Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

Abahatschi schrieb:Völkermord verjährt zwar nicht, ist aber eine Straftat erst seit den 50er.

wie praktisch, was ist dann zum Beispiel mit dem Genozid an den Juden, den Sinti und Roma, den Herero und Nama, den Armeniern? Leider zu früh passiert oder wie?

@Tussinelda
Ich finde deinen Beitrag ekelhaft. Die Unterstellung in Frageform tut ihr Übriges dazu.
Ich habe nach der juristischen oder politischen Basis gefragt, nicht mehr nicht weniger.

Ist immer schwierig bis gänzlich unpassend Geschichte mit den heutigen Maßstäben bemessen zu wollen. Somit bleibt alles Verhandlungssache zwischen den Streitparteien.

Einen echten juristischen Hebel sehe ich da nicht. Man kann hier nur auf Moral pochen, und auf den guten Willen der Gegenseite. Wieviel dabei rum kommt, hängt wohl davon ab, wie sehr wir von Namibia abhängig sind.

Tussinelda schrieb:wie genau soll man denn bitte eine zeitliche Grenze ziehen?

Das frag ich ja dich.

Tussinelda schrieb:Forderungen wurden überhaupt erst ab 1990 möglich. Die dann folgenden Forderungen hat niemand interessiert, es wurde ja nicht mal der Völkermord überhaupt anerkannt.
Soll das also bedeuten, wenn Völker gar nicht die Möglichkeit haben, etwas zu fordern und wenn sie sie haben, diese Forderungen einfach abgetan werden, es dann leider eben irgendwann zu spät ist? Was soll denn das bitte für eine Logik sein?

Wenn du mit deiner Logik keine Grenze ziehst kann man eben beliebig in der Geschichte zurück gehen und Forderungen stellen. Dann wird es absurd.
Wie reden hier vom deutschen Kaiserreich, für Ostdeutsche ist das der Rechtsvorvorvorvorgänger des aktuellen Staates. Oder eben auf der persönlichen Ebene reden wir von den Ururenkeln der Täter Reperationen zu fordern.
Warum dann keine Forderungen an Frankreich für die napoleonischen Kriege oder noch weiter zurück? Wo ziehst du da die Grenze und warum?
Und wie machst es den Ururenkeln plausibel, dass sie zahlen sollen?

Es geht darum, nach über einem Jahrhundert Geld abzustauben und möglichst viel rauszuschlagen. Und manchen Moralisten um Selbstdarstellung. Wir könnten die Forderung ja an die Franzosen wg Napoleon weiterleiten

paxito schrieb:Und wie machst es den Ururenkeln plausibel, dass sie zahlen sollen?

Ich würde vorschlagen, mit dem Pochen auf eine tausendjährige deutsche Geschichte mit "Volgelschiss" in einem rückzuerstrebenden Deutschland der Vaterländer, in dem friedlich aller Reparationsforderungen überhaupt erinnert werden könnte.

Selbst verständlich ist das nicht ernstgemeint sondern ein Horrorvorschlag.

abberline schrieb:Wir könnten die Forderung ja an die Franzosen wg Napoleon weiterleiten

Wäre ich auch dafür. Es wurden von mir vor fünfzig Jahren in der Ahnenreihe noch "enge" familiäre Vorfahren von französischen Soldaten erschossen, einer stellte sich schützend vor dem Kuhstall, um das Vieh zu retten. Er wurde vor dem Stall erschossen. Das ist dokumentiert in der Dorfchronik.

In meiner Familie herrschte danach Armut und Krankheit. Die haben denen nichts gelassen.

Bauli schrieb:Es wurden von mir vor fünfzig Jahren in der Ahnenreihe noch "enge" familiäre Vorfahren von französischen Soldaten erschossen

1971 wurden Deutsche von französischen Soldaten erschossen?

@Narrenschiffer


Nein vor fünfzig Jahren haben noch Verwandte gelebt, die eine direktere Linie zu den Opfern hatten.

paxito schrieb:Wenn du mit deiner Logik keine Grenze ziehst kann man eben beliebig in der Geschichte zurück gehen und Forderungen stellen. Dann wird es absurd.

nein, wird es nicht. Da jeder Fall einzeln zu betrachten ist. Deshalb zeigte ich auch auf, warum es bei den Herero und Nama nicht so einfach ist mit "ist schon über 100 Jahre her". Da muss man eben auch die Umstände bedenken.

Bauli schrieb:Wäre ich auch dafür. Es wurden von mir vor fünfzig Jahren in der Ahnenreihe noch "enge" familiäre Vorfahren von französischen Soldaten erschossen, einer stellte sich schützend vor dem Kuhstall, um das Vieh zu retten. Er wurde vor dem Stall erschossen. Das ist dokumentiert in der Dorfchronik.

In meiner Familie herrschte danach Armut und Krankheit. Die haben denen nichts gelassen.

das war ein Völkermord? Oder warum dieses Beispiel?

Tussinelda schrieb:nein, wird es nicht. Da jeder Fall einzeln zu betrachten ist.

Das gilt doch grundsätzlich immer. Spielt aber keine Rolle bei Frage wie weit Rechtsnachfolger für die Taten ihrer Vorgänger über Jahrzehnte und Jahrhunderte hinweg haftbar zu machen sind. Auch dein Argument, dass der Völkermord nicht anerkannt wurde, rechtfertigt doch nicht über beliebige Zeiträume Forderungen zu stellen.
Historisch könnte man den Umgang mit den Obotriten im 12 Jh. als Völkermord werten, im Zuge der Slawenkreuzzüge. Wurde auch nie als solcher anerkannt. Können die Nachfahren der Obotriten jetzt sinnvoll Reperationen 800 Jahre später begründen? Wenn nicht, warum nicht? Wo ist der sinnvolle Unterschied bzw. wo ziehst du da die Grenzen?

@abberline: das sehe ich ganz genauso.

Es existiert eine lange bilaterale Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Namibia.
Dabei floßen bisher im Rahmen der Wirtschaftsbeziehungen bis jetzt 200 Millionen Euro.
Bei der bilateralen Entwicklungshilfe belaufen sich die Gelder bis jetzt auf 1 Mrd. Euro, für die Siedlungsgebiete, die unter der deutschen Kolonialherrschaft besonders gelitten haben, wurde zusätzliche Mittel für die Kommunalentwicklung bereitgestellt und die Umsetzung durch durch die namibische Planungskommission vorgenommen.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/namibia-node/bilateral/208320

Private Spenden und Inititativen wurden hierbei nicht berücksichtigt.

Seit sechs Jahren wurde über eine Entschädigungssumme verhandelt, wobei die Summen, die als Entwicklungshilfe bezahlt wurden, nicht berücksichtigt werden sollen:
https://www.deutschlandfunk.de/voelkermord-deutschland-verhandelt-ueber-entschaedigung-der.724.de.html?dram:article_id=345814

Interessant ist auch, dass die Engländer eine nicht zu unterschätzende Rolle bei diesem Konflikt spielten. Sie hatten, sozusagen als Revanche, da die Deutschen die Buren unterstützten, die Hereros und Namas mit Waffen versorgt.
https://deutsche-schutzgebiete.de/wordpress/hereroaufstand/

Im übrigen hat die Bundesregierung gesagt, dass es für eine Zahlung keinen Rechtsanspruch gibt, sondern aus einer moralischen Verpflichtung heraus angeboten wird.
Daran sollten die Häuptlinge, oder wer immer glaubt, Ansprüche anmelden zu können, wie klärt man eigentlich, wer genau darauf Anspruch hat, da die Opferzahlen selbst unter Historikern umstritten sind, denken, bevor die Euro-Zeichen in den Augen noch mehr funkeln.
Entschuldigung akzeptieren, Geld nehmen und gut, Entwicklungshilfe wird sowieso weiter fließen.

Im übrigen fühle ich mich nicht schuldig oder moralisch verpflichtet, für geschichtliche Ereignisse, die über 115 (!!) Jahre zurückliegen, zu bezahlen.

Weiter vorne stellte @T.Rick die Frage, wie das mit den Entschädigungen von Belgien an den Kongo aussieht. Von Zahlungen habe ich nichts gefunden, dafür aber von einer Entschuldigung des belgischen Königs und des Stolz der Belgier auf ihre ehemalige Kolonie:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/belgien-und-kongo-das-erbe-der-kolonialgeschichte.979.de.html?dram:article_id=481758

paxito schrieb:wo ziehst du da die Grenzen?

die ziehe ich zum Beispiel da, wo die Möglichkeit früher Forderungen zu stellen, gar nicht vorhanden war.

Eigentlich, warum müßten derartige Forderungen unbedingt über die Steuern laufen? Könnte man nicht hierfür auch einen Fond einrichten, in dem jeder so viel einzahlen kann, wie er möchte?

Tussinelda schrieb:wo die Möglichkeit früher Forderungen zu stellen, gar nicht vorhanden war.

Jetzt ist die anscheinend da- mögen die Spiele "Alle gegen Alle" beginnen. Mein Stammbaum geht bis 1268, ich verlange je 100Mrd. von der EU, Türkey, Mongolei. Vorerst.

Marfrank schrieb:Könnte man nicht hierfür auch einen Fond einrichten, in dem jeder so viel einzahlen kann, wie er möchte?

Die die meistens Geld für andere fordern, haben oft nicht die Mittel dazu. Sie sollen gut da stehen, andere sollen zahlen.

@Abahatschi
ja mach mal, in der Zwischenzeit werde ich Deine polemischen Spamposts ignorieren.....

Abahatschi schrieb:Die die meistens Geld für andere fordern, haben oft nicht die Mittel dazu. Sie sollen gut da stehen, andere sollen zahlen.

Das denke ich mir bei einigen Mitbürger*innen und Politiker*innen auch.

Aber wenn man sich in seinem privaten Kreis aufhält und anderen was Gutes tun will, wird man schnell ausgenutzt und vor allen Dingen nicht für voll genommen. Das wird als anbiedern betrachtet. So in etwa sehe ich das auch bei verschiedenen Nationalitäten.

Tussinelda schrieb:die ziehe ich zum Beispiel da, wo die Möglichkeit früher Forderungen zu stellen, gar nicht vorhanden war.

Die Möglichkeiten der Hereros Forderungen gegen das deutsche Kaiserreich zu stellen waren so aussichtsreich wie Forderungen der Obotriten gegen Heinrich den Löwen. Praktisch nicht existent.
Sorry aber das wirkt auf mich komplett willkürlich.
Es macht doch keinen Sinn, meiner Tochter zu erklären, dass sie finanziell für Verbrechen von Zeitgenossen ihrer Urgroßeltern geradestehen muss, weil die Hereros eben erst heute überhaupt angehört werden.

scriptum schrieb:Für wie berechtigt haltet ihr diese Reparationen? Wie weit sollte man in der Geschichte zurückgehen, um Reparationen zu fordern? Und kann man den Schaden mit Geld überhaupt wieder gut machen?

Das Problem ist halt, dass man a. mit Geld das Leid nicht aufwiegen kann und b. wenn D es versuchen würde, es komplett bankrott gehen würde.

Ich bin immer offen für Entschädigungen, nur wo fängt man an und wo hört man auf? Wieviel, wie und an wen? Man sieht ja jetzt auch die Debatte.

Wenn man steuern will an wen und wofür das Geld geht, dann ist das ja wieder eine Art Gebaren wo man als Herr über jemandem auftritt. Wenn man einfach nur zahlt, dann wird das am Ende in Waffen, Beschneidungswerkzeug und weiß der Geier was investiert.

Schwierig.

So, wie angekündigt Links mit Kommentaren zu dem Artikel, den ich gestern gesucht habe.

Es geht hauptsächlich um die Frage, was einen Völkermord ausmacht und ob welchem Zeitpunkt ein Völkermord vorliegt.

Das ist nach meinem Dafürhalten zwar ein wenig merkwürdig, denn Völkermord sei

eine der folgenden Handlungen, die in der Absicht begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;

b) Verursachung von schwerem körperlichem oder seelischem Schaden an Mitgliedern der Gruppe;

c) vorsätzliche Auferlegung von Lebensbedingungen für die Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;

d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe.

Wikipedia: Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes

Wobei es auf die Intention des oder der Täter ankomme, aber nicht auf die Zahl der Toten oder der Opfer, und Völkermord auch von Kriegshandlungen unterschieden wird.

Was mir noch fehlt: Eine gesetzliche Grundlage für den Schadenersatz. Also grundsätzlich. Für den zwischenstaatlichen Bereich. Strafrechtlich tritt wie bereits festgestellt keine Verjährung ein.

Aber hier die drei Links:

Quelle: https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/148434928

Kurzum, anstatt die breite Forschung mit ihren unterschiedlichen Facetten, Fragestellungen und Einschätzungen zu referieren oder auch nur zu konsultieren, werden einzelne Figuren oder Positionen herausgegriffen, die dann fürs Ganze stehen. Zudem werden popularisierte Darstellungen, die nicht zuletzt auch die Medien anlässlich des 100. Jahrestages des Krieges 2004 in grosser Zahl produziert haben, wiederholt und fälschlicherweise als die dominante Forschung ausgegeben. Es fehlen in diesen Darstellungen insbesondere Hinweise auf die Forschungen der Generation nach Horst Drechsler und Helmut Bley, so z.B. die Arbeiten von Jan-Bart Gewalt, Marion Wallace, Larissa Förster und auf weiterführende Forschungsfragen zur Nachkriegszeit des Kolonialkriegs sowie zur Erinnerungskultur.

Quelle: https://geschichtedergegenwart.ch/unbelehrbare-alte-maenner-der-deutsche-kolonialkrieg-in-namibia-im-spiegel/


Ich bin weiterhin dafür, keine ausufernden Entschädigungen zu zahlen.
Fehlende juristische Grundlage, Zeitablauf. Zudem war das BE Mandatsmacht. Es ist auch nicht ersichtlich, dass keine Forderungen hätten gestellt werden können, denn um die Anerkennung als Völkermord kämpften lt. wiki die Herero schon seit Jahrzehnten.

Die Vertreterinnen und Vertreter der Genozidthese stützen sich schon lange nicht mehr auf Drechsler, vom "Bluebook" ganz zu schweigen.
Zwar ist es richtig, dass letzteres 1926 von der britischen Regierung zurückgezogen wurde, aber nicht weil das darin Enthaltene falsch war, sondern weil sich im mittlerweile südafrikanisch verwalteten Südwestafrika ein Bündnis zwischen den 'Weißen' südafrikanischen und den 'Weißen' deutschen Siedlern herausgebildet hatte, das den unter deutscher Verwaltung begonnenen Aufbau einer rassischen Privilegiengesellschaft fortsetzte. Und so war es plötzlich nicht mehr opportun die aus einem derartigen System resultierenden Menschenrechtsverletzungen und Diskriminierungen zu dokumentieren. Sie wiederholten sich ja unter der neuen Verwaltung.

Quelle: https://www.ipg-journal.de/regionen/afrika/artikel/doch-kein-voelkermord-1536/