Asylstädte bzw. UN-Städte

stereotyp schrieb:Damit dein Projekt finanzierbar werden würde, müßte die Wohlstandsgesellschaft auf einen Gutteil ihres Wohlstandes verzichten. Anders geht es nicht.

Nicht unbedingt. Es kommt eher darauf an die momentan vorhandenen Gelder sinnvoller einzusetzen als bisher.
Ansonsten: Langfristig spielt es überhaupt keine Rolle ob die Europäer etwas von ihrem Wohlstand abgeben wollen oder nicht.

Bis 2050 wird sich allein die afrikanische Bevölkerung auf 2 Milliarden erhöhen (jetzt: 1,3 Milliarden).
Das heißt, in 50 Jahren ab heute wird sie sich von 1,3 auf 2,5 Milliarden verdoppelt haben.
Davon werden drei Viertel unter 30 Jahren sein.

Diese Menschen werden sich garantiert nicht damit abfinden brav und schicksalsergeben zu verhungern,
weil die paar Hundert Millionen Europäer die es dann noch gibt, davon drei Viertel über 30, das für unabänderlich halten.

Sondern sie werden wissen, dass es in Europa alles gibt was ihnen ihrer Meinung nach zusteht,
oder zumindest alles was sie wollen und brauchen egal ob es ihnen zusteht oder nicht.

Und glaubst du im Ernst, wir könnten sie daran hindern sich zu nehmen was sie wollen und brauchen?
Womit? Etwa mit Gewalt oder mit guten Worten?

http://www.instatis.de/diagramme/afrika_und_europa.htm

Dennis75 schrieb:Sondern sie werden wissen, dass es in Europa alles gibt was ihnen ihrer Meinung nach zusteht, oder zumindest alles was sie wollen und brauchen egal ob es ihnen zusteht oder nicht.
Und glaubst du im Ernst, wir könnten sie daran hindern sich zu nehmen was sie wollen und brauchen? Womit? Etwa mit Gewalt oder mit guten Worten?

da hast du völlig recht.
So wird es kommen, das denke ich auch.
Realo hatte auch schon immer solch ein Szenario beschrieben in anderen Threads.

Aber wenn man das nun mal weiter denkt:

1. Szenario:
Sie würden also in die wohlhabenden Länder gehen. Über kurz oder lang wären diese dann nicht mehr wohlhabend, wenn wirklich so viele (in Milliardenhöhe) kämen.
Die Armut würde sich also weltweit angleichen, es wären dann Alle arm.
Denn ich glaube nicht, dass die Erde wirklich mal 2,5 Mill. ernähren könnte - das jetzt unter der Maßgabe, dass sich nichts im Denken der Menschen bis 2050 geändert hätte, dass solche Städte nicht gebaut worden wären und auch ansonsten keine Fluchtursachen effektiv bekämpft worden wären. Dann würde nämlich auch die Landwirtschaft und Industrie (Solar, Wasserbereitstellung usw) auch weltweit nicht reformiert werden - wie gesagt, es hätte sich ja im Denken nichts geändert.
Außerdem wären die Rohstoffe nicht unbegrenzt usw...

2. Szenario:
Da die Armut in den jetzt schon armen Ländern immer größer werden würde, würden gar nicht viel mehr als jetzt in die wohlhabenden Länder kommen können - auch nicht mit Gewalt, weil sie weder Kraft noch finanzielle Mittel dazu hätten. Sie würden also in ihren Ländern verhungern, was jetzt ja auch schon teilweise der Fall ist.

3. Szensario:
im Denken vieler Menschen ändert sich etwas - dahingehend, dass weniger Egoismus, Machtstreben, Gier, Neid und Missgunst mal vorhanden sein wird, sondern mehr Empathie, Altruismus...
... dann würde alles gut.
Aber ist es realistisch, anzunehmen, dass die Menschheit in so kurzer Zeit - bis ca. 2050 nahezu perfekt würde?

Optimist schrieb:Denn ich glaube nicht, dass die Erde wirklich mal 2,5 Mill. ernähren könnte - das jetzt unter der Maßgabe, dass sich nichts im Denken der Menschen bis 2050 geändert hätte, dass solche Städte nicht gebaut worden wären und auch ansonsten keine Fluchtursachen effektiv bekämpft worden wären.

Es leben bereits jetzt mehr als 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde. Die Ernährung von lediglich 2,5 Milliarden sollte also nicht das grosse Problem darstellen.

Optimist schrieb:1. Szenario:
Sie würden also in die wohlhabenden Länder gehen. Über kurz oder lang wären diese dann nicht mehr wohlhabend, wenn wirklich so viele (in Milliardenhöhe) kämen.
Die Armut würde sich also weltweit angleichen, es wären dann Alle arm.
Denn ich glaube nicht, dass die Erde wirklich mal 2,5 Mill. ernähren könnte - das jetzt unter der Maßgabe, dass sich nichts im Denken der Menschen bis 2050 geändert hätte, dass solche Städte nicht gebaut worden wären und auch ansonsten keine Fluchtursachen effektiv bekämpft worden wären. Dann würde nämlich auch die Landwirtschaft und Industrie (Solar, Wasserbereitstellung usw) auch weltweit nicht reformiert werden - wie gesagt, es hätte sich ja im Denken nichts geändert.
Außerdem wären die Rohstoffe nicht unbegrenzt usw...

Du meinst, du glaubst nicht dass speziell Afrika 2,5 Milliarden Menschen ernähren kann, so wie es jetzt läuft.
Nein, das glaube ich auch nicht. Es reicht ja schon kaum für die 1,3 die es jetzt sind.

In diesem Sinne: Ja, das wäre die Entwicklung wenn wir so weiter machen wie bisher:
Am Ende geht es allen dreckig, zumindest Afrika und Europa.
Mir geht es darum, eine Lösung zu entwickeln damit es NICHT so kommt.

Wobei "weltweit" kannst du nicht so sagen. Amerika und Australien könnten sich viel besser gegen so eine unerwünschte Völkerwanderung schützen, und wären auch viel schlechter zu erreichen. Europa ist definitiv das Primärziel für Einwanderung im 21. Jahrhundert.

Optimist schrieb:2. Szenario:
Da die Armut in den jetzt schon armen Ländern immer größer werden würde, würden gar nicht viel mehr als jetzt in die wohlhabenden Länder kommen können - auch nicht mit Gewalt, weil sie weder Kraft noch finanzielle Mittel dazu hätten. Sie würden also in ihren Ländern verhungern, was jetzt ja auch schon teilweise der Fall ist.

Das ist die momentane Strategie, vermute ich. Daher hat Europa ein großes Interesse daran, die Zahl derjenigen möglichst klein zu halten die überhaupt genug Mittel haben um auswandern zu können. Aber ich glaube nicht dass das noch lange funktioniert.

Optimist schrieb:im Denken vieler Menschen ändert sich etwas - dahingehend, dass weniger Egoismus, Machtstreben, Gier, Neid und Missgunst mal vorhanden sein wird, sondern mehr Empathie, Altruismus...
... dann würde alles gut.
Aber ist es realistisch, anzunehmen, dass die Menschheit in so kurzer Zeit - bis ca. 2050 nahezu perfekt würde?

Entweder das, oder die Menschen in Europa erkennen dass sie gar nicht mehr in der Position sind, sich auszusuchen ob sie ihre Hilfsanstrengungen vervielfachen oder lieber doch nicht. Wenn sie nämlich begreifen würden dass ihnen am Ende selber NICHTS bleiben wird, wenn sie weiter machen wie bisher.

Aber dieser Thread beschäftigt sich nicht mit der Frage ob nun eine von beiden Möglichkeiten eintritt oder nicht, sondern mit der Frage was man machen könnte WENN der Groschen irgendwann gefallen ist (und unter der Annahme dass es dann noch nicht zu spät ist).

Dennis75 schrieb:Diese Menschen werden sich garantiert nicht damit abfinden brav und schicksalsergeben zu verhungern,
weil die paar Hundert Millionen Europäer die es dann noch gibt, davon drei Viertel über 30, das für unabänderlich halten.

aber in Lager inkarniert werden, das werden sie wohlwollend akzeptieren?

stereotyp schrieb:aber in Lager inkarniert werden, das werden sie wohlwollend akzeptieren?

Kommt darauf an was du mit "Lager" meinst. Wenn sie dort Bildung, Nahrung, Obdach, medizinische Versorgung, sonstige Menschenrechte
und eine vernünftige Zukunftsperspektive haben, haben sie zumindest schon mal keinen Grund mehr ihr Leben DAFÜR aufs Spiel zu setzen.

So gesehen ist auch Hamburg oder Bochum ein Lager. Aus irgendeinem Grund ertragen es die Menschen scheinbar trotzdem, dort zu leben.
Sie reisen sogar aus der ganzen Welt an, oft unter Lebensgefahr, um dieses Lagerdasein zu fristen.

Ansonsten: Da du zu dieser Frage nichts gesagt hast...

Dennis75 schrieb:Und glaubst du im Ernst, wir könnten sie daran hindern sich zu nehmen was sie wollen und brauchen?

...ist mir klar dass sogar du schon verstanden hast: Nein, können wir nicht.
Also weißt du auch dass wir ihnen entweder geben können was sie brauchen, oder sie nehmen es sich.

In sofern: Was war noch mal dein konkreter Vorschlag?

Optimist schrieb:Denn ich glaube nicht, dass die Erde wirklich mal 2,5 Mill. ernähren könnte - das jetzt unter der Maßgabe, dass sich nichts im Denken der Menschen bis 2050 geändert hätte, dass solche Städte nicht gebaut worden wären und auch ansonsten keine Fluchtursachen effektiv bekämpft worden wären.

emanon schrieb:Es leben bereits jetzt mehr als 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde. Die Ernährung von lediglich 2,5 Milliarden sollte also nicht das grosse Problem darstellen.

ja hast recht, ich hatte die 2,5 Mill zusätzlich gemeint.

Und dann hatte ich nachträglich noch einen Zusatz gemacht:

Optimist schrieb:Denn ich glaube nicht, dass die Erde wirklich mal 2,5 Mill. ernähren könnte - das jetzt unter der Maßgabe, dass sich nichts im Denken der Menschen bis 2050 geändert hätte, dass solche Städte nicht gebaut worden wären und auch ansonsten keine Fluchtursachen effektiv bekämpft worden wären.
Dann würde nämlich auch die Landwirtschaft und Industrie (Solar, Wasserbereitstellung usw) auch weltweit nicht reformiert werden - wie gesagt, es hätte sich ja im Denken nichts geändert.
Außerdem wären die Rohstoffe nicht unbegrenzt usw...

also die 2,5 zusätzlich und dann sind für mich die begrenzten Rohstoffe auch noch ein erschwerender Faktor.

Dennis75 schrieb:Du meinst, du glaubst nicht dass speziell Afrika 2,5 Milliarden Menschen ernähren kann, so wie es jetzt läuft. Nein, das glaube ich auch nicht.

Da hast du recht. Aber meine Annahme bei Punkt 1 war, dass die 2,5 sich auf Europa hauptsächlich verteilen könnten. Und dann würde es auch in Europa eng werden.
(andere Länder kämen sicher kaum infrage dort hin zu flüchten weil Meere dazwischen sind.

Ah ja, hab ich jetzt erst gelesen (aber ich lasse meine Überlegung oben stehen):

In diesem Sinne: Ja, das wäre die Entwicklung wenn wir so weiter machen wie bisher: Am Ende geht es allen dreckig, zumindest Afrika und Europa...
Mir geht es darum, eine Lösung zu entwickeln damit es NICHT so kommt.Wobei "weltweit" kannst du nicht so sagen. Amerika und Australien könnten sich viel besser gegen so eine unerwünschte Völkerwanderung schützen, und wären auch viel schlechter zu erreichen. Europa ist definitiv das Primärziel für Einwanderung im 21. Jahrhundert.

so isses.
Zu deinen anderen Ausführungen sage ich jetzt also nichts weiter, weil dein Ansatz da anfängt, wo die Menschen schon umgedacht haben.

stereotyp schrieb:aber in Lager inkarniert werden, das werden sie wohlwollend akzeptieren?

nein, sie würden sich nehmen was sie brauchen, aber irgendwann wäre das dann auch alle.

Dennis75 schrieb:Dennis75 schrieb:
Und glaubst du im Ernst, wir könnten sie daran hindern sich zu nehmen was sie wollen und brauchen?
...ist mir klar dass sogar du schon verstanden hast: Nein, können wir nicht.
Also weißt du auch dass wir ihnen entweder geben können was sie brauchen, oder sie nehmen es sich.

wird ja immer besser. Also im vorauseilendem Gehorsam Eigentumsrechte in die Tonne treten?

Optimist schrieb:Da hast du recht. Aber meine Annahme bei Punkt 1 war, dass die 2,5 sich auf Europa hauptsächlich verteilen könnten. Und dann würde es auch in Europa eng werden.

Na die ganzen 2,5 Milliarden sicher nicht, aber ein paar hundert Millionen wohl schon - entweder indem wir sie freiwillig aufnehmen oder sie sich mit Gewalt den Zutritt zu unseren Gesellschaften verschaffen.

stereotyp schrieb:wird ja immer besser. Also im vorauseilendem Gehorsam Eigentumsrechte in die Tonne treten?

(Schulterzuck) Sein eigenes Überleben zu sichern indem man auf einen Teil seiner Eigentumsrechte verzichtet, ist das das kleinere Übel.
Ach so, hatte ich ja (fast) noch nie gefragt, außer einem Dutzend Mal oder so:
Was war noch gleich dein konkreter Lösungsvorschlag?

@Dennis75
Mein Vorschlag ist hinzunehmen, dass in nächster Zeit ne Menge Afrikaner verhungern werden. Ja. So ist das nun mal. Ich glaube nicht, dass Europa da mit irgendwelchen übergestülpten Neue Welt Ordnungen irgendetwas dran ändern kann.

Und nochmal: der einzige Schlüssel, dieses Schloß zu öffnen, ohne die Tür aus dem Rahmen zu reißen ist in meinen Augen Geburtenkontrolle.

stereotyp schrieb:Mein Vorschlag ist hinzunehmen, dass in nächster Zeit ne Menge Afrikaner verhungern werden. Ja. So ist das nun mal. Ich glaube nicht, dass Europa da mit irgendwelchen übergestülpten Neue Welt Ordnungen irgendetwas dran ändern kann.

Europa vielleicht nicht, aber die Afrikaner werden was dagegen tun können und auch wollen.
Sie werden es dir nicht glauben dass es nun mal leider nötig und unabänderlich sei, zu verhungern während wir reich sind.
Nämlich indem sie sich von uns nehmen was sie brauchen, falls wir es ihnen nicht freiwillig geben.

Dennis75 schrieb:Sie werden es dir nicht glauben dass es nun mal leider nötig und unabänderlich sei, zu verhungern während wir reich sind.

so ist das aber nun einmal.

@Dennis75
Ich erwähnte es schon einmal, man muss keinen eigenen Vorschlag einbringen, um Deinen kritisieren zu dürfen ;)
und wenn man etwas einbringt, dass man als geeignetere Lösung ansieht, dann ignorierst Du es ja.

@stereotyp
das tun sie ja sowieso schon. Es wird ja "hingenommen". Hingenommen wird nur nicht, dass sie sich deswegen ggf. auf den Weg zu uns machen. Das sie verhungern scheint das kleinere Übel zu sein, das es uns zu gut geht soll bitte so bleiben. Ist eben kurzsichtig gedacht, aber jetzt haben wir ja den Migrationsplan etc., denn das man etwas tun muss wird eben jedem endgültig klar. Und ich finde das der Migrationsplan und das Strategiepapier 2030 da die besseren Ansätze sind, das Problem zu lösen, als Asylstädte.

Dennis75 schrieb:Nämlich indem sie sich von uns nehmen was sie brauchen, falls wir es ihnen nicht freiwillig geben.

und das wäre nun einmal Diebstahl.

@Dennis75

stereotyp hatte nachträglich noch was angefügt, wie ist deine Meinung zur Geburtenkontrolle?:

stereotyp schrieb:Mein Vorschlag ist hinzunehmen, dass in nächster Zeit ne Menge Afrikaner verhungern werden. Ja. So ist das nun mal. Ich glaube nicht, dass Europa da mit irgendwelchen übergestülpten Neue Welt Ordnungen irgendetwas dran ändern kann

Und nochmal: der einzige Schlüssel, dieses Schloß zu öffnen, ohne die Tür aus dem Rahmen zu reißen ist in meinen Augen Geburtenkontrolle.

stereotyp schrieb:und das wäre nun einmal Diebstahl.

Na und? Was kann ich mir dafür kaufen dass es Diebstahl ist?
Diese Tatsache hat noch keinen Dieb vom Stehlen abgehalten.

stereotyp schrieb:Und nochmal: der einzige Schlüssel, dieses Schloß zu öffnen, ohne die Tür aus dem Rahmen zu reißen ist in meinen Augen Geburtenkontrolle.

Stimmt, aber die kann man leider auch keinem vorschreiben und aufzwingen.
Geburtenkontrolle erfordert ein Mindestmaß an Frieden und Wohlstand.
Das will ich mit meinem Plan erreichen, ohne zu behaupten dass man dort stehen bleiben oder begleitend nichts anderes tun soll.

Dennis75 schrieb:Stimmt, aber die kann man leider auch keinem vorschreiben und aufzwingen.

geht alles. Die Chinesen haben es doch vorgemacht?

stereotyp schrieb:geht alles. Die Chinesen haben es doch vorgemacht?

Ja. Aber das ist EINE Regierung für eine Milliarde (oder so) Menschen. Afrika hat theoretisch dutzende und praktisch hunderte Regierungen,
in manchen Ländern praktisch gar keine.

Darüber hinaus war die chinesische Regierung von sich aus bereit dies zu erzwingen, und hatte auch die Mittel dazu.
Da gibt es und gab es zum Beispiel nicht alle paar Jahre Bürgerkriege, von denen Millionen betroffen sind.
Außerdem waren Bildung, Wohlstand und allgemeine Infrastruktur ausreichend entwickelt um dieses ehrgeizige Programm durchzuziehen.

Wären alle afrikanischen Staaten dazu ebenfalls bereit und fähig, dann hätten wir kein Problem.

@Dennis75
Überleg doch mal. In Europa leben so in etwa 500 Millionen Menschen, in Afrika 1,3 Milliarden. Der Lebensstandard in Europa ist 10? Mal so hoch. Wenn Du jetzt soweit die Afrikanischen Verhältnisse den europäischen angleichen willst, dass für alles inclusive Bildung und Krankenversicherung gesorgt ist, dann geht das nur, wenn die Europäer auf 90? % ihres Reichtums verzichten. Jedem ist klar, dass unser Reichtum nur durch eine relative Ungleichbehandlung der dritte Welt Länder möglich ist. Und jeder nimmt das in Kauf. Man ist ja bereit, einen Teil für Entwicklungshilfe zu investieren, und das tut wir ja auch. 20 Milliarden direkte Entwicklungshilfe, und ein Gutteil des Soziales-Posten wird auch für die Sozialleistungen von Flüchtlingen verwandt. Da werden wir schon bei ca. 15 % des Haushaltes liegen. Damit ist für die meisten die Schmerzgrenze erreicht.

stereotyp schrieb:Wenn Du jetzt soweit die Afrikanischen Verhältnisse den europäischen angleichen willst, dass für alles inclusive Bildung und Krankenversicherung gesorgt ist, dann geht das nur, wenn die Europäer auf 90? % ihres Reichtums verzichten.

Das sehe ich anders. Wir können es ja mal anhand konkreter Zahlen durchrechnen.

stereotyp schrieb:Jedem ist klar, dass unser Reichtum nur durch eine relative Ungleichbehandlung der dritte Welt Länder möglich ist. Und jeder nimmt das in Kauf.

Das halte ich für einen Irrtum derer die es glauben, eine bequeme Lüge um sich selbst das Leben leicht zu machen.

stereotyp schrieb:Damit ist für die meisten die Schmerzgrenze erreicht.

Aber nur, so lange sie noch die Wahl haben.
In dem Moment wo die Leute diese Wahl NICHT mehr haben, weil sie nur noch entscheiden können ob sie sich freiwillig
oder unter Anwendung von Gewalt von einem größeren Prozentsatz ihres Wohlstandes verabschieden, ändert sich das.