Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

589 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Weltkrieg, Polen, Namibia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 22:07
Zitat von Ray.Ray. schrieb:Ich fände es spannend wie du zu dem Thema Schmerzensgeld stehst? Hältst du die Opfer auch für schnorrer? Nein? Warum nicht?
Weil die Opfer vielleicht noch leben? Was'n das für'n blöder Vergleich! Wenn der Nachbarsjunge vor 30 Jahren deinem Opa nen fetten Stein an den Kopf geworfen hat, dann verlangst Du von dem jetzt 40 Jährigen Jungen Schmerzensgeld? Wohl eher nicht!


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 22:12
Zitat von scriptumscriptum schrieb:Für wie berechtigt haltet ihr diese Reparationen?
Absolut indiskutabel meiner Meinung nach. Dazu ein schöner Kommentar in Bezug zu den Forderungen aus Polen:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/reparation-kommentar-zu-den-forderungen-aus-warschau-15193923.html
Aber die deutsche Regierung muss sich gegen die Forderungen aus Warschau auch juristisch zur Wehr setzen. Täte sie es nicht, öffnete sie Tür und Tor für ähnliche Forderungen aus anderen Ländern
Weiter noch
Angesichts dessen, was das Deutsche Reich während des Zweiten Weltkriegs fast überall in Europa angerichtet hat, könnte die Aufrechnung alten Leids selbst ein wirtschaftlich so starkes Land wie die Bundesrepublik vollkommen überfordern. Hinzu kommt: Eine gemeinsame europäische Politik, eine gemeinsame europäische Antwort auf die Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft würden unmöglich, wenn die Tagesordnung von den Taten der Vergangenheit diktiert würde.
Und genau dasselbe gilt für Koloniale Verbrechen, die sogar noch viel länger her sind. Wir sprechen von über 100 Jahren.


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 22:29
Die Forderungen nach Reparationen sind erstmal vollkommen legitim und berechtigt.

Die Höhe ist hier natürlich das strittige. fast eine halbe Trillionen erscheint mir da zu viel. Das wär pro jahr (der Forderung gemäß) jeweils so viel wie das GDP von Namibia. Es würde bedeuten, dass wir ganz Namibia finanzieren.


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 22:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:DAS ist unter anderem EIN Problem. Das Geld ist nämlich nicht nur für die Opfernachfahren gedacht und die entscheiden auch nicht, was damit gemacht wird
Aha und was regst Du Dich dann hier so auf? Das ist doch der Kritikpunkt den hier fast alle ansprechen. Das Geld bringt den Opfern oder deren Nachfahren nichts, weil sie da nichts von sehen werden. Wieso hälst Du solche Forderungen dann gerechtfertigt?


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 23:04
@leakim

Naja, wenn wir als ehemalige Kolonialherren diesem Land große Ungerechtigkeit angetan haben, dann ist es doch erstmal nicht falsch, auch dort eine Wiedergutmachungspolitik zu fahren, die dem Land hilft, einen Aufschwung zu erleben. oder?


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 23:52
@shionoro
Dann müsste man sich was neues einfallen lassen, weil Aufschwunghilfe wird schon längst geleistet, ca 800Mio EUR bis heute.


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

02.06.2021 um 23:56
@Tussinelda
Ne ich verharmlose nichts aber sag mir bitte klar und deutlich was ich damit zu tun habe und um nein steuergeld geht es hier


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 00:00
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Dann müsste man sich was neues einfallen lassen, weil Aufschwunghilfe wird schon längst geleistet, ca 800Mio EUR bis heute.
Nur sind 800 mio eventuell gar nicht so schrecklich viel geld.


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 00:01
Hier wurden Beiträge gelöscht, also ohne Bezug.

Seitens der Aufständischen - das ist jetzt wertfrei - sei die Aufforderung ergangen, nur deutsche Männer zu töten.
Als ich vor Jahren dazu googelte, war es noch zu lesen wie hier:
Die Kapitäne der Hereros hatten im Norden der Kolonie große Landflächen an Händler und Spekulanten verkauft, die Hereros nutzten diese aber weiter als Weideland für ihre großen Vieherden. Siedler erschossen daraufhin die Rinder der Hereros und immer öfters kam es zu Schießereien zwischen den Hereros und den Einwanderern. Gouverneur Leutwein berichtete dem Kolonialamt in Berlin von den Sorgen und Problemen, aber nichts tat sich. Noch einmal wanden sich „Herero-Großleute“ an den deutschen Gouverneur, mit der Bitte, ein großes Hereroreservat von Otjituepa bis Omitava zu bilden. Schließlich kam zu Plünderungen deutscher Siedlungen und teilweise brutalen Morden an rund 150 deutschen Siedlern, darunter auch 5 Frauen. Auch wurden von den Hereros viele Angehörige des Damara-Volkes ermordet.
Quelle: https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/projekte/kolonien/deutsch-suedwestafrika/

Davon ist aber nichts mehr zu erkennen. Nur die anständigen Aufständischen und die bösen Deutschen. Kann Geschichte so undifferenziert sein?

Ist sie nicht.
Das 19. Jahrhundert war in Namibia geprägt durch ständige Auseinandersetzungen und gegenseitige Raubzüge zwischen Herero einerseits und den Nama und Orlam andererseits. Diese kriegerische Entwicklung wurde maßgeblich gefördert durch die mit Unterstützung der Missionare ins Land gekommenen Händler: Sie verkauften neben Alkohol vor allem Schusswaffen und nahmen dafür Rinder in Zahlung. Extreme Handelsspannen und hohe Kreditzinsen ließen die Stämme schnell verarmen und lösten zahlreiche Raubzüge zwischen den Stämmen aus, damit die Häuptlinge ihre Schulden bezahlen konnten. Die Orlam-Afrikaner waren dabei am erfolgreichsten – es gelang ihnen Mitte des 19. Jahrhunderts die fast völlige Ausrottung der Herero (vgl. Vedder: Das alte Südwestafrika, S. 369: „Das Hererovolk hat, soweit wir es kennen, aufgehört zu bestehen.“)

Erst nach dem Tode des Afrikaner-Häuptlings Jonker Afrikaner im Jahre 1861 gelang den Herero unter ihrem Häuptling Maharero im Zusammenwirken mit dem in Otjimbingwe ansässigen schwedischen Unternehmer Karl Johan Andersson und dessen „Privatarmee“ sowie der „Roten Nation von Hoachanas“ (Nama) eine Rückkehr zu alter Stärke und infolgedessen 1870 eine völlige Unterwerfung der Orlam-Afrikaner (10-Jahresfrieden von Okahandja).
Quelle: wie vor

Also unterscheiden wir doch einfach mal:

Deutschland war Kolonialmacht:
Trotz des zunächst guten Einvernehmens zwischen der deutschen Kolonialverwaltung und den Herero kam es bald zu Konflikten zwischen den deutschen Kolonialisten und den Herero-Hirten. Dabei ging es häufig um Land- und Wasserrechte (etwa im Zusammenhang mit dem Bau der Otavi-Bahn, auch hatte Lüderitz ihnen mehrere Meilen Land abgekauft und ihnen dabei verschwiegen, dass es sich im Vertrag um Seemeilen handelt), aber auch um die (zum Beispiel rechtliche) Diskriminierung (etwa ungeahndete sexuelle Übergriffe auf Herero-Frauen), Missionierung, Unterdrückung und Ausbeutung der Einheimischen durch die Weißen. Insbesondere das Jahr 1897 wirkte sich verheerend aus: Die von Südafrika kommende Rinderpest und eine große Heuschreckenplage führten dazu, dass fast 70 % des Viehbestandes der Herero verloren gingen. Dies und die von den Händlern forcierten Kreditverkäufe führten zu einer nachhaltigen Verarmung der Herero und zwangen diese zu weiteren Landverkäufen sowie zur Lohnarbeit bei deutschen Farmern.
Quelle: Wikipedia: Herero#16. bis 19. Jahrhundert

Klingt ähnlich, wie bei der anderen Seite.

Dann :

Die Herero haben einen Aufstand begonnen.

Die Nama haben sich angeschlossen.

Der Aufstand wurde niedergeschlagen.

Trothas Befehle.

Und dann stellen sich die Fragen:

Warum Anspruch auf Schadensersatz?

War der Aufstand gerechtfertigt?

Die Herero waren offensichtlich kein friedfertiges Volk, das - im Rahmen des Selbstverständnisses der Kolonialzeit - unterdrückt wurde, sondern auch wirtschaftlich in Bedrängnis geriet und in der Folge mit auch bisher üblichen Mitteln agierte.

Oder ist unabhängig davon entscheidend, dass die Befehle des deutschen Befehlshabers überzogen waren?

Es gab tatsächlich Stimmen, die sein Vorgehen gutgeheißen haben. Er habe den Aufstand möglichst schnell niedersachlagen und Nachahmungen entgegentreten wollen.
Insgesamt stieß das Vorgehen auf Ablehnung, sowohl im Deutschen Reich als auch international.
Trotha selbst soll gesagt haben, eine Kriegsführung nach Genfer Konvention sein nicht möglich.

Also bin ich auch dafür, dass eine Entschädigung gezahlt wird. Aber nicht als Reparation. Und nicht für die Niederschlagung, sondern die anschließenden Vernichtungsbefehle, denn egal wie Trotha sie begründet oder ernstgemeint hat, sie hatten die bekannten Folgen.

Aber auf keinen Fall in Höhe von etlichen Mrd. EUR. Zumal ein Schaden auch nicht bemessen werden kann, die Zahl der Toten Zivilisten ist ungewiss, die Zahl der Überlebenden ist unbekannt.
Im Krieg und danach kamen zwischen 25.000 und 100.000 Herero und 1749 Deutsche um. Nur etwa 1000 Herero gelang mit ihrem Häuptling Samuel Maharero die Flucht ins Betschuanaland, eine unbekannte Anzahl kam nach Norden durch und wurde von den Ovambo aufgenommen. Einige Herero kehrten erschöpft und mutlos zurück und ergaben sich.
Quelle: Wikipedia: Herero#16. bis 19. Jahrhundert


Mein Wissenstand war der, dass die Bundesrepublik Deutschland im Hinblick auf die moralische Verantwortung für die ehemaligen Kolonien Togo und Deutsch-Südwestafrika überdurchschnittlich hohe Entwicklungshilfe gezahlt hat. Diese Geschichte war ja nicht erst seit 2004 bekannt oder seit Antritt der letzten Bundesregierung. Man hatte auch bereits zuvor versucht, dieses Geschehen ohne rechtliche Verpflichtung zu würdigen. Und das habe ich als gute Lösung empfunden.


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 00:11
@shionoro
Absolut korrekt. Den Völkermord bestreitet niemand, selbst die Familie von Trotha hat sich entschuldigt für das, was ihr Verwandter vor über 100 Jahren angerichtet hat.
Es gibt seit langem überdurchschnittlich viel Entwicklungshilfe von Seiten Deutschlands für Namibia. Die jungen Einwohner von zb Lüderitz wollen nicht einmal, dass ihr Ort umbenannt wird.
Und plötzlich, nach über 100 Jahren fordern manche eine Mondsumme... für wen? Die Opfer leben längst nicht mehr, Deutsche sind als Touristen beliebt....


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 00:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nur sind 800 mio eventuell gar nicht so schrecklich viel geld.
Wie genau bemisst man das?
Und sind Reparations Zahlungen gleich zu setzen mit Aufschwunghilfen?


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:17
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Wie genau bemisst man das?
Und sind Reparations Zahlungen gleich zu setzen mit Aufschwunghilfen?
Das wäre die Frage. Natürlich ist eine halbe Trillionen absurd hoch. Aber ob eine Milliarde nicht ein bisschen niedrig ist, steht finde ich schon zur Diskussion.

@abberline

Was macht das aus, dass Deutsche als Touristen beliebt sind und die Angehörigen nicht mehr Leben? Es geht ja darum, eine historische Schuld zu begleichen, die man dem ganzen Land, der ganzen Region angetan hat und die durchaus auch Effekt über die damals lebenden hinaus in der Entwicklung des Landes hatte.

Und da ist schon die Frage, ob eine Milliarde da reicht. Da haben wir nach dem zweiten Weltkrieg bei anderen Gruppen auch deutlich mehr springen lassen.


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es geht ja darum, eine historische Schuld zu begleichen, die man dem ganzen Land, der ganzen Region angetan hat und die durchaus auch Effekt über die damals lebenden hinaus in der Entwicklung des Landes hatte.
Genau das musst du der Russischen, Polnischen und Tschechischen Regierung schreiben im Namen aller Pommern, Westpreußen, Ostpreußen, Schlesier und Sudeten.

Du musst nicht weit weg schauen, die Opfer sind hier direkt unter uns im hier und jetzt. Forderst du Gerechtigkeit für Dinge in Afrika musst du auch Gerechtigkeit für Europa fordern.


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:29
@Ranulf

Also ich würde die Situation Deutschlands jetzt nicht mit denen der Opfer der Kolonialisierung vergleichen.

Da waren wir ja nicht das arme, unschuldige volk das sich nicht wehren konnte und genozidiert wurde.


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:30
@shionoro

Doch die Opfer waren Kinder und Jugendliche welche aus der Heimat vertrieben wurden. Du schreibst es ja selbst.
Gleiches Recht für alle.


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:32
@Ranulf

Das ist aber trotzdem nicht das gleiche, wenn da ein Krieg geführt wird zwischen zwei erste Welt nationen und eine verliert, wie wenn man einfach ein ganzes Land versklavt und teilweise genozidiert und dessen entwicklung auf Jahrzehnte oder länger tief stört.

Das ist in Deutschland nie passiert. Selbst nach dem zweiten Weltkrieg hat man sich von Seite der Siegermächte rangemacht, dafür zu sorgen, dass D wieder relativ schnell auf die Beine kommt.

Deutsch Südwestafrika hat 30 Jahre lang existiert. Ich wüsste nicht, dass die Siegermächte uns 30 Jahre lang besetzt und teilweise genozidiert haben. Du?


1x zitiertmelden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:43
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:wie wenn man einfach ein ganzes Land versklavt und teilweise genozidiert und dessen entwicklung auf Jahrzehnte oder länger tief stört.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das ist in Deutschland nie passiert. Selbst nach dem zweiten Weltkrieg hat man sich von Seite der Siegermächte rangemacht, dafür zu sorgen, dass D wieder relativ schnell auf die Beine kommt.
Russland hat die Hälfte (50%) von Deutschland abgetrennt und nur ein Viertel des eigentlichen Landes konnte sich normal Entwickeln. Der Rest wurde abgebaut, zerstört, verschifft, abtransportiert und kann sich erst heute langsam wieder erholen.

Wieso suchst du solche Extremen Begriffe so weit weg auf einem anderen Kontinent wenn es direkt vor deiner Haustür ist?


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:44
@Ranulf

Mit dem kleinen aber wichtigen Kontext, dass Deutschland die Russen vorher überfallen hat, nech? Und versklavt haben die Russen die DDR auch nicht.


melden

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

03.06.2021 um 01:48
@shionoro

Und zurück zum Thema: Die Herero haben die dortigen Nama gewaltsam verdrängt. Also sollten die Nama dann das selbe Geld von den Herero fordern was die BRD zahlt?

Merkst du gar nicht den Irrsinn? Wird Frankreich daraufhin halb Europa bezahlen für die Napoleonischen Kriege?

Da bekäme ich sicherlich auch noch etwas davon ab. ^^


melden