In Minneapolis/USA stirbt ein Mann in Polizeigewahrsam

abberline schrieb:Und die anderen stehen nur rum und gucken zu oder filmen mit dem Handy.

Das wirft für mich eine Frage auf.

Der zweite Polizist soll ja nur zugesehen haben. Bzw. belegen das Videos eindeutig sogar. Weiß man schon, ob dem auch eine Anklage droht? Nicht wegen einem aktiven Tun, aber wegen Unterlassen?

Kennt das amerikanische Strafrecht Begehen durch Unterlassen aus einer sich ergebenden Garantenpflicht, welche zumindest bei uns Voraussetzung wäre, um dem zweiten Polizisten mit mehr als nur Unterlassener Hilfeleistung zu kommen?

Beispielsweise sollte der Polizist, der die Begehungstat aktiv begangen hat, wegen Totschlags angeklagt werden, in wie weit wäre es dann möglich, den zweiten Polizisten wegen Nichtstun und somit wegen Totschlag durch Unterlassen anzuklagen?

frivol schrieb:Das ist auch nochmal eine spannende statistische Sicht. Schwarze Polizisten oder Latino Polizisten bringen statistisch genauso viele Schwarze um wie die weißen Polizisten.

ja, das nennt sich institutioneller Rassismus. Die Personen sind zuerst Cop und als diese Gruppe agieren sie. Da ist die eigene ethnische Zugehörigkeit erst einmal zweitrangig.
Hinzu kommt, dass Polizisten regelrecht trainiert werden, rassistische Vorurteile aufzubauen. Sei es dadurch, dass die Zielscheibe beim Schiesstraining ein Polizeifoto eines Schwarzen Menschen ist oder dadurch, dass es viele Polizeibehörden gibt, die eine Beförderung oder Gehaltserhöhung auch davon abhängig machen, wie viele Festnahmen und Strafzettel ein Polizist so tätigt. Das führt dazu, dass besonders Minderheiten besonders kontrolliert werden, was wiederum dazu führt, dass Minderheiten öfter einer Straftat überführt werden....ein Teufelskreis.
Es werden mehr Schwarze wegen Drogendelikten festgenommen, obwohl die Wahrscheinlichkeit nicht höher ist, dass sie Drogen nutzen oder verkaufen, als bei Weißen.
Das System an sich ist rassistisch, war es schon immer und es hat sich da auch nix gravierendes geändert.

rhapsody3004 schrieb:Kennt das amerikanische Strafrecht Begehen durch Unterlassen aus sich einer ergebenden Garantenpflicht, welche zumindest bei uns Voraussetzung wäre, um dem zweiten Polizisten mit mehr als nur Unterlassener Hilfeleistung zu kommen?

Beispielsweise sollte der Polizist, der die Begehungstat aktiv begangen hat, wegen Totschlags angeklagt werden, in wie weit wäre es dann möglich, den zweiten Polizisten wegen Nichtstun und somit wegen Totschlag durch Unterlassen anzuklagen?

ja, kennt es. Es gibt die felony murder rule

peekaboo schrieb:Da gibt es aber auch wiederum welche, die es für absolut ausgeschlossen halten, das der Polizist auch ein Rassist gewesen sein kann, der Lust daran hat Minderheiten (Schwächere) zu quälen. Warum dieser widerliche Sadist nicht auch ein Rassist sein kann, bleibt ein Rätsel. Gerade solchen Subjekten traue ich es zu auch rassistisch, so wie sexistisch und chauvinistisch zu sein.

Gib bei Google Kelly Chauvin ein. Guck dir das Bild bzw ihren Hintergrund an. Ein "White Supremacist" wird er schon mal nicht sein. Zu einem Bezugspunkt wird er von ihr sogar als Gentleman gelobt, was zumindest basierend auf der Aussage auch die beiden anderen Punkte (sexistisch, chauvinistisch) irgendwo in Frage stellt. Es wird halt (teils aus emotionalen Gesichtspunkten heraus) wild spekuliert was das für ein Typ sei.

Daher sage ich halt: Kann sein, kann aber auch nicht sein. Relevantes weiss man vielleicht erst später oder nie, auf dem Sachverhalt bezogen.

Mutmassen kann man alles, sollte aber bedenken auf welcher Grundlage man das macht und wie sicher man sich wirklich sein kann oder will.

Überzogen und sinngemäß ausgedrückt: alle schreien "Lyncht die (rassistische) Hexe" und am Ende kommt raus, dass Floyd gestorben ist, nicht weil einer ein Problem mit der Herkunft hatte sondern ein Gewaltproblem, sadistische Züge, kurze Hutschnur oder ähnliches, was sich in der Lage in jener denkbar schlechten Konstellation entfaltet hat.

Dafür gibt es immerhin durch Aussagen zu ihm bisher höhere Indikatoren als für den (zumindest allgemeinen) Rassismusvorwurf.

Kann am Ende sein, dass es eine Rolle spielte, kann nicht sein. Das sollte man grundsätzlich im Kopf behalten, wenn eindeutige / harte Indikatoren fehlen.

Ich persönlich lege bis zum 'Beweis' daher lieber das Augenmerk eher, wenn auch nicht ausschließlich, auf Ausbildung und Einsatzrichtlinien der dortigen Polizeien um so etwas abstrakt zu verhindern oder zu senken. Bessere / längere / andere Einstellungsvoraussetzungen, Ausbildung und Fortbildung sowie ggf. rechtliche Anpassungen wären einer der notwendigen Schritte um insgesamt Abhilfe zu schaffen.

Dann muss man noch das generelle Konfliktproblem, gesellschaftliche Aspekte, Armut usw betrachten. Irgendwoher wird auch ein gewisser vorhandener Rassismus unter dortigen Polizisten kommen (was ich in dem Fall hier bisher aber nicht genau belegt sehe und auch nur mutmaßen kann). Das wird man sicher irgendwie abstrakt noch abbauen können und müssen, wenn es nicht irgendwann noch heftiger knallen soll.

Wenn man die Lage vieler communities und Personen drüben verbessert, die Polizeiausbildung da wo notwendig optimiert sowie ggf. rechtliche Anpassungen vornimmt wird es mittelfristig auch besser. Das sollte das letztendliche - wenn auch nicht sofort umsetzbare - Ziel aller sein damit wir so etwas noch seltener, idealerweise nicht mehr beklagen müssen.

Tussinelda schrieb:ja, kennt es. Es gibt die felony murder rule

Gut, danke dir. Hätte ja auch anders sein können. US-Strafrecht kenne ich mich nämlich, was über Filme hinausgeht, nicht aus.



Dann sollte man den zweiten Polizisten auch wegen Totschlag durch Unterlassen anklagen, denn er hätte jederzeit reagieren und einschreiten können - tat es aber nicht.

Und dem Polizisten, der aktiv gehandelt hat, sollte ebenso mindestens eine Anklage wegen Totschlags erwarten. Erst recht, nachdem jetzt ein zweites Gutachten über die Todesursache, über die Umstände, die zum Tode von George Floyd geführt haben, vorliegt.

Den Eventualvorsatz (kennt den das US-Strafrecht?) sehe ich (als Laie wohlgemerkt) mindestens als erfüllt an, sodass man wenigstens auf eine Anklage wegen Totschlags hoffen kann.

Warden schrieb:Gib bei Google Kelly Chauvin ein. Guck dir das Bild bzw ihren Hintergrund an. Ein "White Supremacist" wird er schon mal nicht sein.

das ist ein genau so schwaches Argument, wie wenn man behaupten wolle, irgendein Mann könne kein Sexist sein, er hat ja schliesslich Mutter/Frau/Tochter.....das ist wie mit dem Schwachsinn der angeblichen Farbenblindheit. Man kann Partner, Freunde etc einer anderen Ethnie haben und trotzdem Rassist sein.

Warden schrieb:Ich persönlich lege bis zum 'Beweis' daher lieber das Augenmerk eher, wenn auch nicht ausschließlich, auf Ausbildung und Einsatzrichtlinien der dortigen Polizeien um so etwas abstrakt zu verhindern oder zu senken. Bessere / längere / andere Einstellungsvoraussetzungen, Ausbildung und Fortbildung sowie ggf. rechtliche Anpassungen wären einer der notwendigen Schritte um insgesamt Abhilfe zu schaffen.

ja, nur ist das System an sich rassistisch.....von daher gibt es sehr wohl Indikatoren, die einen annehmen lassen, dass er ein Rassist ist oder aus rassistischen Vorurteilen handelte.

rhapsody3004 schrieb:Dann sollte man den zweiten Polizisten auch wegen Totschlag durch Unterlassen anklagen, denn er hätte jederzeit reagieren und einschreiten können - tat es aber nicht.

so weit ich weiß gilt die in Minnesota nicht......aber trotzdem können die angeklagt werden, wir werden sehen, was noch passiert. Der Polizeichef war konsequent und hat alle entlassen, wer warum schlussendlich angeklagt wird obliegt ihm nicht, er hat aber seinen Standpunkt sehr klar gemacht, ich hatte es ja zitiert.

Tussinelda schrieb:so weit ich weiß gilt die in Minnesota nicht......aber trotzdem können die angeklagt werden, wir werden sehen, was noch passiert. Der Polizeichef war konsequent und hat alle entlassen, wer warum schlussendlich angeklagt wird obliegt ihm nicht, er hat aber seinen Standpunkt sehr klar gemacht, ich hatte es ja zitiert

Dann hoffen wir mal auf die zuständige Staatsanwaltschaft und auf das Gericht natürlich.

Na ja, Entlassung, das ist ja wohl das Mindeste.

Nicht, dass dem zweiten Polizisten nur eine Anklage wegen Unterlassener Hilfeleistung droht, wenn das Strafrecht Minnesotas nicht mehr hergeben sollte?

@rhapsody3004
Die "felony murder rule" umfasst die Tötung eines Menschen infolge eines anderen Verbrechens der selben Person. Also wenn ich in Folge eines Raubüberfalls einen Menschen töte.
Das hat nichts damit zu tun, wenn ein anderer jemanden tötet und ich schaue nur zu.

Da ist die Frage, ob ich helfen muss, weil man anderen in einer Notlage halt hilft (das wäre in Deutschland eine unterlassene Hilfeleistung) oder ob ich sogar darüber hinaus für den anderen verantwortlich bin und z.B. dessen Tod mir zugerechnet wird (das wäre in Deutschland z.B. eine Tötung durch unterlassen. Letzteres erfordert aber bestimmte enge Voraussetzungen (Garantenpflicht).
Ob es in den USA eine ähnliche Rechtsfigur gibt, weiß ich nicht. Da ist meines Wissens eher ein aktiver Beitrag erforderlich, bzw. gibt es da auch den Begriff der Verschwörung. Also wenn mehrere zusammenwirken, um etwas Kriminelles zu tun. Da kann vermutlich auch das "Nichtstun" drunter fallen, wenn aufgrund der Umstände zu erwarten ist, dass etwas getan wird.

kleinundgrün schrieb:Die "felony murder rule" umfasst die Tötung eines Menschen infolge eines anderen Verbrechens der selben Person. Also wenn ich in Folge eines Raubüberfalls einen Menschen töte.
Das hat nichts damit zu tun, wenn ein anderer jemanden tötet und ich schaue nur zu.

Aso, warum wurde dann dann felony murder rule als Antwort gegeben, obwohl ich ja eindeutig nach folgendem und somit nach einem ganz anderen Sachverhalt gefragt habe?
Felony murder rule als Antwort auf meine Frage ist natürlich vollkommen falsch, jetzt wo du mir erklärst, was man unter felony murder rule verstehen kann.

rhapsody3004 schrieb:Das wirft für mich eine Frage auf.

Der zweite Polizist soll ja nur zugesehen haben. Bzw. belegen das Videos eindeutig sogar. Weiß man schon, ob dem auch eine Anklage droht? Nicht wegen einem aktiven Tun, aber wegen Unterlassen?

Kennt das amerikanische Strafrecht Begehen durch Unterlassen aus einer sich ergebenden Garantenpflicht, welche zumindest bei uns Voraussetzung wäre, um dem zweiten Polizisten mit mehr als nur Unterlassener Hilfeleistung zu kommen?

Beispielsweise sollte der Polizist, der die Begehungstat aktiv begangen hat, wegen Totschlags angeklagt werden, in wie weit wäre es dann möglich, den zweiten Polizisten wegen Nichtstun und somit wegen Totschlag durch Unterlassen anzuklagen?

Vielleicht weiß das hier ja noch jemand, ob das US-Strafrecht so etwas vorsieht?

@kleinundgrün
les noch mal bitte, es ging darum, ob jemand, auch wenn jemand anders den Mord begangen hat, auch des Mordes angeklagt werden kann. Grundsätzlich. Und das geht, das wäre dann die felony murder rule. Wenn also zum Beispiel die Festnahme illegal gewesen wäre, ein false arrest und daraufhin dann der Mord passierte, dann wurde zuerst eine Straftat begangen (wenn false arrest als felony angesehen würde im jeweiligen Staat) und der führte zum Mord. Wenn also irgendeine Handlung vorher schon eine Straftat eines Polizisten gewesen wäre, dann wäre es möglich, die felony murder rule anzuwenden
Also so verstehe ich das zumindest. Und da nicht klar ist - nach meinem Kenntnisstand - ob es überhaupt einen Grund gab, George Floyd zu verhaften, geschweige denn, Gewalt anzuwenden, wäre es durchaus möglich, dass es zu felony murder charges kommen könnte. Allerdings nicht in Minnesota, was ich ja schon schrieb. Grundsätzlich gibt es das aber.

@rhapsody3004
ich schrieb es doch schon mal, hier nochmal anderer link:

On Friday the Hennepin county attorney, Mike Freeman, who announced the charges against Chauvin, said he expected charges would be brought against the now ex-police officers J Alexander Kueng, Tou Thao and Thomas Lane.

Freeman is yet to detail the charges the three men could face, but all three were mentioned in the documents charging Chauvin.

.....

Freeman did not elaborate on the charges he expected Thao, Lane and Kueng would face. But on Sunday the chief of Minneapolis police suggested the three men also bore responsibility for Floyd’s death.

“Mr Floyd died in our hands and so I see that as being complicit,” Chief Medaria Arradondo told CNN.

“Silence and inaction, you’re complicit. If there was one solitary voice that would have intervened … that’s what I would have hoped for.”

https://www.theguardian.com/us-news/2020/jun/01/george-floyd-killing-three-officers-charges

@Tussinelda

Jo, der Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen alle. Gut schon mal.

Der Chief wertet es als gemeinschaftliche Tat, wenn ihn richtig verstehe. Auch schon mal gut.

Beantwortet jetzt zwar auch nicht wirklich meine Frage, aber allen Beteiligten wird wohl der Prozess gemacht - gut so.

Bleibt am Ende nur die Frage wegen was und auch welchen Status der andere Polizist, der nicht aktiv begangen hat, erhalten wird.

rhapsody3004 schrieb:Jo, der Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen alle. Gut schon mal.

nein, er rechnet mit Anklagen, die anderen betreffend.

Tussinelda schrieb:nein, er rechnet mit Anklagen, die anderen betreffend

Immerhin etwas.

Ps.
My English is bad.

Tussinelda schrieb:les noch mal bitte, es ging darum, ob jemand, auch wenn jemand anders den Mord begangen hat, auch des Mordes angeklagt werden kann. Grundsätzlich. Und das geht, das wäre dann die felony murder rule. Wenn also zum Beispiel die Festnahme illegal gewesen wäre, ein false arrest und daraufhin dann der Mord passierte, dann wurde zuerst eine Straftat begangen (wenn false arrest als felony angesehen würde im jeweiligen Staat) und der führte zum Mord. Wenn also irgendeine Handlung vorher schon eine Straftat eines Polizisten gewesen wäre, dann wäre es möglich, die felony murder rule anzuwenden
Also so verstehe ich das zumindest. Und da nicht klar ist - nach meinem Kenntnisstand - ob es überhaupt einen Grund gab, George Floyd zu verhaften, geschweige denn, Gewalt anzuwenden, wäre es durchaus möglich, dass es zu felony murder charges kommen könnte. Allerdings nicht in Minnesota, was ich ja schon schrieb. Grundsätzlich gibt es das aber.

Das habe ich mir aber jetzt nochmal genauer zu Gemüte geführt und dürfte dann tatsächlich doch in die genannte Richtung meiner Frage gehen.


Also nehmen wir mal an, dass alle Voraussetzungen für die felony murder rule erfüllt wären, dann ziehe ich gerade Vergleiche mit einem Kriminalfall aus Deutschland, bei dem der "aktive" Tatbegeher wegen Mordes und sein Komplize/Helfer wegen Mordes durch Unterlassen angeklagt und verurteilt wurde.

Dass der Komplize auch wegen Mordes verurteilt werden konnte, ergab sich aus dem Umstand, weil beide zuvor eine andere Straftat (erpresserischer Menschenraub glaube ich) begangen haben und sich allein aus dieser Tatbegehung eine Garantenpflicht gegenüber dem Komplizen/Helfer ergeben hatte und er somit in der Pflicht/Verantwortung gewesen wäre den Erfolg einer Tötung zu verhindern, wenn ihm das soweit möglich und zumutbar gewesen wäre, was es ihm war, er die Tötung aber trotzdem geschehen ließ - nichts unternommen hatte, um sie zu verhindern.

Sollten deine obigen Erklärungen also stimmen, dann müsste die felony murder rule im US-Strafrecht aufs Selbe hinaus laufen und beide könnten wegen der Tötung angeklagt und verurteilt werden, obwohl einer von ihnen nur aktiv getötet und der andere nur zugesehen und nichts unternommen hat.

Voraussetzung für den "nicht" aktiv Handelnden bzgl. der Schuld hinsichtlich der Tötung, dass vorher eine andere Straftat verübt wurde und somit eine Gefährdungslage geschaffen und sich dadurch beide in die Garantenpflicht gebracht haben.

Tussinelda schrieb:es ging darum, ob jemand, auch wenn jemand anders den Mord begangen hat, auch des Mordes angeklagt werden kann.

Genau.

Tussinelda schrieb:das wäre dann die felony murder rule.

Sagt wer (außer Dir)?

Tussinelda schrieb:Also so verstehe ich das zumindest.

Das musst Du näher erläutern. Saugst Du Dir das aus den Fingern oder gibt es da irgend eine Referenz?

Kürzen wir es ab. Das hat nichts mit Unterlassen zu tun, sondern ist eine Form der Beihilfe oder eben "Verschwörung".

The rule of felony murder is a legal doctrine in some common law jurisdictions that broadens the crime of murder: when an offender kills (regardless of intent to kill) in the commission of a dangerous or enumerated crime (called a felony in some jurisdictions), the offender, and also the offender's accomplices or co-conspirators, may be found guilty of murder.

Das bedeutet - wie in deutschen Strafrecht auch, dass sie eigene Tatbeiträge leisten müssen. Nicht nur "nichts tun". Es gibt Unterscheidungen von Täterschaft und Teilnahme. Und von einer Strafbarkeit wegen einer Handlung und wegen einer Unterlassung. Aber das führt hier zu weit.

Du hast Dich nur mal wieder im vollen Brusston der Überzeugung zu einer Aussage hinreißen lassen, von der Du keine Ahnung hast.

kleinundgrün schrieb:Das bedeutet - wie in deutschen Strafrecht auch, dass sie eigene Tatbeiträge leisten müssen. Nicht nur "nichts tun". Es gibt Unterscheidungen von Täterschaft und Teilnahme. Und von einer Strafbarkeit wegen einer Handlung und wegen einer Unterlassung. Aber das führt hier zu weit

Jo, ist mir bewusst und allein das ist schon ziemlich komplex die verschiedenen Tätermerkmale zu erfassen und in Fallbeispielen zu verstehen und anzuwenden. Deutsches Strafrecht ist schon verdammt schwer und komplex, da muss man sich die Rübe nicht auch noch mit US-Strafrecht zudröhnen.
(Meine Hochachtung vor denen, die sowas studieren und die Examen auch schaffen)

Wir können nur abwarten.
Auch inwieweit die Staatsanwaltschaft im Falle George Floyd überhaupt eine gemeinschaftlich begangene Tat annimmt, bei der beide "aktiv" am Werke waren oder für den anderen auch nur aktive Beihilfe infrage kommt - oder der eine sich tatsächlich nur durch reines Nichtstun (überhaupt keine aktive Beteiligung) strafrechtlich verantworten muss und das nicht nur hinsichtlich einer möglichen Unterlassenen Hilfeleistung, sondern im Falle einer Garantenpflicht, falls es sowas in den USA gibt, auch hinsichtlich der eigentlichen Tötung an George Floyd und somit auch Tötung durch Unterlassen infrage käme.

Gerade darüber gestolpert. Was haltet hier davon? Berechtigte Kritik? Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Ich denke ein „Quoten-schwarzer“ wäre hier ein falsches Zeichen oder? Zumal der scheiss ja nicht mal in DE passiert ist.

ARD-Talk sorgt für Empörung
Wirbel um Studiogäste: Maischberger erntet schon vor TV-Talk massive Kritik
Die Auswahl der Studiogäste der ARD-Talksendung "Sandra Maischberger" hat für massive Kritik bei Twitter gesorgt. Die Moderatorin versuchte noch zu schlichten, machte dadurch aber alles schlimmer. Auch das Verhalten der ARD sorgte für Empörung.

https://m.focus.de/politik/deutschland/ard-talk-sorgt-fuer-empoerung-maischberger-schon-vor-sendung-in-der-kritik-ihr-tweet-heizt-debatte-an_id_12058774.html

6.PzGren391 schrieb:Gerade darüber gestolpert. Was haltet hier davon? Berechtigte Kritik? Ich weiß ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Ich denke ein „Quoten-schwarzer“ wäre hier ein falsches Zeichen oder? Zumal der scheiss ja nicht mal in DE passiert ist.

Ziemlich aufgebläht und Wirbel um nichts. Viele fühlen sich dann immer persönlich angegriffen. Wenn einem die Studiogäste nicht passen, dann schau ich es halt nicht. Es gibt doch kein Grundrecht auf Maischberger mit Quoten"was auch immer". Es ist und bleibt ne Talkshow/Fernsehsendung.

@Kalman
Ja ich verstehe es irgendwo auch nicht. Dass das Thema diskutiert werden muss ist ja gut und richtig. Aber dass man sich da aufregt dass kein Mensch mit Migrationshintergrund dabei hockt..verstehe ich nicht. Da sitzt ja auch nicht Heinz und Erich aus der Nachbarschaft sondern Leute die wissen sollten wovon sie sprechen.

6.PzGren391 schrieb:Was haltet hier davon?

Ich persönlich finde, dass die Gäste nach deren Kompetenzen und nicht nach deren Hautfarbe ausgewählt werden sollten. Man kann - Überraschung - auch Themen wir Rassismus mit Menschen besprechen, die nicht direkt davon betroffen sind.
Eine Ausnahme wäre, wenn man konkret Erfahrungen abfragen möchte. Da sollte dann wirklich jemand dabei sein, den eine solche Erfahrung betrifft.

Aber hier sind halt Leute involviert, deren Laufbahn oder Erfahrung (und dem Willen an so was teilzunehmen) zu deren Auswahl geführt haben.
Hätte eine dieser Personen zufällig eine dunkle Hautfarbe, wäre das genauso gut oder schlecht, wie wenn es eben nicht der Fall ist. In einem mitteleuropäischen Land ist es nun mal wahrscheinlicher, eine helle Hautfarbe zu haben und damit ist es wahrscheinlicher, dass in einer beliebigen Gruppe eher nicht viele dunkelhäutige Menschen dabei sind.

Hier eine bestimmte Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder eine bestimmte Hautfarbe zu fordern (was noch absurder ist), ist in etwas so intelligent, wie in einem politischen Gespräch, bei dem es u.a. um Kindergeld geht, zwingend eine Mutter oder einen Vater dabei zu haben.
Wenn es da nicht um reale Erfahrungsberichte geht, ist das reichlich absurd.