Wir sollten Gefängnisse langfristig abschaffen

Kurz zusammengefasst aus meiner Sicht:

Skandinavien ist noch ein wenig Utopie und tickt anders. Wir kommen zumindest nicht morgen dorthin. Bei den zumindest am Anfang genannten 50% Resozialisierungsrate sollte man ggf schauen wie sich jene auf Deliktfelder verteilt.

Ich bin eher dafür vorab an den Stellschrauben zu drehen, dass weniger Leute überhaupt vorsätzlich straffällig werden und dann ab dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, die durchschnittliche Resozialisierungsrate optimieren.

Vielleicht kann man in unseren Breitengraden am Ende beim Justizvollzug selbst nicht erheblich viel im absehbarer Zeit umkrempeln. Aber dann bzw dafür als Gesellschaft vorher.

Ich glaube schon schnellere Urteile können helfen, manche nicht auf einer schiefen Bahn zu halten
Also wenn da schon der Eindruck entsteht, dass lange nichts passiert und man es ggf. in einer Kausalkette auf die leichte Schulter nimmt, dann ist das nicht gut.

@Warden

Ganz genau, das ist ja auch meine Haltung dazu. Prävention ist das A und O und das schon lange vor dem Gefängnis.

Das Urteile bei uns verschleppt werden ist eine der Kardinalfehler. Selbst wenn dann eine harte Strafe folgt hat das oft nur noch wenig sinn.

Wenn einer als teen klauen geht und sich prügelt und dann ein jahr später irgendwann mal in den knast kommt, dann haben wir irgendwie schon verloren. Würde der nen Monat nach seiner Tat Hausarrest oder eine anderweitige solche Strafe kriegen und sofort bei der nächsten Tat wieder, bei den ANFÄNGEN (wo noch nicht der totschlag ist sondern der ladendiebstahl), dann kann man viele wohl aus dem Gefängnis raus halten.

@Fragender73

Fragender73 schrieb:wer sich umbringen möchte macht es auch mit Alk ....

Allerdings ist Alk nicht mit ganz harten Drogen vergleichbar, denn wie Ozzy schon sang: Suicide is slow with liquor.

shionoro schrieb:Aber man muss sich schon auch fragen, ob man die anzahl minimieren kann und wo die herkommen. Psychisch kranke gab es immer. Dass Menschen so häufig wie in letzter Zeit anschläge wie in Halle oder Hanau begehen, das ist neu. Da muss man überlegen: Warum?
Gewalt gab es immer, aber dass sich sowas so wie in stuttgart entlädt bei straßenschlagen von jugendlichen gegen polizei, das ist eigentlich nicht so oft so. Warum jetzt?
Auch beim organisierten Verbrechen gibt es staaten und regionen, wo man besser und wo man schlechter damit klarkommt. Warum?

Wenn man sich diese Fragen stellt, wird man meiner meinung nach immer bei konzepten ankommen, um nicht nur diese art von kriminalität besser zu unterbinden, sondern auch die anzahl der täter zu minimieren durch präventionsarbeit. Und da sollte unser Fokus liegen.

Die Prophylaxe von Berufskriminalität oder von OK ist sicher nicht einfach. Man könnte diskutieren, ob Kinder grundsätzlich aus Haushalten herausgeholt werden, die aus Berufsverbrechern bestehen, beispielsweise die Kinder von irgendwelchen Clan Bossen.
Es stellt sich dann aber auch nicht nur die Frage: Holt man die da raus? Sondern automatisch: Wie kann man denn danach sicherstellen, dass die Kinder in einem guten Umfeld aufwachsen?

Wenn man andererseits liest, XY - 22 Bewährungsstrafen - ... frage ich mich, was soll denn da Bewährung sein? Wer 22 Straftaten begangen hat, der ist offenbar einfach zu blöde für Bewährung oder lässt es gerade wegen der fortwährenden Bewährung weiter drauf ankommen.

Warden schrieb:Skandinavien ist noch ein wenig Utopie und tickt anders.

@Warden
In vielen Punkten wird immer Skandinavien als leuchtendes Beispiel angeführt. Es ist nur kaum vergleichbar, schon wegen der bevölkerungsdichte.

Sprengstoffattentate und Schießereien: Schweden ist Europas Zentrum der Clankriminalität
Allein in diesem Jahr sind in Schweden 33 Menschen durch Gewaltdelikte gestorben. Täter und Opfer leben oft in Brennpunktvierteln. Die Polizei sucht nun Hilfe in Deutschland.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/skandinavien-sprengstoffattentate-und-schiessereien-schweden-ist-europas-zentrum-der-clankriminalitaet/25252742.html?ticket=ST-5653790-d9bbeNgF1GGlVxFrL3Wa-ap4

Ich wüsste jetzt nicht, was daran noch vorbildhaft wäre.

sacredheart schrieb:Die Prophylaxe von Berufskriminalität oder von OK ist sicher nicht einfach. Man könnte diskutieren, ob Kinder grundsätzlich aus Haushalten herausgeholt werden, die aus Berufsverbrechern bestehen, beispielsweise die Kinder von irgendwelchen Clan Bossen.
Es stellt sich dann aber auch nicht nur die Frage: Holt man die da raus? Sondern automatisch: Wie kann man denn danach sicherstellen, dass die Kinder in einem guten Umfeld aufwachsen?

Wenn man andererseits liest, XY - 22 Bewährungsstrafen - ... frage ich mich, was soll denn da Bewährung sein? Wer 22 Straftaten begangen hat, der ist offenbar einfach zu blöde für Bewährung oder lässt es gerade wegen der fortwährenden Bewährung weiter drauf ankommen.

Genau, man muss alle maßnahmen darauf untersuchen, ob die wirklich was taugen. Eine Maßnahme die nichts taugt, kostet nur unnötig geld und Aufwand.

Wenn ich sowieso 20 Bewährungsstrafen gebe, dann hätte ich an sich die sowieso schon überarbeiteten Gerichte damit bemühen müssen. Wem bringt das was? Dann wird da lange verhandelt ohne jegliche wirkung.
Besser wäre es da, man verhängt schnell kleine strafe, wenn deren effektivität gewährleistet ist.

Es sind ja ohnehin oft die intensivtäter, die die gerichte nonstop beschäftigen.

sacredheart schrieb:Ich wüsste jetzt nicht, was daran noch vorbildhaft wäre.

Schweden fällt da etwas raus, aber Finnland und Norwegen funktionieren da deutlich besser.

shionoro schrieb:Wenn ich sowieso 20 Bewährungsstrafen gebe, dann hätte ich an sich die sowieso schon überarbeiteten Gerichte damit bemühen müssen. Wem bringt das was? Dann wird da lange verhandelt ohne jegliche wirkung.
Besser wäre es da, man verhängt schnell kleine strafe, wenn deren effektivität gewährleistet ist.

@shionoro

Das Problem ist, dass auch eine kleine effektive Strafe den gleichen Aufwand bei Gericht verursacht, wie eine große Strafe oder eine bewährung, weil natürlich die gleichen Rechtsmittel möglich sind und auch sein müssen.

Eines der Probleme ist, dass der Richter weiss, dass seine Bewährungsstrafe in aller Regel keine Revision durch den Angeklagten nach sich zieht. Der Richter denkt an da Gesetz, aber auch an sein Weiterkommen. Wenn 50% der Urteile höherinstanzlich aufgehoben werden, ist das nicht karriereförderlich. Und Staatsanwaltschaften gehen wegen rel kleinkram eben selten in Berufung, auch wegen des Arbeitsaufwandes.

Die bewährungsstrafe ist für die professionell Verfahrensbeteiligten einfach ein natürlich kleinster gemeinsamer Nenner:
Für den Richter: Vom Tisch ohne großes Risiko der Anfechtung
Für den Staatsanwalt: Vom Tisch
Für den Vollzugsdienst: Entlastend
Für den Anwalt des Angeklagten: Ein Erfolg.

Sozusagen win win für alle außer der Gesellschaft.

Bauli schrieb:Aber Sympathie würde ich dennoch nicht mit den übrigen Tätern üben wollen, so dass ich für sie sprechen würde.

Ich bezog mich nur auf Gefängnisse, Forensik ist eh ne andere Nummer. Da haben Ärzte zu entscheiden. Da kann ich aufgrund fehlender medizinischer Kenntnisse 0 mitsprechen.

Ich meinte es auch nicht als Fürsprache, für Gewalttäter sondern was ist für unsere Gesellschaft besser ... nur zum Beispiel 10 Jahre wegsperren, egal unter welchen Bedingungen macht keinen Menschen besser. Als einzelne kann er mir auch fast egal sein, aber er wird uns nach 10 Jahren wieder "bedrohen" wenn nichts versucht wurde.

Warden schrieb:Ich bin eher dafür vorab an den Stellschrauben zu drehen, dass weniger Leute überhaupt vorsätzlich straffällig werden und dann ab dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, die durchschnittliche Resozialisierungsrate optimieren.

Das kann ich nur unterschreiben.

Fragender73 schrieb:Ich meinte es auch nicht als Fürsprache, für Gewalttäter sondern was ist für unsere Gesellschaft besser ... nur zum Beispiel 10 Jahre wegsperren, egal unter welchen Bedingungen macht keinen Menschen besser. Als einzelne kann er mir auch fast egal sein, aber er wird uns nach 10 Jahren wieder "bedrohen" wenn nichts versucht wurde.

@Fragender73

Na ja, aber erst mal bedroht der dann ja 10 Jahre niemanden, der nicht selbst im gefängnis ist. Leider kann man Menschen nicht besser machen. Das geht einfach nicht. Man kann denen helfen, die das selber wollen bzw selbst einen Sinn darin sehen. Von außen bessern geht aber nicht. Eine Psychotherapie geht ja auch nicht gegen den Willen eines Beteiligten. Man kann allenfalls medikamentös meinungsangleichend tätig werden, aber auch nur in sehr ausgewählten Fällen gegen den Willen des Betreffenden.

sacredheart schrieb:Das Problem ist, dass auch eine kleine effektive Strafe den gleichen Aufwand bei Gericht verursacht, wie eine große Strafe oder eine bewährung, weil natürlich die gleichen Rechtsmittel möglich sind und auch sein müssen.

Eines der Probleme ist, dass der Richter weiss, dass seine Bewährungsstrafe in aller Regel keine Revision durch den Angeklagten nach sich zieht. Der Richter denkt an da Gesetz, aber auch an sein Weiterkommen. Wenn 50% der Urteile höherinstanzlich aufgehoben werden, ist das nicht karriereförderlich. Und Staatsanwaltschaften gehen wegen rel kleinkram eben selten in Berufung, auch wegen des Arbeitsaufwandes.

Die bewährungsstrafe ist für die professionell Verfahrensbeteiligten einfach ein natürlich kleinster gemeinsamer Nenner:
Für den Richter: Vom Tisch ohne großes Risiko der Anfechtung
Für den Staatsanwalt: Vom Tisch
Für den Vollzugsdienst: Entlastend
Für den Anwalt des Angeklagten: Ein Erfolg.

Sozusagen win win für alle außer der Gesellschaft.

Genau, Bewährungsstrafen sind oft nicht ergebnis einer resozialisierungspolitik. Das wäre ja in ordnung, wenn da ein richter wirklich denkt: Ja, hier macht es mehr sinn, bewährung zu verhängen, weil diese Person gute aussichten hat, dann auf eine geregelte Bahn zu komen. Aber so ist das, wie du schriebst nicht.

Man gibt bewährung, weil die gerichte überlastet sind. Und das nicht NUR als gemeinsamen nenner. Nein, manchmal ist die staatsanwaltschaft einfach so überlastet, dass verfahren im sande verlaufen und Sachen verjährt sind, oder aber irgendwelche gutachten gar nicht mehr machbar sind, weil schon so lange her.

Das muss sich ändern. Wir wissen, dass nicht die härte der strafen maßgeblich ist, sondern andersrum, dass wichtig ist, dass jede tat bestraft wird und das auch schnell.

Denn letztendlich schaffen wir so ja mehr verbrechen und auch mehr belastung für unser justizsystem, wenn wir nicht schon effektiv bei den jungen tätern, die das erste, zweite mal straffällig werden, mit kleinen strafen agieren.

Lieber bei denen 1 oder 2 mal, als über die karriere hinweg 50 mal.

Fragender73 schrieb:Ich meinte es auch nicht als Fürsprache, für Gewalttäter sondern was ist für unsere Gesellschaft besser ... nur zum Beispiel 10 Jahre wegsperren, egal unter welchen Bedingungen macht keinen Menschen besser.

Ich weiß nicht ob ein Wiederholungstäter überhaupt resozialisierbar ist. Ich möchte keinen Stalker zwanzig Jahre um mich rum haben.

Ich wäre da auch froh wenn er/sie weggesperrt würde - für lange -

@Bauli

Bis der was schlimmes macht gehen dem meist viele straftaten vorraus. und dann kommt er, auch wenn es lange ist, normalerweise so spätestens nach 10 jahren wieder raus, wenn er nicht gerade einen mord begangen hat.

shionoro schrieb:Bis der was schlimmes macht gehen dem meist viele straftaten vorraus.

Hast Du da mal was belegbares?

sacredheart schrieb:Na ja, aber erst mal bedroht der dann ja 10 Jahre niemanden, der nicht selbst im gefängnis ist.

Natürlich, aber dann doch lieber für immer als nur 10 Jahre. Das geht aber eben auch nicht. Wir müssen uns da noch was einfallen lassen.

sacredheart schrieb:Eine Psychotherapie geht ja auch nicht gegen den Willen eines Beteiligten.

Genau, und genau das sollte einen Versuch wert sein. Bei dem Täter das Problembewusstsein zu schaffen das er diese benötigt. Sicherlich bei vielen Utopie ... aber dazu sind Gefängnisse in meinen Augen da, der Versuch jemand besser zu machen.

Der erste Impuls bei schweren Straftaten ist ja auch für immer weg, oder extremer. Aber dann setzt der Verstand ein und man realisiert das selbst diese Täter den Schutz des GG genießen.

Fragender73 schrieb:Genau, und genau das sollte einen Versuch wert sein. Bei dem Täter das Problembewusstsein zu schaffen das er diese benötigt.

Ich weiß nicht recht, ich bin der Meinung, dass man einem Kind schon diese Eigenschaft anerziehen kann, wenn die Denkweise noch geformt werden kann. Wenn kein Quentchen Unrechtsbewusstsein vorhanden ist, wird man dieses nachträglich nicht einfordern können.

...und mir geht es gelinde gesagt auf den Geist, alles mit schlimmer Kindheit zu rechtfertigen, was ja oft vorkommen soll, wenn man so die Gazetten liest.

Fragender73 schrieb:Der erste Impuls bei schweren Straftaten ist ja auch für immer weg, oder extremer.

bei wem? bei Dir? dann schreib das auch so. Bei vielen setzt der Verstand nämlich gar nicht erst aus ;)

shionoro schrieb:Solche Maßnahmen untergraben das Vertrauen in den Staat und je mehr das Vertrauen in den Staat untergraben ist, desto weniger sicher ist es im Land

Das kommt auf den Staat an. In einem Liberalala Staat mit sehr liberalen Bürgern mag das stimmen, in Staaten wie Österreich sieht das anders aus wenn es um Kriminalität und zb Extremismus geht.

Bauli schrieb:...und mir geht es gelinde gesagt auf den Geist, alles mit schlimmer Kindheit zu rechtfertigen,

Das sehe ich auch so. Jeder entscheidet selber, bin als Kind auch oft gezüchtigt worden, habe aber nie die Hand gegenüber meinen Kindern erhoben.

Bauli schrieb:Ich weiß nicht recht, ich bin der Meinung, dass man einem Kind schon diese Eigenschaft anerziehen kann

Natürlich der Idealfall, aber bei einigen Elternhäusern und Schulen scheinbar nicht im ausreichenden Maß der Fall.

Tussinelda schrieb:bei wem?

In der öffentlichen Diskussion, kann aber natürlich sein das dies einigen nicht auffällt, sie nicht am Rande Gespräche auf/an öffentlichen Plätzen Gespräche aufschnappen.

Fragender73 schrieb:Genau, und genau das sollte einen Versuch wert sein. Bei dem Täter das Problembewusstsein zu schaffen das er diese benötigt. Sicherlich bei vielen Utopie ... aber dazu sind Gefängnisse in meinen Augen da, der Versuch jemand besser zu machen.

Klar wenn es so leicht wäre, gibt nicht umsonst den Zustand dersicherheitsverwahrung..


Generell... Vielles ist nicht machbar... Chemische kadtration bei Triebtätern?

Es mag bis zu einem gewissen Level sicher Möglichkeiten Straftaten zu ahnden ohne Freiheitsentzug.... Aber irgendwann gibt es Grenzen.. Wo schlichtweg der Schutz der Gesellschaft vorgeht.

Fedaykin schrieb:Chemische kadtration bei Triebtätern?

Bringt die was? Sex ist doch im Gehirn .. der Rest nur ausführende Körperteile. Der von Bachmeier war doch auch chemissch kastriert.

Zum Thread paßt das hier, ein aktueller Fall: https://www.n-tv.de/panorama/15-Jaehrige-soll-Frau-erstochen-haben-article22355623.html Das Früchtchen hat erst eine einjährige Strafe wegen Raubes verbüßt, aber offensichtlich nichts daraus gelernt. "Jugendliche Intensivtäterin", "eine Streunerin", wenn man das schon lesen muß. Da ging das staatliche Augenzukneifen mal wieder zu weit, und jetzt ist eine Unschuldige tot. Auf das Strafmaß bin ich jetzt schon gespannt. Übrigens können sogar Jugendliche bereits in Sicherheitsverwahrung landen, wenn die psychiatrische Begutachtung die dafür nötige "Abartigkeit" (heißt: totale Skrupellosigkeit, Empathieunfähigkeit) feststellt.
Die besagten jugendlichen Intensivtäter verlassen sich nämlich systematisch auf ihre Strafunmündigkeit (bis 14) bzw. daß sie maximal nach Jugendstrafrecht verurteilt werden. Da sollte im Strafrecht massiv nachgebessert werden, per Nulltoleranz, mit dem zweiten Delikt keine Bewährung mehr möglich und am besten Herausnahme aus dem Umfeld, das anscheinend unfähig und unwillig ist, den kriminellen Tendenzen entgegenzuwirken.

Zugleich ist es unverständlich, warum simple Steuerhinterzieher gleich scharf verurteilt werden wie z. B. Kinderschänder. Ein Steuerhinterzieher schädigt ja nur den Staatssäckel, aber keinen Menschen, da wäre es mit einer deftigen Geldbuße, die den hinterzogenen Betrag deutlich übersteigt, meist erledigt. Nebenbei bedeutet eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung bei manchen Personen einen Knick im Berufsleben, weil ihre Vertrauenswürdigkeit leidet (als Banker, Firmenchefs etc.), das ist da imho Strafe genug. Gefängnis wäre nur dann angeraten, wenn der Täter zusätzlich auch Dritte geschädigt hat, z. B. per Veruntreuung, Tricksereien mit Geldanlagen etc.

Bauli schrieb:...und mir geht es gelinde gesagt auf den Geist, alles mit schlimmer Kindheit zu rechtfertigen, was ja oft vorkommen soll, wenn man so die Gazetten liest.

Die Prozente von Personen mit schlechter Kindheit und Gehirnschäden sprechen aber Bände. Genau das sind die einfachsten Dinge um Gefängnisstrafen zu vermeiden.

T.Rick schrieb:Nebenbei bedeutet eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung bei manchen Personen einen Knick im Berufsleben, weil ihre Vertrauenswürdigkeit leidet (als Banker, Firmenchefs etc.), das ist da imho Strafe genug. Gefängnis wäre nur dann angeraten, wenn der Täter zusätzlich auch Dritte geschädigt hat, z. B. per Veruntreuung, Tricksereien mit Geldanlagen etc.

Verursacht nicht jede Verurteilung einen Knick im Lebenslauf? Und letztlich schädigt einer der Steuern hinterzieht jeden Menschen in Deutschland.