In Minneapolis/USA stirbt ein Mann in Polizeigewahrsam

wonderhalou schrieb:Es war auf Twitch/YouTube in dem Multi-Stream von Woke. Weiß nur nicht welcher Tag, vorallem weil ich soviele Streams gesehen habe seit dem. Ich bin einfach nur noch erschüttert über die Brutalität der Polizei, der Nationalgarde und des Militärs.

Nach eigener Recherche scheine ich nun die Berichte gefunden zu haben, wo synonym von der Polizei sowie Nationalgarde gesprochen wird.

Hier ein eindeutiger Link: https://www.motherjones.com/anti-racism-police-protest/2020/06/videos-show-cops-slashing-car-tires-at-protests-in-minneapolis/
(Genauer: Das Video dort anklicken, Zeitstempel müsste voreingestellt sein, hier aber gerne nochmal ein Screenshot)


Original anzeigen (0,3 MB)


Ja, krass. Ich glaube mal, das steht in keinem Handbuch oder Prozedere und falls nicht (ich bin mir einfach mal ad-hoc sicher, ohne es genau zu wissen) zeigt das wie tief die Gräben sind wenn man scheinbar wie da willkürlich handelt, oder wie man anderen Berichten zu folge (über die ich bei der kurzen Recherche stieß) gewisse "Camps" von Demonstranten oder Behandlungsstationen 'geraidet' und zertrümmert hat. Macht die Gräben wieder nur größer.

Man sollte bei allem Unverständnis (oder Wut) aber auch ein anderes Narrativ betrachten, und das meine ich überhaupt nicht entschuldigend was die "bad apples", also die schwarzen Schafe unter jenen angeht, sondern objektiv feststellend:

Es sind halt nicht alle.

Wie komme ich jetzt darauf? Ich habe mir die letzten 2-3 Tage Videos auf Youtube zur generellen Lage angesehen. Gerade da wo die National Guard z.b. in Los Angeles einrückt. Es wirkt etwas befremdlich wie quasi an Schlüsselorten bewaffnete Soldaten mit Sturmgewehren (geladen) stehen - das kennt man ja in Deutschland so auch nicht. Es geht wohl auch darum, dort mitunter Geschäfte vor Plünderungen zu schützen wie es in einem Video auch von einem Soldaten bestätigt wird.

Aber mein Punkt ist: Ich sah auch genug Videos wo man sich solidarisch zeigt. Ich erspare mal jetzt anderen das Suchen bzw. belege meine Aussagen direkt:

US National Guard members take the knee with protesters after Keke Palmer speech

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

National Guardsman Moved To Tears Speaking To Young Man

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Watch: National Guard members dance with protesters in Downtown Atlanta

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Man kann jetzt natürlich mit Bezug zum Beispiel letzten Video unter anderen Gesichtspunkten darüber diskutieren ob es professionell wäre in Uniform mit Zivilisten zu tanzen aber ich glaube das ist in den USA gerade eher "scheißegal", um es plakativ auszudrücken. Die Videos zeigen einfach mal die andere Seite und was viele auch in Uniform (ob sie die Uniform nun schwarz, dunkelblau/grün oder im Tarnmuster gehalten ist) denken oder finden. Und dass viele eigentlich quasi im Geiste mit den Protestierenden zusammenstehen.
Ich habe jetzt explizit nur Videos rausgepickt wo die "National Guard" zu sehen ist, aber man findet auch Videos von solidarischen Polizisten.

Ich will mit diesen Beispielen noch einmal eines hervorheben. So wie man nicht jeden von (Ethnie/Herkunft hier einfügen) als Gewalttäter usw. bezeichnen oder über einen Kamm scheren kann, so kann man auch nicht alle in Uniform über einen Kamm scheren - auch wenn es dort nun mal Gewalttäter und Rassisten gibt, die man irgendwie bekämpfen und entfernen muss. Dies auf jeder Seite im Kopf zu behalten und sich in Erinnerung zu rufen ist meines Erachtens essentiell, um nicht weiter in binäre Feindbilder zu rutschen und (im wahrsten Sinne) nicht in Schwarz-Weiss Schablonen oder "die und wir"-Mustern zu denken.

So kann man sich am Ende bei allem Frust und bei aller Wut noch irgendwo differenziert oder auf Augenhöhe begegnen, finde ich - und die Kernanliegen eher und mit weniger bösem Blut umsetzen. In dem Sinne rate ich auch manchen an, differenzierte Worte zu wählen, egal wo sie argumentativ stehen mögen. Es ist natürlich viel einfacher zu schreiben

"Die Cops...."

als

"Die gewalttätigen und rassistischen Cops"
(Wahlweise mit Plünderern, Demonstranten usw austauschen)

Aber ich persönlich differenziere lieber wann immer ich kann. Leute pauschal in einen Topf zu werfen fand ich noch nie korrekt oder zutreffend und daher wollte ich die Gelegenheit nutzen, das nochmal anzusprechen und den Leuten hier in Erinnerung zu rufen. Es tut meistens gar nicht weh, durch einige weitere Worte genauer zu differenzieren und schafft meistens auch weniger Konfliktpunkte oder Irritationen in Debatten.

Ob man sich das nun auf der Straße oder im Forum in Erinnerung ruft - es hilft meistens abstrakt.

MoltoBene schrieb:Einige hier begründen diesen Vorwurf dann damit, dass Farbige überproportional häufig Opfer von Polizeigewalt sind. Und das gilt bei euch als der unumstößliche Beweis, dass auch dieser konkrete Einzelfall rassistisch motiviert sein muss.

Kurz dazu: Ich glaube das nennt man "confirmation bias" und das kommt quasi überall bzw. in allen möglichen Konstellationen wie auch politischen Lagern oder Situationen vor. Dass das auch hier passiert, wundert mich ehrlich gesagt nicht. Kaum ein Mensch ist davor gefeit und quasi müsste man sich das schon, wenn man nicht von "Natur aus" der Typ ist, so etwas auch kritisch in Erinnerung rufen wie Differenzierung.

Ich spreche damit hier keinen im Forum an bzw mache auch was ich predige: Differenzieren. In dem Sinne "an die, die es betrifft". Während man sicherlich Aussagen hier im Forum finden könnte, will ich es allgemeiner halten: Man wird irgendwo da draußen mit 99,99% Wahrscheinlichkeit Aussagen finden die Rassismus in dem einzelnen Fall bestätigt sehen weil eben der Täter helle Haut hatte und das Opfer dunkle Haut. Bzw. die Abstammungen in die Kerbe schlagen. Das ist halt für mich möglicherweise eben "confirmation bias" weil bisher eindeutige Indikatoren fehlen und man auch nur im Kern mutmaßen kann.
Wie gesagt, auf den einzelnen Sachverhalt bezogen.

Groucho schrieb:Black lives matter" ist ohne Bezug zur Realität entstanden, Schwarze haben in den USA keine Probleme mit Rassismus

Funfact dies hat hier niemand behauptet, oder belege es doch.

MoltoBene schrieb:Und das gilt bei euch als der unumstößliche Beweis, dass auch dieser konkrete Einzelfall rassistisch motiviert sein muss.

Nein, nein, das war hier sicher kein Rassismus, wo ein weißer Polizist ohne Grund einen Schwarzen ermordet.
Das war sicher nur ein Irrtum/Versehen oder er hatte private Motive.
Rassistisch war das sicher nicht.

capspauldin schrieb:Funfact dies hat hier niemand behauptet, oder belege es doch.

funfact: Ich habe nirgends behauptet, dass dies hier jemand behauptet hat, oder belege es doch....

Groucho schrieb:funfact: Ich habe nirgends behauptet, dass dies hier jemand behauptet hat, oder belege es doch....

Dann unterlasse mich zu markieren.



Da der FAZ Post gelöscht wurde, dann hier der frei zugängliche Post.

SYCHOLOGICAL AND COGNITIVE SCIENCES Correction for “Officer characteristics and racial disparities in fatal officer-involved shootings,” by David J. Johnson, Trevor Tress, Nicole Burkel, Carley Taylor, and Joseph Cesario, which was first published July 22, 2019; 10.1073/pnas.1903856116 (Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 116, 15877–15882).

The authors wish to note the following: “Recently, we published a report showing that, among civilians fatally shot, officer race did not predict civilian race and there was no evidence of anti-Black or anti-Hispanic disparities (1). Specifically, we estimated the probability that a civilian was Black, Hispanic, or White given that a person was fatally shot and some covariates. The dataset contains only information about individuals fatally shot by police, and the race of the individual is predicted by a set of variables. Thus, we compute Pr(race|shot, X) where X is a set of variables including officer race.

“Although we were clear about the quantity we estimated and provide justification for calculating Pr(race|shot, X) in our report (see also 2, 3), we want to correct a sentence in our significance statement that has been quoted by others stating ‘White officers are not more likely to shoot minority civilians than non-White officers.’ This sentence refers to estimating Pr(shot|race, X). As we estimated Pr(race|shot, X), this sentence should read: ‘As the proportion of White officers in a fatal officer-involved shooting increased, a person fatally shot was not more likely to be of a racial minority.’ This is consistent with our framing of the results in the abstract and main text.

“We appreciate the feedback that led us to clarify this sentence (4). To be clear, this issue does not invalidate the findings with regards to Pr(race|shot, X) discussed in the report.”

1. D. J. Johnson, T. Tress, N. Burkel, C. Taylor, J. Cesario, Officer characteristics and racial disparities in fatal officer-involved shootings. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 116, 15877–15882 (2019).

2. D. J. Johnson, J. Cesario, Reply to Knox and Mummolo and Schimmack and Carlsson: Controlling for crime and population rates. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 117, 1264–1265 (2020).

3. D. J. Johnson, J. Cesario, Reply to Knox and Mummolo: Critique of Johnson et al. (2019). https://doi.org/10.31234/osf.io/dmhpu (16 August 2019).

4. D. Knox, J. Mummolo, Making inferences about racial disparities in police violence. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 117, 1261–1262 (2020).

https://www.pnas.org/content/117/16/9127

Das Mär des strukturellen Rassismus bei der amerikanischen Polizei.

capspauldin schrieb:Dann unterlasse mich zu markieren.

Dann schreib hier nicht, dann zitiere ich dich nicht.
Unterlass du lieber mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt/getan habe.

@capspauldin

bevor ich ich damit auseinander setze, frage ich erstmal: Ist das wieder die Studie, die @Tussinelda gestern mit einem link zu einer kritischen Auseinandersetzung mit der Studie versehen hat, oder eine andere?

MoltoBene schrieb:Ohne irgendwelche Hintergründe oder ein rechtstaatliches Verfahren wird demjenigen ein rassistisches Motiv unterstellt. Und das nur weil er weiß ist und das Opfer farbig. Letztlich ist das aber ein Paradebeispiel für Rassismus. Denn nur aufgrund der Konstellation der Hautfarbe wird ein Tatmotiv unterstellt. Dabei sollte die Hautfarbe bei euch doch eigentlich keine Rolle spielen.

Der Rassismusvorwurf kommt schnell jedoch ist dieser zunächst unbegründet. Relevanter ist die Frage wie Verhältnismäßig ist die Gewaltanwendung des Polizisten bzw. der anwesenden Polizisten gewesen.
Gerne packt man es aber aus Gründen der Einfachheit beides zusammen, bringt es in einen kausalen Zusammenhang.

MoltoBene schrieb:Farbigen

vielleicht sollte man als aller Erstes mal rassistische Bezeichnungen vermeiden.

Unter Farbigen versteht man nicht-hellhäutige Menschen. Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten und wird heute als problematisch gesehen. Besondere Bedeutung hatte und hat er in allen Systemen der Rassentrennung.

Wikipedia: Farbiger
zum Rest: Du hättest Dich wenigstens ein wenig einlesen können hier im thread, denn das "Argument" kam schon mehrfach.

capspauldin schrieb:Das Mär des strukturellen Rassismus bei der amerikanischen Polizei.

ach huch, dann muss ich ja auch noch mal zitieren:

Researchers are raising red flags about a recent study on race and deadly encounters with police in the United States, highlighting the difficulties in measuring racial bias. The study claimed that white police were no more likely than their nonwhite colleagues to shoot minorities. But now, other researchers say the study was flawed and that it adds little to the debate over whether minorities have a greater chance of getting shot by police than white civilians.

https://www.sciencemag.org/news/2019/08/study-claims-white-police-no-more-likely-shoot-minorities-draws-fire

Groucho schrieb:bevor ich ich damit auseinander setze, frage ich erstmal: Ist das wieder die Studie, die @Tussinelda gestern mit einem link zu einer kritischen Auseinandersetzung mit der Studie versehen hat, oder eine andere?

ja, ist es :D

capspauldin schrieb:Der Rassismusvorwurf kommt schnell jedoch ist dieser zunächst unbegründet.

ah ja.....wieso ist der Vorwurf unbegründet, wo hier doch belegt und aufgezeigt wurde, dass es institutionellen Rassismus in den USA gibt, dass Rassismus ein gravierendes Problem auch gesellschaftlich ist? Erklär doch mal.

Groucho schrieb:Nein, nein, das war hier sicher kein Rassismus, wo ein weißer Polizist ohne Grund einen Schwarzen ermordet.
Das war sicher nur ein Irrtum/Versehen oder er hatte private Motive.
Rassistisch war das sicher nicht.

Für dich gilt also stets bei der Konstellation weißer Polizist, farbiges Opfer = Rassismus. Legt man nun die Definition von Rassismus zu Grunde, bist du damit letztlich nicht weniger rassistisch, da du nur aufgrund des Merkmals der Hautfarbe, jemandem ohne irgendeinen Beleg ein Motiv unterstellst. Das ist der Inbegriff von Rassismus.

MoltoBene schrieb:Legt man nun die Definition von Rassismus zu Grunde, bist du damit letztlich nicht weniger rassistisch, da du nur aufgrund des Merkmals der Hautfarbe, jemandem ohne irgendeinen Beleg ein Motiv unterstellst. Das ist der Inbegriff von Rassismus.

ich kann nicht mehr......jetzt wird es lustig.

@Tussinelda

Zitat aus deinem Link

An ideal benchmark, Knox says, would be the numbers of police-civilian encounters in similar circumstances. But these encounter rates are difficult to collect and nearly impossible to compare across jurisdictions. Researchers have begun to use footage from body cameras to examine racial bias in cities such as Oakland, California, but few police departments are willing to share their data.

https://www.sciencemag.org/news/2019/08/study-claims-white-police-no-more-likely-shoot-minorities-draws-fire

Aus diesem Grund. But these encounter rates are difficult to collect and nearly impossible to compare across jurisdictions
Aber man kann natürlich vorgreifen und das Mär des struktruellen Rassismus bereits befeuern.

Tussinelda schrieb:jetzt wird es lustig.

Nee, ganz traurig.

Die einen betreiben Täter-Opfer-Umkehr, die anderen ignorieren Kritik an einer "Studie" wenn sie nicht ins Weltbild passt...

Da gehe ich doch lieber ein wenig im Regen spazieren, als mir sowas weiter anzutun....


EDIT:

capspauldin schrieb:Zitat aus deinem Link

Lies doch mal den kompletten Text konzentriert durch und such nicht nur nach Sätzen, die dir gefallen.
Ist ja peinlich.

capspauldin schrieb:Zitat aus deinem Link

Danke, ICH habe den link gelesen und verstanden ;)

@Groucho

Ich glaube, dass du niemals für eine sachliche Diskussion zugänglich sein wirst. Das hat mit Täter-Umkehr nichts zutun. Man sollte nur anderen keine Maßstäbe aufzwingen, die man selbst nicht einhält.

@Tussnelda

ich kenne keinen Farbigen, der diesen Begriff als rassistisch empfindet. Genausowenig wie schwarz oder weiß einen begrifflichen Rassismus implizieren. Die Begriffe beschreiben lediglich die Hautfarbe. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in bestimmten (überwiegend weißen) Milieus diese Begrifflichkeiten als rassistisch definiert werden.

@Groucho

Unterlasse doch dein toxisches Getrolle. Die letzten Posts waren lediglich Userbezogen und haben 0 Mehrwert zum Thema gehabt. Geh doch einfach Spazieren.

@Tussinelda

Umso verwunderlicher, dennoch an dem Punkt festzuhalten. Den Kritikpunkt der Begnungszahlen kann man gerne berücksichtigen, jedoch ist der Punkt:"But these encounter rates are difficult to collect and nearly impossible to compare across jurisdictions" bis dato weiterhin vorhanden. Dieser gefühlte strukturelle Rassismus konnte von Knox ja auch nicht klar aufgezeigt werden.

Gwyddion schrieb:Was genau schwebt Dir vor?

Genau das, was dem kanadischen Premierminister Trudeau vorschwebt! Nur hat Trudeau nichts zu sagen in den USA.

Kanadas Premierminister Justin Trudeau ist bei einem Protest gegen Rassismus nach dem Tod des Afroamerikaners George Floyd aus Solidarität auf die Knie gegangen. Trudeau war gemeinsam mit Bodyguards, alle mit Masken, zu der Demonstration in der kanadischen Hauptstadt Ottawa erschienen, wie kanadische Medien berichteten.

Der Premierminister hörte demnach einigen Rednern zu, nickte und klatschte. Als bei der Veranstaltung eine Schweigeminute eingelegt wurde, setzte Trudeau wie auch viele Menschen um ihn herum ein Knie auf den Boden und beugte seinen Kopf nach vorne. Durch die Geste wird Solidarität mit den Protesten gegen Rassismus und Polizeibrutalität gezeigt.

https://www.faz.net/2.1677/kanadas-premierminister-trudeau-geht-bei-protest-auf-die-knie-16803141.html
@Gwyddion
Zuallererst schweben mir Wahrheitskommissionen vor! ( Wikipedia: Wahrheitskommission )

Kanadas Premierminister Justin Trudeau hat auf die Frage eines Journalisten nach einer Reaktion auf die Drohung von US-Präsident Donald Trump, die Unruhen in den USA notfalls mit militärischer Gewalt zu stoppen, mit rund 20 Sekunden Schweigen reagiert.

Trudeau schaute nach der Frage bei einer Pressekonferenz am Dienstag zunächst einfach nur konzentriert geradeaus und sagte nichts. Dann wirkte es mehrfach so, als würde er zum Sprechen ansetzen, tat es aber nicht. Schließlich sagte er in ernstem Tonfall: „Wir alle beobachten mit Entsetzen und Bestürzung, was in den USA passiert.“
Es sei Zeit für Einigkeit und Zeit zum Zuhören.

(Hervorhebung von mir!)
https://www.wort.lu/de/international/video-justin-trudeaus-langes-schweigen-5ed78c58da2cc1784e35efaa

Mir fällt einfach kein anderer Ort ein, als eine Wahrheitskommission, wo zwar keiner bestraft, aber Reue belohnt wird. @Gwyddion

Präsidentschaftskandidat Biden will eine Expertenkommission für eine Polizeireform, habe ich gehört.
Ich finde eine vorherige oder gleichzeitige Wahrheitskommission noch besser!

capspauldin schrieb:Der Rassismusvorwurf kommt schnell

Noch schneller, vor allem aber auch hysterischer, kommt meines Erachtens die prompte Zurückweisung, das der Grund für den Tod von Georg Floyd mitunter auch Rassismus gewesen sein könnte.

MoltoBene schrieb:ich kenne keinen Farbigen, der diesen Begriff als rassistisch empfindet. Genausowenig wie schwarz oder weiß einen begrifflichen Rassismus implizieren. Die Begriffe beschreiben lediglich die Hautfarbe. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in bestimmten (überwiegend weißen) Milieus diese Begrifflichkeiten als rassistisch definiert werden.

ach so, weil Du keinen kennst ist das der Maßstab?

capspauldin schrieb:Umso verwunderlicher, dennoch an dem Punkt festzuhalten. Den Kritikpunkt der Begnungszahlen kann man gerne berücksichtigen, jedoch ist der Punkt:"But these encounter rates are difficult to collect and nearly impossible to compare across jurisdictions" bis dato weiterhin vorhanden. Dieser gefühlte strukturelle Rassismus konnte von Knox ja auch nicht klar aufgezeigt werden.

er ist nicht gefühlt, er schlägt sich täglich in sämtlichen Statistiken nieder.

ja und wieder die Hälfte weggelassen, das war EIN Beispiel, warum es schwierig ist, valide Zahlen zu erbringen.

The study did not investigate the possibility that all police—white and nonwhite—could be biased in shooting black men, says psychologist Phillip Atiba Goff at the Center for Policing Equity and John Jay College of Criminal Justice in New York City. “It’s not a serious framing of bias to think that white people have bias and other people don’t,” he says.

DAS ist der wichtigere Punkt zum Beispiel. Aber schön, wenn Studien, die DU erbringst das Non Plus Ultra sein sollen, Studien die andere erbringen aber immer fragwürdig sind, nur so aus Prinzip, denn Belege kommen dann ja keine.

peekaboo schrieb:Noch schneller, vor allem aber auch hysterischer, kommt meines Erachtens die prompte Zurückweisung, das der Grund für den Tod von Georg Floyd mitunter auch Rassismus gewesen sein könnte.

auf jeden Fall, denn wenn es eins NICHT sein "darf", dann Rassismus, da ist dann "nur" Polizeigewalt offenbar total akzeptabel. Es ist Beides, meiner Meinung nach und Beides einzeln ist vollkommen inakzeptabel, zusammen erst Recht.

peekaboo schrieb:Noch schneller, vor allem aber auch hysterischer, kommt meines Erachtens die prompte Zurückweisung, das der Grund für den Tod von Georg Floyd mitunter auch Rassismus gewesen sein könnte.

Wer macht denn das? Habe so etwas bislang noch nirgends gelesen.

zaeld schrieb:Habe so etwas bislang noch nirgends gelesen.

Dann musst du nur die letzten Seiten lesen.

Natürlich sagt da keiner "Das war es auf keinen Fall", aber man versucht wortreich Rassismus als Grund ins Reich der unwahrscheinlichen Möglichkeiten zu schieben.

Der User @peekaboo hat es etwas überspitzt formuliert und die anderen gehen etwas subtiler vor, aber grundsätzlich stimmt, was @peekaboo gesagt hat.

Groucho schrieb:Dann musst du nur die letzten Seiten lesen.

Habe ich jetzt nochmal getan, ich kann da weiterhin nichts finden, daß es auf keinen Fall ein rassistisches Motiv gegeben haben könnte. Auf welche Äußerung beziehst du dich also?