.

Bone02943 schrieb:Da finde ich, ist es doch völlig ok wenn Kinder schon zeitig in Kitas gehen. Zumal ja nach der Wende auch in den alten Bundesländern vermehrt angekommen ist, dass auch Frauen arbeiten können.

...hab ich ja so erlebt und obwohl ich nicht gern in den Kindergarten gegangen bin so war es doch ganz normal :D Es hat sich halt wie "zur Arbeit gehen" angefühlt, so im nachhinein betrachtet.

@knopper

Es gab schon Altstädte, die wirklich schlimm ausgesehen haben.

@knopper
ich hab erst neulich eine gebürtige Berlinerin gehört (deswegen hatte ich nach solchen Bildern gegoogelt) die mir erzählte, sie habe einen Bildband von Berlin 1989/90 angeschaut und erschrocken gedacht: das sieht ja aus wie kurz nach dem Krieg.

schön für dich, dass du Mitte der 80er geboren wurdest und abgesehen von 5 Jahren, in einem freien Deutschland aufwachsen durftest.