Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Tussinelda schrieb:eine Neurowissenschaftlerin ist Psychologe, na dann

Daphne Joel ist keine ausgebildete Neurowissenschafterin, sie ist Psychologin von Ausbildung. Steht auch in ihrem offiziellen Lebenslauf an der School of Psychological Sciences, Tel Aviv

@Narrenschiffer
und trotzdem haben die ja "nur" die Übersichtsstudie gemacht, die Studien anderer gesammelt und ausgewertet und sorry, auf wiki steht das:

Daphna Joel (Hebrew: דפנה יואל; born January 20, 1967) is an Israeli neuroscientist

Quelle: Wikipedia: Daphna Joel#References
daran hatte ich mich orientiert, my bad.

aber wenn es sonst nix gibt, worauf man eingehen könnte, na dann

@Tussinelda
Man könnte nich darauf eingehen das sie da scheinbar auf weiter Flur alleine dasteht mit ihrer Behauptung das es kein Geschlecht beim Gehirn gibt.
Wikipedia: Daphna Joel

Joel's research has been criticized by other neuroscientists who argue that male and female brains, on average, show distinct differences and can be classified with a high level of accuracy.

Ansonsten scheint sie halt AktivistInnen aktiv zu sein.. kann man ja machen.. aber wen es das wissenschaftliche Arbeiten beeinträchtigt dann is das bedenklich..

interrodings schrieb:Ansonsten scheint sie halt AktivistInnen aktiv zu sein.. kann man ja machen.. aber wen es das wissenschaftliche Arbeiten beeinträchtigt dann is das bedenklich..

und noch einmal, es wurden zig Studien ausgewertet. Von den unterschiedlichsten Menschen aus unterschiedlichsten Gebieten.

interrodings schrieb:Ansonsten scheint sie halt AktivistInnen aktiv zu sein.. kann man ja machen.. aber wen es das wissenschaftliche Arbeiten beeinträchtigt dann is das bedenklich..

und das beeinträchtigt ihr Arbeiten? Woher willst Du das wissen?

Tussinelda schrieb:heißt es in einer Übersichtsstudie zu anerkannten Geschlechtsmerkmalen, verfasst von amerikanischen Psychologinnen.

Äh....

Tussinelda schrieb:Von den unterschiedlichsten Menschen aus unterschiedlichsten Gebieten.

Passt irgentwie nicht zusammen... meinst du was anderes?

@interrodings
deshalb fragte ich, ob Du weißt, was eine Übersichtsstudie ist.

Eine systematische Übersichtsarbeit (englisch systematic review), meist schlicht (der, die oder das) Review, ugs. auch Meta-Studie, ist eine wissenschaftliche Arbeit in Form einer Literaturübersicht, die zu einem bestimmten Thema durch geeignete Methoden versucht, alles verfügbare Wissen zu sammeln, zusammenzufassen und kritisch zu bewerten. Grundlage jeder Übersichtsarbeit ist die bereits publizierte Fachliteratur.

Quelle: Wikipedia: Systematische Übersichtsarbeit

oder

1. Definition
Eine Übersichtsarbeit ist eine Form der wissenschaftlichen Publikation in Fachzeitschriften. Sie fasst den aktuellen Stand der Forschung zu einem spezifischen Thema basierend auf der Literatur zusammen.

2. Inhalt
Übersichtarbeiten enthalten im Vergleich zu Originalarbeiten keine neuen, bisher unveröffentlichten Ergebnisse. Sie werden daher auch als Sekundärquellen bezeichnet.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/%C3%9Cbersichtsarbeit

Tussinelda schrieb:wenn es sonst nix gibt, worauf man eingehen könnte

Der Unterschied zwischen Psychologin und Neurowissenschafterin ist für mich keine Kleinigkeit. Ich schätze, dass Psycholog:innen auch in Israel keine medizinischen Studien an Menschen durchführen dürfen. Die verlinkte Metastudie scheint meine These zu belegen, da Ergebnisse anderer präsentiert und auf Basis psychologischer Kriterien interpretiert werden.

Ausführliche Beschreibung des Wissenschaftsfelds Neurowissenschaften/Neuroscience auf spektrum.de

@Tussinelda
Is cool.. hat nur nichts damit zu tun was ich geschrieben habe aber naja was solls..

@Narrenschiffer
Da is wohl das Problem das bei interdisziplinären wissenscjaften die verschiedenen Wissenschaftler mit dem Standpunkt ihrer Disziplin rangieren und die anderen weglassen.

Erinnert mich an den Spruch das man sich die Krankheit aussuchen kann je nachdem zu welchen Medizinischen Spezialisten man geht.

Aber keine Ahnung wie gross das Problem in echt is..

paxito schrieb:Trotzdem - und du bist da ja überhaupt keine Ausnahme - argumentieren die Menschen dort immer wieder mit Biologie oder schlichter Körperlichkeit.

Ich halte es nicht für gerechtfertigt, hier einen Vorwurf zu konstruieren. Es ist eben so, dass Biologie und Körperlichkeit dazu gehören. Wenn Körperlchkeit keine Rolle in der zwischenmenschlichen Interaktion spielen soll, dann weiß ich auch nicht.

Daher stellt sich mir eher die Frage, weshalb die Relevanz von Biologie und Körperlichkeit - also die Aspekte der Naturwissenschaften -, von einigen Menscen abgestritten wird. Was habt ihr davon?

Manche Frauen wollen in der Sauna keine männlichen Genitalien sehen. Manche Leistungssportlerinnen wollen nicht gegen Transfrauen antreten. Aus meiner Sicht besondes wichtig: Bei der Partnerwahl, wenn man einen dringenden Kinderwunsch hat. Es scheint mir nicht angemessen zu sein, solche Bedürfnisse zu marginalisieren.

paxito schrieb:Geht es hier nur um Spitzensport und Saunas?? Um Ausnahme- und Grenzfälle?

Ja, auch. Aber wie gesagt geht es z.B. auch darum, ob jemand Nachwuchs haben will. Oder auch darum, dass es nicht für jeden eine gute Nachricht ist, wenn die Genitalien des anderen eine unerwartete Ausprägung haben. Das wäre sicherlich auch dann ein Thema, wenn es andere biologische Ursachen hat als eine Geschlechtsumwandlung. Allerdings sollte man das dann doch irgendwann thematisieren dürfen, ohne sich belehren lassen zu müssen, dass es beim Geschlecht doch eigentlich gar nicht um Körperlichkeit geht. Und dabei handelt es sich weder um Ausnahme- noch um Grenzfälle. Es ist auch nicht diskriminierend oder in irgendeiner sonstigen Form verwerflich. Und es sagt auch überhaupt nichts darüber aus, wie man ansonsten zum Konzept des sozialen Geschlechts steht.

paxito schrieb:Wie gesagt, dann weiß ich wirklich nicht mehr, was du damit überhaupt bezweckst. Nennen wir doch Trans*männer einfach Männer, wenn sie das wünschen. Das es hier um eine soziale Rolle und nicht um eine biologische Kategorie geht, ist denke ich augenscheinlich.

Da prallen wohl Weltbilder aufeinander. Ich habe mal nach Biologismus im Netz gesucht. Dass dieser Begriff häufig abwertend genutzt wird, sei mal dahingestellt. Meine Recherche hat mich darauf gebracht, dass ich mich am ehesten als Physikalisten einordnen würde. Sprich: Es entspricht nicht meinem Weltbild, naturwissenschaftliche Überlegungen zu ignorieren. Auch dann, wenn sie für eine Diskussion nicht die einzige Grundlage darstellen, sondern nur für einige Themen relevant sind

Ggf. antwortest du noch auf meine Frage:

Arrakai schrieb:Die Frage kann man auch anders herum stellen: Sollte man die Bedeutung eines wissenschaftlichen Begriffes ändern, nur weil jemand nicht so bezeichnet werden will? Viele Gläubige wehren sich dagegen, dass sie wissenschaftlich betrachtet zur Familie der Menschenaffen gehören. Man könnte diese Familie wenigstens so umbenennen, dass das Wort Affe nicht mehr darin vorkommt. Oder man könnte die ganze Systematik anpassen. Auf diese Idee kommt natürlich niemand.

interrodings schrieb:Is cool.. hat nur nichts damit zu tun was ich geschrieben habe aber naja was solls..

entschuldige aber Du hattest offenbar nicht verstanden, dass es eben nicht darum geht, dass die da eigene Studien machen. Sie werten Studien anderer aus. Der Quellenverweis ist doch im link drin, da findest Du die Studien, auf die sich bezogen wird, die sie ausgewertet haben.

Narrenschiffer schrieb:Der Unterschied zwischen Psychologin und Neurowissenschafterin ist für mich keine Kleinigkeit.

und ich habe aufgezeigt, dass ich mich an wiki orientierte und dies wohl falsch war. Was aber hat das nun damit zu tun, dass sie zu denen gehört, die eine Übersichtsstudie anfertigten? Sind deshalb alle Studien, die ausgewertet wurden auch nix wert oder ist die Auswertung nicht anerkannt? Was genau hat Du den an Kritik diesbezüglich, es wäre nämlich schön, wenn es um Inhaltliches gehen könnte, die Übersichtsstudie betreffend.

Narrenschiffer schrieb:Die verlinkte Metastudie scheint meine These zu belegen, da Ergebnisse anderer präsentiert und auf Basis psychologischer Kriterien interpretiert werden.

das ist Sinn und Zweck von Übersichtsstudien, dass der Forschungsstand zusammengefasst und ausgewertet wird, also welche These wird da denn bestätigt? Das die nicht wissenschaftlich arbeiten können, weil es "Psychologen" sind?

Arrakai schrieb:Aber wie gesagt geht es z.B. auch darum, ob jemand Nachwuchs haben will. Oder auch darum, dass es nicht für jeden eine gute Nachricht ist, wenn die Genitalien des anderen eine unerwartete Ausprägung haben.

hat doch mit sozialem Miteinander zu tun. Das bezieht sich nicht nur auf Biologie und Körperliches. Das ist viel zu kurz gefasst.

Arrakai schrieb:Allerdings sollte man das dann doch irgendwann thematisieren dürfen, ohne sich belehren lassen zu müssen, dass es beim Geschlecht doch eigentlich gar nicht um Körperlichkeit geht.

ja klar kann man das thematisieren aber doch nicht um damit zu argumentieren, dass Biologie zählt und sonst nix.

Tussinelda schrieb:aber Du hattest offenbar nicht verstanden, dass es eben nicht darum geht, dass die da eigene Studien machen

Wo soll ich das den behauptet haben?

Tussinelda schrieb:und ich habe aufgezeigt, dass ich mich an wiki orientierte und dies wohl falsch war. Was aber hat das nun damit zu tun, dass sie zu denen gehört, die eine Übersichtsstudie anfertigten? Sind deshalb alle Studien, die ausgewertet wurden auch nix wert oder ist die Auswertung nicht anerkannt? Was genau hat Du den an Kritik diesbezüglich, es wäre nämlich schön, wenn es um Inhaltliches gehen könnte, die Übersichtsstudie betreffend.

Die wikiseite is da eh recht gut. Da wird ja auch gesagt das ihre Meinung umstritten ist.

Tussinelda schrieb:das ist Sinn und Zweck von Übersichtsstudien, dass der Forschungsstand zusammengefasst und ausgewertet wird, also welche These wird da denn bestätigt? Das die nicht wissenschaftlich arbeiten können, weil es "Psychologen" sind?

Da geht's wohl eher darum das sie eben keine Biologen sind.

Tussinelda schrieb:Was genau hat Du den an Kritik diesbezüglich, es wäre nämlich schön, wenn es um Inhaltliches gehen könnte, die Übersichtsstudie betreffend.

Mir ging es nur um die Berufsbezeichnung. Die Schnittstellen zur Psychologie wie in Tel Aviv sind schon ok, da neurowissenschaftliche, biologische Befunde ja auch einer Interpretation bedürfen, wie sie in der Studie präsentiert wird.

Tussinelda schrieb:Das die nicht wissenschaftlich arbeiten können, weil es "Psychologen" sind?

Nein. Sie arbeiten selbstverständlich nach psychologischen Kriterien bei der Auswertung. Ich meinte nur, dass die Ausbildung als Psychologin es ihnen nicht ermöglicht, selbst Gehirne zu sezieren oder Menschen in ein MRT-Gerät zu legen (zumindest in Österreich ist das nicht möglich ohne spezielle Ausbildung). Daher ist für mich - auch auf der englischsprachigen Wikipedia - der Begriff "neuroscientist" bei Medizin-Bachelor und Doktorgrad in Psychologie nicht präzise. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen und das ist bereits ausdiskutiert.

interrodings schrieb:Wo soll ich das den behauptet haben?

Wieso behauptet? Offenbar habe ich Deine missverständlichen Antworten im Chatmodus missverstanden und Du hast meine missverstanden. Das

Tussinelda schrieb:Von den unterschiedlichsten Menschen aus unterschiedlichsten Gebieten.

bezog sich zum Beispiel auf die Studien, die ausgewertet wurden und nicht auf die, die die Studien ausgewertet haben.

interrodings schrieb:Die wikiseite is da eh recht gut.

ach so, nur steht da, sie ist Neurowissenschaftlerin.....und das scheint nicht zu stimmen.

Narrenschiffer schrieb:Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen und das ist bereits ausdiskutiert.

aha.

Tussinelda schrieb:und ich habe aufgezeigt, dass ich mich an wiki orientierte und dies wohl falsch war.

Ich denke nicht, dass du hier falsch lagst. Du kannst als studierte Psychologin auch als Neurowissenschaftlerin arbeiten, wenn der Schwerpunkt dementsprechend passt. Und als Psychologin muss man auch nicht Medizin studiert haben.

Die Übergänge zwischen Psychologie und Neurowissenschaften sind in den entsprechenden Teilbereichen absolut fließend.

Narrenschiffer schrieb:Ich meinte nur, dass die Ausbildung als Psychologin es ihnen nicht ermöglicht, selbst Gehirne zu sezieren oder Menschen in ein MRT-Gerät zu legen

Das hier ist halt erstmal Unfug mit Blick auf Deutschland. Und ich hätte aus Österreich auch nichts anderslautendes gehört. Der Felasa-Kurs, der dich u.a. darin ausbildet "Gehirne zu sezieren" ist nicht exklusiv für Biologen geöffnet.

Atrox schrieb:Der Felasa-Kurs, der dich u.a. darin ausbildet "Gehirne zu sezieren" ist nicht exklusiv für Biologen geöffnet.

Ist Felasa nicht auf Tiere beschränkt?

Narrenschiffer schrieb:Ist Felasa nicht auf Tiere beschränkt?

Der Felasa selbst, ja. Aber im Endeffekt kannst du deine Psychologen-Ausbildung auch in die Richtung gestalten, an humanen Organen zu arbeiten. Ebenso wie du als Biologe in der medizinischen Forschung arbeiten kannst. Ich kenne sogar Physiker, die sich dorthin verirrt haben. Der Bereich ist so stark interdisziplinär, dass es da Qualifikationsprofile gibt, die maximal divers sind und kaum davon primär geprägt sind, welches Fach jetzt auf Bachelor- oder Masterurkunde steht. Wenn du deine Experimente mit Mäusehirnen machen kannst, kannst du die Methoden in der Regel auch in humanen Gewebe durchführen (sofern man dran kommt. Das ist deutlich schwieriger als bei Tiergewebe). Was die Entnahme angeht, bin ich ad-hoc nicht im Bilde, aber ich würde mal vermuten, dass es da tatsächlich einen richtigen approbierten Mediziner (oder sogar Pathologen) für braucht.

Tussinelda schrieb:hat doch mit sozialem Miteinander zu tun. Das bezieht sich nicht nur auf Biologie und Körperliches.

Nicht nur. Aber sie sind nun einmal eine grundlegende Voraussetzung. Eine Transfrau könnte selbst dann kein Kind austragen, wenn sie äußerlich nicht von einer biologischen Frau zu unterscheiden wäre. Ein Transmann könnte selbst dann kein Kind zeugen, wenn er äußerlich nicht von einem biologischen Mann zu unterscheiden wäre. Wenn das nicht passt, aber ein dringender Kinderwunsch besteht, dann ist der Rest absolut egal. (Natürlich ist es auch so, dass nicht alle biologischen Frauen Kinder austragen und nicht alle biologischen Männer Kinder zeugen können, aber das ist ein anderes Thema.)

Tussinelda schrieb:ja klar kann man das thematisieren aber doch nicht um damit zu argumentieren, dass Biologie zählt und sonst nix.

Habe ich das geschrieben? Dagegen schreibt @paxito:

paxito schrieb:der Blickwinkel muss hier primär ein Sozialwissenschaftlicher sein, die Biologie hilft überhaupt nicht weiter.

Arrakai schrieb:Eine Transfrau könnte selbst dann kein Kind austragen, wenn sie äußerlich nicht von einer biologischen Frau zu unterscheiden wäre. Ein Transmann könnte selbst dann kein Kind zeugen, wenn er äußerlich nicht von einem biologischen Mann zu unterscheiden wäre. Wenn das nicht passt, aber ein dringender Kinderwunsch besteht, dann ist der Rest absolut egal. (Natürlich ist es auch so, dass nicht alle biologischen Frauen Kinder austragen und nicht alle biologischen Männer Kinder zeugen können, aber das ist ein anderes Thema.)

ich bitte Dich, wenn ich mit einer Trans*person eine Beziehung eingehe, die sogar mögliche Kinder beinhalten soll, dann wird das doch geklärt, es geht da nicht nur ums "können", sondern auch ums "wollen". Trans*personen wissen sicherlich, ob sie (noch) zeugungsfähig oder fruchtbar sind (gibt es ja auch, so isses nicht).
Du versuchst aus meiner Sicht mit solchen Beispielen ein "Argument" aufzustellen, das keins ist.

Arrakai schrieb:Habe ich das geschrieben?

wozu denn sonst die Argumente pro Biologie?

Arrakai schrieb:Dagegen schreibt @paxito:

womit er ja auch recht hat. Es gibt nun einmal Trans*personen, die sind auch nicht weg, wenn man mit Biologie anfängt

Geschlecht ist eben nicht davon abhängig, ob man Spermien oder Eizellen produzieren kann, sondern was wir daraus machen. Und Beziehungen auch nicht. Hinzu kommt, dass unsere Sicht auf Geschlecht oder Vorstellung davon eine quasi "moderne" Sicht ist. Eine patriarchale noch dazu.

Tussinelda schrieb:Geschlecht ist eben nicht davon abhängig, ob man Spermien oder Eizellen produzieren kann, sondern was wir daraus machen.

Also beim biologischen hängt ne Menge davon ab ob der Körper darauf ausgelegt ist oder nicht. Beim sozialen is das alles recht egal.

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt, dass unsere Sicht auf Geschlecht oder Vorstellung davon eine quasi "moderne" Sicht ist. Eine patriarchale noch dazu.

Wen du das soziale Geschlecht meinst dann schreib das auch. Ist sonst verwirrend zu lesen.