Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Hatori schrieb:Genauso grenzwertig wie Männer, die behaupten, sie wären Frauen und denken, ein Kleidchen macht dich zur Frau. Kommt aufs selbe hinaus.

Immerhin erkennst Du Deine Äußerungen als grenzwertig, ist ja schon mal was.
Ansonsten redest Du da von cis Männern? Oder von Trans*frauen?

Tussinelda schrieb:Aha, also irgendwer soll das angeblich behaupten und Du willst das hier als „Argument“ für irgendwas anführen? Ganz ehrlich, das ist für mich grenzwertig.

Es ist wirklich ein Thema.

Trans women do not experience typical menstrual periods. However, they may experience physical and emotional symptoms similar to premenstrual syndrome and premenstrual dysphoric disorder.

Quelle: https://www.medicalnewstoday.com/articles/can-trans-women-get-periods

@Yuliana
Nur steht da eben, dass sie KEINE Periode bekommen und da steht auch nix von Endometriose.

People who do not have ovaries and a uterus do not experience periods.

Quelle: Dein link

paxito schrieb:Darum nochmal: der Blickwinkel muss hier primär ein Sozialwissenschaftlicher sein, die Biologie hilft überhaupt nicht weiter. Was es heißt nach der Geburt als "männlich" kategorisiert zu werden, lässt sich mittels Biologie nicht begreifen. Weder was da überhaupt gemeint ist (ein rein biologisches Verständnis wäre sinnentstellend), noch warum das geschieht, noch was daraus folgt.
Trotzdem - und du bist da ja überhaupt keine Ausnahme - argumentieren die Menschen dort immer wieder mit Biologie oder schlichter Körperlichkeit. Der hat nen Schniepel also ist es ein Junge, also heißt er Thomas und das muss dann auch festgestellt werden. Das geht am Ende völlig an der Sache vorbei.

Das ist völlig an den Problemen, die sich hier am häufigsten ergeben, vorbei gedacht.

Die Menschen argumentieren mit Biologie, weil sie hier maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass Tansfrauen aufgrund ihrer Physis zB tendenziell viel bessere Leistungen im Sport erbringen können, was zurecht als Betrug empfunden wird; oder dass sie jederzeit einen Anspruch auf Freuen-Privilegien erheben können, wie bei der Frauenquoten, wie beim Wehrdienst (falls er mal wieder kommt), Gefängnisse, usw, also wie soll hier jetzt der primär sozialwissenschaftliche Blickwinkel, ohne auf die Biologie zu achten, weil sie angeblich nichts über das Mannsein aussagt, dieses Dilemma auflösen?

Selbstverständlich ist hier die Biologie elementar und primär zu betrachten, und erst im Folgenden kann man sich etwaigen sozialwissenschaftlichen Fragen widmen, wobei man da eben nicht mehr die Physis des Menschen in den Fokus rückt, sondern seine psychische und emotionale Verfasstheit im Rahmen einer soziokulturellen Einbettung in der Gesellschaft.

paxito schrieb:Um das mal abzukürzen - du musst ja irgendeinen Vorteil darin sehen, wenn man Transmenschen entgegen ihrer Wünsche gendern kann, mit wissenschaftlichem Anstrich oder ohne. Dass das unhöflich ist, fällt dir aber ebenfalls auf. Es wäre für mich deutlich einfacher zu verstehen, wenn ich erkennen könnte worin der große Vorteil besteht.
Geht es hier nur um Spitzensport und Saunas?? Um Ausnahme- und Grenzfälle?

Es geht einfach um die benannten Probleme, die sich aus einer eher männlichen Physis von manch einer Transfrau ergeben, und es ist sicher nicht unhöflich, entsprechende Fakten auch als solche zu benennen - zumindest da, wo sie eine Rolle spielen. Da wo sie keine Rolle spielen, muss man auch sicher nicht drauf rum reiten.

paxito schrieb:Wie gesagt, dann weiß ich wirklich nicht mehr, was du damit überhaupt bezweckst. Nennen wir doch Trans*männer einfach Männer, wenn sie das wünschen. Das es hier um eine soziale Rolle und nicht um eine biologische Kategorie geht, ist denke ich augenscheinlich.

Es geht immer um beides. Sowohl um die soziale Komponente als auch um die biologische. Hier einfach mal irgendwas ausblenden, und so tun, als ob es gar keine Rolle spielt, ist erst recht nicht zielführend.

So lange ein Transmann nicht die gleiche Physis hat, wie der durchschnittliche Biomann, so lange muss in bestimmten Situationen unterschieden und drauf hingewiesen werden, dass er eben kein Mann im herkömmlichen Sinne ist. Das ist nicht unhöflich, das ist schlicht die Faktenlage.

nasenstüber schrieb:Das ist völlig an den Problemen, die sich hier am häufigsten ergeben, vorbei gedacht.

Die Probleme die sich hier am häufigsten ergeben, du nennst Spitzensport und Transpersonen in Gefängnissen. Eigentlich müsste da schon klar sein wie der Hase läuft, denn tatsächlich ist die Diskriminierung von Transpersonen ja etwas das alltäglich stattfindet, die hier immer wieder vorgeschobenen Probleme exotische Einzelfälle im Vergleich. Die meisten Transmenschen sind weder Spitzensportler, noch schwerkriminell, sollen aber auf Grund dieser Beispiele in ihrem Geschlecht weiter diskriminiert werden?
Aber gut, kurz und knapp zu deinen zwei Beispielen:
Es gibt im Sport keinen logisch zwingenden Grund zwischen Geschlechtern zu trennen. Man kann auch zwischen Leistungsklassen unterscheiden, die sich je nach Sportart unterscheiden. Vorschläge dazu gibt es zur genüge.
Und was die Gewalt innerhalb von Gefängnissen angeht, ist es absurd da ausgerechnet Transpersonen in den Vordergrund zu stellen, als ob Frauen sich nicht gegenseitig Gewalt antun würden, auch sexueller Natur. Natürlich geschieht das, natürlich in einem viel größeren Maßstab als das die wenigen Transpersonen im Gefängnis jemals anrichten könnten. Die Frage ist da eher wie man Gewalt dort grundsätzlich unterbindet. In beiden Fällen, obwohl sie bewusst so gewählt sind, das die Biologie im Vordergrund stehen soll, kommt man mit einem Sozialwissenschaftlichen Blick weiter, als mit einem biologischen der am Ende eh nur dazu dient sich zu echauffieren.

nasenstüber schrieb:Es geht einfach um die benannten Probleme

Sorry, aber die Frage ging an @Arrakai und das bewusst. Entschuldige @nasenstüber aber das du dich vollkommen dem Biologismus ergeben hast um dich zu immunisieren scheint mir offensichtlich. Ich diskutiere da auch mal mit dir über das Thema, sehe aber nicht das du deine Perspektive auch nur einen Jota ändern könntest. Vielleicht irre ich mich.

@paxito
Was redest du da?

Es ging doch nicht um "die meisten" sondern um Fälle in denen es einfach notwendig ist, die Physis respektive die Biologie in den Fokus zu rücken. Du argumentierst weiter munter an den tatsächlichen Problemen vorbei. Nur weil es in bestimmten Situationen vllt um Einzelfälle geht, heißt es nicht, dass man sie vernachlässigen kann, und weiter auf "Sozialkonstrukt" pochen darf. Das ist Humbug.

Der Sport zB ist einfach erstmal so wie er ist, und er wird ganz sicher nicht zu Gunsten von einer verschwindend kleinen Minderheit geändert. Genau wie die anderen Faktoren, wie Medizin, wie Frauenquoten, Parkplätze, und sonstiges. Das wird nicht passieren, also ist es auch völlig belanglos hier auf "es gibt auch andere Möglichkeiten" zu verweisen, weil es sie praktisch eben nicht gibt.

paxito schrieb:Sorry, aber die Frage ging an @Arrakai und das bewusst. Entschuldige @nasenstüber aber das du dich vollkommen dem Biologismus ergeben hast um dich zu immunisieren scheint mir offensichtlich. Ich diskutiere da auch mal mit dir über das Thema, sehe aber nicht das du deine Perspektive auch nur einen Jota ändern könntest. Vielleicht irre ich mich.

Offensichtlich ist, dass du keine ernstzunehmenden Argumente hast, die die Biologie hier ernstlich aushebeln können, und mich deshalb versuchst in irgendeine politische Dimension zu verwickeln. Auch das wird nicht passieren, weil du einfach keine vernünftigen Anhaltspunkte dafür hast, nur Unterstellungen.

Ädere du mal deine Perspektive, denn sie ist falsch, wenn du der Biologie nicht den Stellenwert zubilligst, den sie nun mal gerade in den problematischen Aspekten hat.

nasenstüber schrieb:Die Menschen argumentieren mit Biologie,

Menschen, die trans Frauen als Frauen akzeptieren, argumentieren anders.

Auch dann, wenn es um Biologie und Sport geht. Da wird dann zB diskutiert, ob eine trans Frau zwingend Pubertätsblocker genommen haben muss (keine männliche Pubertät durchlaufen), um bei den Damen im Sport teilnehmen zu dürfen.

@Bishamon
Ganz genau; du hast es erfasst. Die Biologie ist immer vordergründig, sobald diese Genderfaktoren zum Problem werden.

nasenstüber schrieb:Du argumentierst weiter munter an den tatsächlichen Problemen vorbei.

Das gebe ich gerne zurück. Die Alltagsdiskriminierung von Transpersonen führt zu höheren Selbstmordraten, psychischen und psychosomatischen Erkrankungen. Die Statistiken sind da eindeutig. Und ich frag dich nochmal ob Probleme im Spitzensport oder mit Schwerstkriminellen das irgendwie rechtfertigen können.

nasenstüber schrieb:um Fälle in denen es einfach notwendig ist, die Physis respektive die Biologie in den Fokus zu rücken

Genau. Es werden bewusst Fälle rausgepickt oder schlicht konstruiert oder wo man die Biologie vorschieben kann. Als hätten die eine besondere Relevanz oder würden irgendwas aufzeigen. Ausreden, Ausflüchte, nix weiter.

nasenstüber schrieb:Der Sport zB ist einfach erstmal so wie er ist

Der Sport? Ne, nur der Spitzensport. Das Frauen und Männer im Breitensport gemeinsam antreten ist nicht ungewöhnlich. Und die Probleme mit Transpersonen im Spitzensport zeigen uns am Ende nur, das wir die Geschlechtertrennung dort mal hinterfragen sollten.

nasenstüber schrieb:sicher nicht zu Gunsten von einer verschwindend kleinen Minderheit geändert

Warum nicht? Wem sollte das denn schaden? Der Tradition?

nasenstüber schrieb:Genau wie die anderen Faktoren, wie Medizin

In der Medizin ist eine umfassende Dokumentation wesentlich. Dann stellt sich da kein Problem, zumindest nicht hierzulande.

nasenstüber schrieb:wie Frauenquoten

Auch ein Problem im nichtmessbaren Bereich. Wieviele Transpersonen haben einen Job oder Posten via Quote? Warum wird das von dir skandalisiert?

nasenstüber schrieb:Parkplätze

Riesenproblem wenn Transfrauen Frauenparkplätze nutzen, bestimmt gibt es Horden von Männern die sich nur deshalb zur Frau erklären… es wird albern.

nasenstüber schrieb:Das wird nicht passieren, also ist es auch völlig belanglos hier auf "es gibt auch andere Möglichkeiten" zu verweisen, weil es sie praktisch eben nicht gibt.

Augen zu machen und bloß nicht am eigenen Geschlechterverständnis kratzen lassen. Viel Glück mit dieser Haltung @nasenstüber

nasenstüber schrieb:Offensichtlich ist, dass du keine ernstzunehmenden Argumente hast, die die Biologie hier ernstlich aushebeln können

Das Argument ist immer das Gleiche: in sozialen Situationen ist das biologische Geschlecht nicht wichtig. Nenn dich „Nasenstüberin“ und du giltst hier als Frau. Unabhängig von deinem Penis, deinen Gonaden o.ä. - das ist schlagend, unabhängig davon ob du das verstehst.

nasenstüber schrieb:mich deshalb versuchst in irgendeine politische Dimension zu verwickeln

Quark, deine Haltung und deine Person sind mir völlig egal.

nasenstüber schrieb:Die Biologie ist immer vordergründig, sobald diese Genderfaktoren zum Problem werden.

Macht aber einen Unterschied, ob jemand solche Probleme heranzieht, um trans Frauen generell nicht als Frauen anzusehen oder um es die Integration von trans Personen im Sport geht.

paxito schrieb:Das gebe ich gerne zurück. Die Alltagsdiskriminierung von Transpersonen führt zu höheren Selbstmordraten, psychischen und psychosomatischen Erkrankungen. Die Statistiken sind da eindeutig. Und ich frag dich nochmal ob Probleme im Spitzensport oder mit Schwerstkriminellen das irgendwie rechtfertigen können.

Sag mal, liest du eigentlich, was bereits von mir alles zum Thema geschrieben wurde? So viel war das nun nicht, also was soll das?

Ich verneine doch die Situation gar nicht, auch wenn du mir das gerne unterschieben würdest, ganz im Gegenteil. Ich mache in dem Zusammenhang lediglich darauf aufmerksam, dass nichts desto trotz sich bestimmte biologisch bedingte Aspekte ergeben, die ihrerseits noch eine eigene Qualität von Problemen nach sich ziehen, und dass man deshalb nicht einfach mal so auf "ausschließlich soziales Konstrukt" pochen kann, wie du es fälschlicherweise dauernd tust. Zumal das Konstrukt ebenso zu einem deutlichen Anteil der Biologie geschuldet ist, aber das ist noch mal ein anderes Thema.

paxito schrieb:Genau. Es werden bewusst Fälle rausgepickt oder schlicht konstruiert oder wo man die Biologie vorschieben kann. Als hätten die eine besondere Relevanz oder würden irgendwas aufzeigen. Ausreden, Ausflüchte, nix weiter.

Schon wieder diese bösartigen Unterstellungen. Was versprichst du dir davon? Die Medien sind doch voll von diesen Beispielen, und du willst diesen Menschen allen Ernstes unterjubeln, dass sie hier transfeindliche Ressentiments bedienen? Komm schon.. so wir das nix.

Nein, es gibt nun mal Fälle, in der die Physis respektive die Biologie der Menschen nach wie vor eine zentrale Rolle spielt, und nicht einfach mal mit "Sozialkonstrukt" weggeschwurbelt werden kann; finde dich damit besser ab.

paxito schrieb:Der Sport? Ne, nur der Spitzensport. Das Frauen und Männer im Breitensport gemeinsam antreten ist nicht ungewöhnlich. Und die Probleme mit Transpersonen im Spitzensport zeigen uns am Ende nur, das wir die Geschlechtertrennung dort mal hinterfragen sollten.

Jeder Sport, in dem es um bestimmte Wettbewerbsvorteile geht. Da geht es um Milliarden von Menschen weltweit, die sich hier tangiert fühlen dürfen.

paxito schrieb:Warum nicht? Wem sollte das denn schaden? Der Tradition?

Der ökonmischen Wirklichkeit der Vereine zB. Hast du ne Ahnung, was sowas kostet, was das für ein Arbeitsaufwand ist, und wer das leisten soll? Die verschwindend kleine Minderheit sicher nicht - die kann sowas nicht stemmen. Warum sollte also die Gesellschaft dafür aufkommen? Kosten - Nutzen Faktor ist zu schlecht, vermute ich mal.

paxito schrieb:In der Medizin ist eine umfassende Dokumentation wesentlich. Dann stellt sich da kein Problem, zumindest nicht hierzulande.

Erzähl kein Blech. Eine umfassende Dokumentation beinhaltet auch die biologischen Gegebenheiten einer Person, und schon hier ist offensichtlich, dass du mit deiner "keine Biologie nötig, ja sogar kontraproduktiv" Attitüde tief ins Klo greifst.

paxito schrieb:Auch ein Problem im nichtmessbaren Bereich. Wieviele Transpersonen haben einen Job oder Posten via Quote? Warum wird das von dir skandalisiert?

Da wird nichts skandalisiert, also hör doch endlich auf mir was zu unterstellen. Es wird als Problem benannt, und zwar deshalb, weil es von Leuten beanstandet wird. Wie relevant es nun im Verhältnis ist, ist hier nicht entscheidend, sondern einfach der Fakt, dass auch hier die Biologie der betroffenen Menschen im Vordergrund steht - nicht das "soziale Konstrukt" wie du nicht müde wirst, zu wiederholen.

paxito schrieb:Augen zu machen und bloß nicht am eigenen Geschlechterverständnis kratzen lassen. Viel Glück mit dieser Haltung @nasenstüber

Alberne Polemik ändert nichts daran, dass du daneben liegst.

paxito schrieb:Das Argument ist immer das Gleiche: in sozialen Situationen ist das biologische Geschlecht nicht wichtig. Nenn dich „Nasenstüberin“ und du giltst hier als Frau. Unabhängig von deinem Penis, deinen Gonaden o.ä. - das ist schlagend, unabhängig davon ob du das verstehst.

Das hab ich auch niemals behauptet, also was soll der Strohmann?

paxito schrieb:Quark, deine Haltung und deine Person sind mir völlig egal.

Du redest Quark, denn du willst mir eindeutig irgendeine Art von Biologismus unterjubeln, und das ist ein Indiz dafür, dass du mir irgendeine spezielle Gesinnung unterstellst. Zumal du auch noch so süffisant ein "ich glaube nicht, dass du da was dran ändern kannst" hinterher schiebst. Wenn das nicht meine Person betrifft, dann weißt du schlicht nicht, was du da von dir gibst.

Gut, genug BS für heute - hab sowieso zu tun. Wenn du wieder zurück zur Sachlichkeit findest, ohne ständig deine unbegründeten Unterstellungen rein zu streuen, können wir weiter quatschen. Bis dahin gutes Gelingen unso^^

Bishamon schrieb:Macht aber einen Unterschied, ob jemand solche Probleme heranzieht, um trans Frauen generell nicht als Frauen anzusehen oder um es die Integration von trans Personen im Sport geht.

Klar macht es einen Unterschied. In der zentralen Frage nach "Biologie wichtig oder nicht", macht es keinen Unterschied.

nasenstüber schrieb:So lange ein Transmann nicht die gleiche Physis hat, wie der durchschnittliche Biomann, so lange muss in bestimmten Situationen unterschieden und drauf hingewiesen werden, dass er eben kein Mann im herkömmlichen Sinne ist. Das ist nicht unhöflich, das ist schlicht die Faktenlage.

und wann genau passiert das bei Trans*männern?

fischersfritzi schrieb:Warum ist das so ein riesen Thema für dich?

Weil ich nicht belästigt werden will von Männern, denen man es einfach macht zu behaupten, sie wären trans und mir nachkommen in meine Schutzräume.

fischersfritzi schrieb:Wer bist du, dass du denkst, ihnen sagen zu müssen, dass das nicht stimmt.

Und wer sind die Leute die mir einen Mann für eine Frau vormachen wollen? Die mittlerweile sagen ein Penis ist nicht per se ein männliches Organ?

Als nächstes sind Frauen dann transphob, wenn sie nicht mit einem trans Mann schlafen wollen, die noch ne Vagina haben oder eine lesbische, die nicht mit Penisbesitzern Sex will?

paxito schrieb:Gut - wieviele Sachverhalte würdest du denn nur/eher mit Frauen besprechen die mit Biologie überhaupt nix zu tun haben? Frag dich selbst.

Keine Ahnung, fällt mir nix ein. Sag du es mir.

paxito schrieb:das was in der Biologie unter Geschlecht, Männlein, Weiblein verstanden wird - darum geht es mir nicht.

Mir aber.

paxito schrieb:Und da kannst auch du plötzlich als Mann gelten.

Nein, so ein Unsinn. Ich bin eine Frau, weil ich mit Vagina geboren wurde, Punkt. So ein Blödsinn den ich hier lese. Ich bin nicht situationsbedingt plötzlich ein Mann ...

paxito schrieb:sondern die Biologie. Weil die sagt uns ja, was wirklich wahr ist.

Ja. Biologie ist Fakt. Deine soz. Konstrukte eben nur Konstrukte.

Tussinelda schrieb:Immerhin erkennst Du Deine Äußerungen als grenzwertig, ist ja schon mal was.

Nein, tu ich nicht. Ich kann aber wunderbar damit leben, wenn du sie für grenzwertig hälst.

Hatori schrieb:Nein, tu ich nicht. Ich kann aber wunderbar damit leben, wenn du sie für grenzwertig hälst.

warum schreibst Du dann "genau so grenzwertig"?

Hatori schrieb:Ja. Biologie ist Fakt. Deine soz. Konstrukte eben nur Konstrukte.

ach ja, die Biologie.....

Übrigens: Das Geschlecht kann sich über das Leben auch verändern, genauer gesagt die Geschlechtsdrüsen. Das fanden chinesische Forschende in einer Studie an Mäusen heraus.

Verantwortlich dafür seien die Gene DMRT1 und FOXL2, die normalerweise in einer Art Yin-und-Yang-Beziehung die Entwicklung von Eierstöcken und Hoden ausbalancieren. Kommt es zu einer Veränderung in diesen Genen, können sich die Geschlechtsdrüsen auch in ausgewachsenen Säugetieren noch vom einen ins andere Extrem wandeln.

Die wechselhafte Symphonie der Hormone
Testosteron: Das Männerhormon! Östrogene und Progesteron: Die Frauenhormone! So einfach ist es auch hier wieder nicht.

Sowohl Männer als auch Frauen und gender-diverse Personen haben alle diese Sexualhormone in ihrem Körper. Progesteron- und Östradiollevel (das wirksamste natürliche Östrogen) unterscheiden sich bei Erwachsenen im Schnitt kaum zwischen den beiden Geschlechtern.

Suche man nach einer Binarität in den Hormonleveln, müsse man eher die beiden Geschlechter "schwanger" und "nicht schwanger" unterscheiden, heißt es in einer Übersichtsstudie zu anerkannten Geschlechtsmerkmalen, verfasst von amerikanischen Psychologinnen. Denn lediglich schwangere Frauen fallen im Vergleich zu allen anderen Menschen in Sachen Östradiol und Progesteron weit aus dem Rahmen.

Quelle: https://www.dw.com/de/zwei-geschlechter-ein-alter-hut/a-57053524

und dazu die Studie:

The Future of Sex and Gender in Psychology: Five Challenges to the
Gender Binary

Quelle: https://psychiatry.ucsd.edu/_files/diversity/hyde.pdf

Conclusion
For more than a century, psychological scientists have
relied on the gender binary in research. Recent empirical
findings stemming from multiple disciplines provide fundamental challenges to the notion that humans can be understood as belonging to only two categories: women and men.
This evidence includes neuroscience findings that refute
gender/sex dimorphism of the human brain; behavioral endocrinology findings that challenge the notion of biologically fixed, gender dimorphic hormonal systems; psychological findings that highlight the similarities between males
and females; psychological research on transgender and
nonbinary individuals’ identities and experiences; and developmental research suggesting that the tendency to view
gender/sex as a meaningful, binary category is not innate
but instead is culturally determined and malleable. Furthermore, societal changes in the ways that laypersons think and
feel about gender/sex are increasingly incompatible with the
gender binary.

Quelle: s.o.

Hatori schrieb:Biologie ist Fakt. Deine soz. Konstrukte eben nur Konstrukte.

Hautfarbe ist Biologie. Ob wir daraus Rassentrennung machen, ist ein soziales Konstrukt.

Hatori schrieb:mir nachkommen in meine Schutzräume.

sollten Schulen eigentlich nicht auch Schutzräume für Mädchen sein?
Sind reine Mädchenschulen deshalb nicht besser, als gemischte Schulen?

@Tussinelda
Hammer Studie. Jetzt wollen Psychologen den miologen also deren Fachbereich erklären. Na super.

interrodings schrieb:Hammer Studie. Jetzt wollen Psychologen den miologen also deren Fachbereich erklären. Na super.

ach so, eine Neurowissenschaftlerin ist Psychologe, na dann. Und die Quellenverweise zählen auch nix. Ok

Tussinelda schrieb:heißt es in einer Übersichtsstudie zu anerkannten Geschlechtsmerkmalen, verfasst von amerikanischen Psychologinnen.

Also da steht nur was von Psychologen.

interrodings schrieb:Also da steht nur was von Psychologen.

ich hab es doch verlinkt, Du kannst gerne die Verfasser der Übersichtsstudie googlen. Was eine Übersichtsstudie ist, das weißt Du?