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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

725 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zukunft, EU, Osteuropa ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die EU sollte sich nach Osten erweitern

23.06.2021 um 22:44
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wir können dann keinen Krieg mehr der Nationalstaaten gegenseitig führen, und das ist vielleicht der größte Sieg.
Es kann auch der größte Verlust, bzw. die größte Niederlage sein. Nämlich dann, wenn man feststellt, dass man sich bedingungslos dem Willen anderer zu beugen hat. Unter der Prämisse, einer einseitigen totalen Selbstaufgabe, wäre der Weltfrieden schnell erreicht. Nur wäre dieser Friede nicht das, was man normalerweise unter diesem Begriff versteht. Es wäre die Stille "funktionierender" Unterdrückung.

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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

23.06.2021 um 23:19
Zitat von TripaneTripane schrieb:Unter der Prämisse, einer einseitigen totalen Selbstaufgabe, wäre der Weltfrieden schnell erreicht.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Es wäre die Stille "funktionierender" Unterdrückung.
Aber warum sollten wir denn die anderen EU Staaten unterdrücken oder umgekehrt? Eine totale Selbstaufgabe von EU-Ländern fordert doch niemand? Es ist eher das Gemeinsame zu fördern und unsere Werte zu stärken auch weltweit.

Drum klappt auch die Osterweiterung der EU mit Russland oder der Türkei noch nicht - da werden deren Werte noch ein bischen anders gelebt.


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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

23.06.2021 um 23:30
Zitat von frivolfrivol schrieb:Aber warum sollten wir denn die anderen EU Staaten unterdrücken oder umgekehrt? Eine totale Selbstaufgabe von EU-Ländern fordert doch niemand? Es ist eher das Gemeinsame zu fördern und unsere Werte zu stärken auch weltweit.
Das warum ist gar nicht so sehr die Frage. Die Frage ist eher, ob das gegenseitige Vertrauen grenzenlos ist, dass der andere Staat exakt und dauerhaft die gleichen Interessen hat wie man selbst, und er bei Differenzen nichts(!) unternehmen würde, die Lage zu seinen Gunsten zu nutzen. Ich würde diese Frage für die EU derzeit und bis auf weiteres mit "nein" beantworten.
Bedenke: Es gibt auf internationaler Ebene keine über allem thronende Gerichtsbarkeit, die von allen als zuverlässig und gerecht anerkannt wäre und ihre Entscheidungen auch noch durchsetzen kann.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Drum klappt auch die Osterweiterung der EU mit Russland oder der Türkei noch nicht - da werden deren Werte noch ein bischen anders gelebt.
Ja, eben. Und wir sind innerhalb der EU zwar "besser" oder sagen wir "einiger", aber wirklich verlassen möchte sich derzeit keiner 100% darauf.


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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

24.06.2021 um 00:07
@Tripane

Der Punkt der EU ist gerade, dass es einen Überbau gibt, der versucht, bei widerstrebenden Interessen auszugleichen und ohnehin dafür zu sorgen, dass sich Interessen nicht widerstreben müssen.

Man kann seinem nachbarn sehr viel eher trauen, wenn man eng mit ihm verflochten ist und man durch die EU auch gegenseitige Interessen hat. Natürlich muss die EU hier darauf achten, möglichst neutral zu sein. Aber das kann sie ja nur, wenn sie weniger, und nicht mehr, von den Nationalstaaten abhängig ist und mehr Befugnisse hat


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24.06.2021 um 00:11
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Frage ist eher, ob das gegenseitige Vertrauen grenzenlos ist, dass der andere Staat exakt und dauerhaft die gleichen Interessen hat wie man selbst, und er bei Differenzen nichts(!) unternehmen würde, die Lage zu seinen Gunsten zu nutzen. Ich würde diese Frage für die EU derzeit und bis auf weiteres mit "nein" beantworten.
Vertrauen denn die Bayern den Sachsen? Wie ist denn Deutschland entstanden? Uns trennen in Europa nur die unterschiedlichen Sprachen. Vertrauen will verdient und gelernt werden. Wir sind bereits eine Europäische Union, jetzt kommt es darauf an sie zu vertiefen und zu erweitern. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Bedenke: Es gibt auf internationaler Ebene keine über allem thronende Gerichtsbarkeit, die von allen als zuverlässig und gerecht anerkannt wäre und ihre Entscheidungen auch noch durchsetzen kann.
Es gibt den Europäischen Gerichtshof als höchste Instanz an den wir uns in der EU bereits halten. Und es gibt einen Internationale Gerichtshof in Den Haag, wo sich nicht wirklich alle Länder dran halten, da ist die Welt noch nicht bereit dafür. Aber wir in Europa, wir sind bereit.


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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

24.06.2021 um 04:38
Was die Diskussion um eine europäische Armee angeht, kann man die ganze Theorie ja mal an einem historischen Ereignis testen:

Da war Grossbritannien, zu dessen Staatsgebiet auch die tausende Kilometer von Europa entfernten Falkland Inseln gehören, von mehr Schafen als Menschen bewohnt, und weder wirtschaftlich noch sonst ein bedeutender Teil des Staates. Dennoch fühlen sich die Bewohner dort als Briten, und auch die grosse Mehrheit der in Europa lebenden Briten empfindet die Menschen dort als Landsleute und die Inseln als Teil ihres Landes.

Nun überfällt plötzlich ein Nachbarstaat, nennen wir ihn Argentinien, diese Inseln, stationiert dort seine Truppen und verkündet diese Inseln nun endlich "heim ins Reich" geführt zu haben.

Wie die Geschichte weiterging weiss man, die Briten fanden das nicht lustig, sendeten ihre Marine, ihre Marineinfanterie und Heerestruppen tausende Kilometer weit in den Südatlantik, lieferten sich einige schwere Gefechte mit den Argentiniern, und eroberten ihre Inseln zurück. Dabei starben nicht nur sehr viele Argentinier, sondern auch eine Anzahl britischer Soldaten.

So. Nun stellen wir uns vor, dieses Grossbritannien sei nun in der EU, es hat seine Marine und Armee in eine europäische Armee überführt und hat nun keine eigene Befehlsgewalt über diese Truppen mehr. Die liegt jetzt bei der EU.

Nun landen die Argentinier dort und so weiter. Formal wird die EU angegriffen. Die EU könnte nun die europäische Marine dort hin senden und den Kampf gegen die Invasoren aufnehmen. Da nun aber keineswegs nur britische Seeleute in dieser EU-Marine dienen, nehmen wir mal an, dass der grössere Teil dieser Armada aus deutschen, spanischen und französischen Soldaten besteht.

Und nun beginnt das Dilemma: In Deutschland, das eh nicht viel von militärischen Einsätzen hält beginnt sofort eine Diskussion: sollen deutsche Frauen und Männer für diese paar Inseln dort sterben? Und auch Spanier und Franzosen denken, Moment mal, wir haben keine grosse emotionale Verbundenheit mit jenen Schafhirten im Südatlantik, aber unsere Mädels und Jungs... sollen die dort fernab von der Heimat sterben? Ist es nicht besser auf die paar Inseln zu verzichten und den Argentiniern die Schafe überlassen? Ja, die Briten, die wollen das nicht, aber wir, der Rest der EU, wir halten das für viel sinnvoller. Und so beschliesst die EU-Regierung, keinesfalls militärisch zu antworten und die Inseln werden von nun an Malvinas genannt und bleiben argentinisch. England hin oder her.

Und selbst wenn, man stelle sich einmal vor, eine Mehrheit der EU beschliesst die EU-Armee einzusetzen, ein spanischer Admiral befehligt nun eine Flotte, in welcher hauptsächlich deutsche Matrosen dienen. Man kann sich unschwer die innenpolitischen Proteste in Deutschland vorstellen: da sendet ein Spanier deutsche Matrosen für britische Inseln in den Tod? Niemals!

Das genau ist der Grund, warum sich bestimmte Staaten bei diesem Gedanken sehr unwohl fühlen: wenn es ums Ganze geht, unsere nationalen Interessen, und seien sie auch noch so sentimental, werden in diesem Europa am Ende untergehen.

Was wenn nach den Argentiniern, die nun erfolgreich die Malvinas erobert haben, die Canadier Gelüste bekommen und St. Pierre et Miquelon, das französisches Staatsgebiet ist, aber nur ein paar Kilometer vor der canadischen Küste liegt, erobern?

Den Deutschen werden auch diese Inseln egal sein, und die Spanier haben vermutlich noch nie von ihnen gehört und so weiter (ich nehme das mal als Beispiel, ich glaube keineswegs dass Canada so etwas je tun würde). Also sagt Frankreich (das noch mehr weit entfernte Inseln in der Welt besitzt): da behalten wir lieber doch unsere eigene Armee. Den Deutschen, Spaniern, Italienern usw. trauen wir doch nicht, am Ende ihre Soldaten für unsere so geliebten Inseln zu opfern.

Übrigens, falls jemand denkt, da hätte doch schon die NATO handeln müssen: nein, denn das Verteidigungsgebiet der NATO beschränkt sich nach Artikel 6 des NATO Vertrags auf Gebiete nördlich des Wendekreises des Krebses. Die Falklands, obwohl Staatsgebiet Grossbritanniens, liegen südlich. Und schon damals war die Lust der anderen NATO Staaten, Grossbritannien zu helfen, sehr gering. Für ein paar Schafhirten am andere Ende der Welt ziehen wir nicht in den Krieg...

https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm

Wenn es um nationale Interessen geht, ist den meisten Leuten das eigene Hemd näher als der Rock. Deshalb gibt es auch in der heutigen EU z.B. gerade in Frankreich erhebliche Vorbehalte gegen eine europäische Armee, wenn diese exklusiv wäre und keine nationalstaatlichen Armeen in Europa mehr existieren.


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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

24.06.2021 um 10:16
@Rick_Blaine

Grundsätzlich stimme ich ihnen zu.
Allerdings, würde ich nicht behaupten, daß Deutschland keinen Krieg will. Eher würde ich behaupten, dass diese Merkel CDU ein Problem mit der Bundeswehr hat, als die Grünen.
Dazu muss man sich nur die Neuausrichtungspläne unter Frau Merkels Amtszeit anschauen. Was wurde da alles an Liegenschaft und Einheiten aufgelöst.
Und in den letzten Jahren, mühsam, zum Teil wieder aufgebaut.
Bevor ich der deutschen Gesellschaft vorwerfe, sie stünde nicht hinter der Bundeswehr, werfe ich der Bundespolitik gerade und ausgerechnet der CDU/ CSU vor, das sie linker nicht hätte sein können, als ein Bundeskanzler der von Die Linke gestellt worden wäre.

Die Frage die sich unweigerlich stellt ist: Wie soll eine Organisation wie die EU Rekruten rekrutieren!?
So lange die EU kein eigenständiger Staat ist, hat diese EU keine Handhabung.
Diese Sache müsste zunächst geklärt werden.
Denn deswegen kam auch der SPD Vorschlag zu einer Europäischen Armee zustande, dass die Bundeswehr bestehen bleibt, Formal.

Und wie ich schon vorher schrieb, ist Deutschlands Bundespolitik, weit breiter, vieles aufzugeben und an die EU zu geben als Frankreich, Grossbritannien oder Polen.
Ich glaube kaum das Herr Macron das franz. Atomwaffenarsenal in die Obhut der EU geben würde.


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24.06.2021 um 11:16
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Und selbst wenn, man stelle sich einmal vor, eine Mehrheit der EU beschliesst die EU-Armee einzusetzen, ein spanischer Admiral befehligt nun eine Flotte, in welcher hauptsächlich deutsche Matrosen dienen. Man kann sich unschwer die innenpolitischen Proteste in Deutschland vorstellen: da sendet ein Spanier deutsche Matrosen für britische Inseln in den Tod? Niemals!
Nun es wäre ähnlich wie bei einer Natomission.

Aber das Hauptproblem ist eher die politische Entscheidung... Eine EU Armee die alle Streitkräfte ersetzt... Erfordert das alle nationalen Interessen quasi nicht mehr existent wären.

Und das sieht man an Frankreich... Weicht doch sehr ab.


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24.06.2021 um 11:29
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nun es wäre ähnlich wie bei einer Natomission.
Der Unterschied ist eben, dass bei einer NATO Mission das (z.B. in Deutschland) nationale Parlament dem Einsatz zustimmen muss.

Bei einer EU-Armee im angestrebten Modell hätte das nationale Parlament nichts mehr zu sagen, sondern nur noch die EU, denn:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber das Hauptproblem ist eher die politische Entscheidung... Eine EU Armee die alle Streitkräfte ersetzt... Erfordert das alle nationalen Interessen quasi nicht mehr existent wären.
So ist es.


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24.06.2021 um 11:55
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Der Unterschied ist eben, dass bei einer NATO Mission das (z.B. in Deutschland) nationale Parlament dem Einsatz zustimmen muss.
Ja klar... Aber wenn man eh diese Souveränität abgibt..... Dann ist das doch klar

Immerhin sitzt man ja da drin in allen Organen


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24.06.2021 um 11:55
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:Ich glaube kaum das Herr Macron das franz. Atomwaffenarsenal in die Obhut der EU geben würde
Oh da waren mal teilhaben geplant


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24.06.2021 um 12:45
@Rick_Blaine
Gut auf den Punkt gebracht. Eine gemeinsame Armee wäre ein Schritt hin zu einer Art vereinigter Staaten und das darf nie das Ziel der EU sein. Damit würden die Nationen noch mehr Kompetenzen an Brüssel abgeben, als jetzt schon


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24.06.2021 um 12:55
@abberline

Was wäre daran schlecht?


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24.06.2021 um 13:20
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was wäre daran schlecht?
dass wir dann in einem anderen Staat leben würden. Anders "diktiert" und regiert...
Wäre dann so ähnlich wie der Beitritt der DDR zur Bundesrepublick (viele wirds gefreut haben, für manche hatte es aber auch einige Nachteile gebracht)
dass wir dann in einem anderen Staat leben würden
In einem sehr großen noch dazu.
Die Frage wäre, ob das wirklich alle so wöllten.


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24.06.2021 um 13:24
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass wir dann in einem anderen Staat leben würden. Anders "diktiert" und regiert...
Wäre dann so ähnlich wie der Beitritt der DDR zur Bundesrepublick (viele wirds gefreut haben, für manche hatte es aber auch einige Nachteile gebracht)
Inwiefern das denn? Nenn mal ein konkretes Beispiel, wo da etwas 'von oben' netschieden werden könnte, was schlechter ist als jetzt.
Ich sehe z.B. nicht, dass die Kompetenzen, die Deutschland schon an die Eu abgegeben hat, Deutschland zu einem anderen Land machen oder irgendetwas hier verschlechtern.


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24.06.2021 um 13:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Inwiefern das denn? Nenn mal ein konkretes Beispiel, wo da etwas 'von oben' netschieden werden könnte, was schlechter ist als jetzt.
so konkret kann ich das jetzt nicht sagen, nur allgemein: je größer ein Staat, desto behäbiger und desto mehr Bürokratie usw.
Und um nur mal ein kleines Beispiel zu nennen (aber ist jetzt nicht wesentlich in meinen Augen): Gurken dürfen nicht mehr gekrümmt sein ... kann man nun davon halten was man will.


Alles in allem finde ich es am besten je kleiner regierte Gebiete sind.
Wie ich das meine:
In einem Dorf können die "Oberhäupter" viel besser auf die individuellen Bedürfnisse der Bevölkerung eingehen und man kennt sich...

Ist jetzt nur mal als Extrembeispiel gedacht, nur um zu zeigen, wie ich das meine und was ich von zu großen Konstrukten befürchte.
Mir ging es z.B. schon sehr gegen den Strich, als nach der Wende viele größere Städte kleinere Dörfer ringsum eingemeindet hatten.


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24.06.2021 um 13:31
Zitat von OptimistOptimist schrieb:so konkret kann ich das jetzt nicht sagen, nur allgemein: je größer ein Staat, desto behäbiger und desto mehr Bürokratie usw.
Und um nur mal ein kleines Beispiel zu nennen (aber ist jetzt nicht wesentlich in meinen Augen): Gurken dürfen nicht mehr gekrümmt sein ... kann man nun davon halten was man will.
Davon kann man nicht halten, was man will, weil das objektiv eine gute Sache ist und nichts, aber auch gar nichts damit zu tun hat, ob man noch in deutschland lebt.
Dass man gleiche normen hat ist eine massive wirtschaftserleichterung die uns allen nutzt und niemandem schadet.

Dass das das lieblingsargument der EU gegner ist, zeigt, wie wenig argumente sie haben.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Alles in allem finde ich es am besten je kleiner regierte Gebiete sind.
Wie ich das meine:
In einem Dorf können die "Oberhäupter" viel besser auf die individuellen Bedürfnisse der Bevölkerung eingehen und man kennt sich...

Ist jetzt nur mal als Extrembeispiel gedacht, nur um zu zeigen, wie ich das meine und was ich von zu großen Konstrukten befürchte.
Mir ging es z.B. schon sehr gegen den Strich, als nach der Wende viele größere Städte kleinere Dörfer ringsum eingemeindet hatten.
Eine große überstruktur schließt unterstrukturen aber gar nicht aus.


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Die EU sollte sich nach Osten erweitern

24.06.2021 um 13:40
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dass man gleiche normen hat ist eine massive wirtschaftserleichterung die uns allen nutzt und niemandem schadet.
das ist schon klar - wie gesagt, das ist für mich auch gar nicht so wesentlich (was passiert denn mit den gekrümmten Gurken? Ich hoffe, die werden wenigstens nicht weggeschmissen?)

Mir gehts generell um zu große Überstrukturen, wo dann die "Kleineren" kaum noch ein Mitspracherecht haben.
Hatte es z.B. mal erlebt, dass ein Ziegengehege aufgelöst werden sollte, weil es nicht den EU-Normen entsprach.
Ich bin sehr tierlieb, wenn ich den Eindruck gehabt hätte, die Ziegen hätten es darin nicht gut gehabt, wäre ich die Erste gewesen, die das befürwortet hätte. Und bissel kenne ich mich aus, was Ziegen für Grundbedürfnisse haben.
Vielleicht war die Behausung paar Zentimeter zu klein? Und sowas meine ich mit dieser Bürokratie, welche dann von ganz weit oben über gestülpt wird.

Hatte in der Vergangenheit schon öfter mal bei diesem und jenem gehört: das entspricht nicht den EU-Normen, geht also nicht mehr.

Wenn es sich um schädliche Substanzen handelt - z.B. Glyphosat - bin ich jederzeit dabei. Aber gerade bei solchen Dingen habe ich dann wiederum den Eindruck, ist die EU dann mehr oder weniger ein zahnloser Tiger, bzw. es wird nicht gut genug kontrolliert und es folgen keine nennenswerten Sanktionen.

Alles in allem sehe ich also keine klare Linie:
- bei mehr oder weniger unwichtigen und unschädlichen Dingen wird peinlich darauf geachtet was die EU will
- aber da wo es wirklich mal darauf an käme, wirds locker genommen.

Ist jetzt natürlich nur meine Wahnehmung aus den Dingen, welche ich so mitbekam - und somit nur meine Meinung.


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24.06.2021 um 13:52
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Mir gehts generell um zu große Überstrukturen, wo dann die "Kleineren" kaum noch ein Mitspracherecht haben.
Hatte es z.B. mal erlebt, dass ein Ziegengehege aufgelöst werden sollte, weil es nicht den EU-Normen entsprach.
Ich bin sehr tierlieb, wenn ich den Eindruck gehabt hätte, die Ziegen hätten es darin nicht gut gehabt, wäre ich die Erste gewesen, die das befürwortet hätte. Und bissel kenne ich mich aus, was Ziegen für Grundbedürfnisse haben.
Vielleicht war die Behausung paar Zentimeter zu klein? Und sowas meine ich mit dieser Bürokratie, welche dann von ganz weit oben über gestülpt wird.
Das hat doch aber nicht in erster Linie etwas mit der EU zu tun. Bestimmungen gibt es immer, ob deutsche oder EU Bestimmungen. Die können gut oder schlecht sein, aber auch in einem kleinen Land wird es irgendwelche Bestimmungen zur Gehegegröße geben.

DASS es überhaupt gemeinsame Norman gibt, ist eben etwas rein objektiv extrem positives, weil es der Wirtschaft dient und vieles erleichtert. Auch wenn es im einzelnen immer mal zu unsinnigkeiten kommen kann bei allen bestimmungen ist das trotzdem im Großen und Ganzen eine enorme errungenschaft.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn es sich um schädliche Substanzen handelt - z.B. Glyphosat - bin ich jederzeit dabei. Aber gerade bei solchen Dingen habe ich dann wiederum den Eindruck, ist die EU dann mehr oder weniger ein zahnloser Tiger, bzw. es wird nicht gut genug kontrolliert und es folgen keine nennenswerten Sanktionen.

Alles in allem sehe ich also keine klare Linie:
- bei mehr oder weniger unwichtigen und unschädlichen Dingen wird peinlich darauf geachtet was die EU will
- aber da wo es wirklich mal darauf an käme, wirds locker genommen.

Ist jetzt natürlich nur meine Wahnehmung aus den Dingen, welche ich so mitbekam - und somit nur meine Meinung.
Das ist abe rja erstmal deine persönliche einschätzung und kein argument gegen eine übergeordnete struktur. Du sagst nur, du glaubst, die EU macht das schlecht. Würde sie es besser machen, wäre ja alles gut.
Da müsstest du dann aber auch erklären, inwiefern das ein Argument gegen die EU ist, denn. Deutschland könnte ja selbst entsprechende Regelungen erlassen, die bestimmte Dinge verbieten. Oder es in der EU anregen.

Gerade bei Lebensmittelsicherheit profitieren wir aber durchaus von der EU. Ich z.B. Ich habe relevante Allergien und muss mich darauf verlassen, dass keine Allergene in meinem Lebensmitteln sind. Seit einer EU Regelung sind Hersteller gezwungen, alle Allergene kenntlich zu machen, Fettgedruckt hinten drauf (also z.B. auch wenn da Branntweinessig steht draufzuschreiben, ob und welche allergene da drin sind).

Früher mussten Leute mit den Allergien, die ich hatte, immer mit nem großen Buch umherlaufen um zu gucken, wo was drin ist, das brauch ich jetzt nicht mehr.


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24.06.2021 um 14:13
Zitat von frivolfrivol schrieb:Vertrauen denn die Bayern den Sachsen? Wie ist denn Deutschland entstanden? Uns trennen in Europa nur die unterschiedlichen Sprachen. Vertrauen will verdient und gelernt werden. Wir sind bereits eine Europäische Union, jetzt kommt es darauf an sie zu vertiefen und zu erweitern. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Das ist doch keine Frage der Zeit. Im Laufe der Zeit kann eben so vieles zerbrechen wie sich einigen oder ebnen.


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