Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Fedaykin schrieb:Ohne deren okay wird es nichts. Ebenso wahrscheinlich das sie eben wieder die freien Ressourcen nutzen für ihren Krieg gegen Israel und was bleibt dann wieder?

Und das habe ich geklärt. Die werden nichts zulassen was ihrer Ideologie zugegen läuft

Und siehe auch da das wenn die BRD Dinge übernimmt die die Ressourcen der Hisbollah freigibt, sie es für ihre Agenda nutzen werden.

Deine Einstellung es ist wurscht wer das, sagen hat geht nicht auf.

Das wirst du immer berücksichtigen müssen, da es die ja egal ist welche Ideologie du stabilisierst, spielt es weniger rein.

Sinnvoll ist es nicht

shionoro schrieb:Nein, genausowenig wie deinen letzten Absatz. Wo ich dich fragte, wer denn vom Krieg gegen die Hisbollah spricht und du dann nochmal bekräftigt hast, dass der notwendig ist. Oder jetzt doch nicht?

Nee habe ich nicht. Nur das krieg und Frieden in den Händen der Hisbollah liegt.

Lies genau :

Fedaykin schrieb:Ebenso wahrscheinlich das sie eben wieder die freien Ressourcen nutzen für ihren Krieg gegen Israel und was bleibt dann wieder?

Oben erklärt. I'm Krieg Konflikt wird dann wieder alles zerstört.

@Fedaykin

Du hast aber keine Quelle dafür geliefert, dass man keine Länder stabilisieren kann, in denen bewaffnete Gruppen unterwegs sind. Also solltest du es auch nicht weiterhin behaupten.

shionoro schrieb:Du hast aber keine Quelle dafür geliefert, dass man keine Länder stabilisieren kann, in denen bewaffnete Gruppen unterwegs sind. Also solltest du es auch nicht weiterhin behaupten

Gähn, das Spiel spielt ich jetzt nicht.

Richtigerweise zeig mir wie man ein Bürgerkriegsland denn stabilisiert oder zum Wohlstand führt.

Oh das hatten wir grade in Afgahnistan, das war schon teuer und wie wir gesagt haben ein mäßiger bis schlechter versuch.


Aber bin gespannt auf Beispiele wo es geklappt hat.

Spätestens da wenn die bewaffneten Gruppen deinen Aufbau zerstören hast du ein Problem.

Du gehst davon aus das diese Gruppen ebenfalls Interesse an Stabilität haben.... Aber das nur zu ihren Bedingungen, siehe Taliban

Fedaykin schrieb:Gähn, das Spiel spielt ich jetzt nicht.

Richtigerweise zeig mir wie man ein Bürgerkriegsland denn stabilisiert oder zum Wohlstand führt.

Oh das hatten wir grade in Afgahnistan, das war schon teuer und wie wir gesagt haben ein mäßiger bis schlechter versuch.


Aber bin gespannt auf Beispiele wo es geklappt hat.

Spätestens da wenn die bewaffneten Gruppen deinen Aufbau zerstören hast du ein Problem.

Du gehst davon aus das diese Gruppen ebenfalls Interesse an Stabilität haben.... Aber das nur zu ihren Bedingungen, siehe Taliban

Das spiel mit "du solltest behauptungen belegen" solltest du aber mitspielen. Oder lässt du die behauptung fallen, dass man nirgendwo stabilisierungshilfe leisten kann, wo es bewaffnete gruppen gibt?

Fedaykin schrieb:Ich möchte klare Zahlen von 2021. Die gibt es nicht so wie gedacht.

Und ich möchte ein Pony. Meine Aussage ist belegt, egal ob das deiner Meinung nach klare Zahlen oder Herbstpfingstrosen sind.

Fedaykin schrieb:Hier sieht es anders aus

Nur wenn man unfähig ist Studien und Statistiken zu lesen. Die Zahlen vom UN Flüchtlingshilfswerk decken sich ebenfalls mit denen des IPCC und der Greenpeace Studie.

@Fedaykin
Was macht denn Erdogan?
Er bekommt Milliarden EU Gelder. Wie viele Gelder gehen davon tatsächlich an syrische Flüchtlinge?
Und wird Erdogan, von seinen Söldnern besetzte Gebiete, ganz freiwillig an Syrien abgeben und seinen Einfluss beenden?

Deutschland, hätte das Getan, weil De keine Gebietsansprüche an Syrien hat.

Anders dagegen Erdogan.

Mit einem deutschen Eingreifen wären, wahrscheinlich, keine türkische Söldner ins kurdische Grenzgebiet einmarschiert, das bis Dato die USA unter Kontrolle hatten

Und das ist doch das, was wir wollen?! Fluchtursachen bekämpfen? Und was Europa dagegen tun kann.

Hätte man das kurdische Gebiet "übernommen" hätte man für die Kurden vielleicht ein bisschen was rausholen können.
Bei einer Neuordnung Syriens.

Warum, sollte Deutschland beim Eiederaufbau Syriens helfen? De, war ja nicht direkt Beteiligt?

shionoro schrieb:solltest du aber mitspielen. Oder lässt du die behauptung fallen, dass man nirgendwo stabilisierungshilfe leisten kann, wo es bewaffnete gruppen gibt?

Nein ich stehe zu meiner Meinung. Das wird niemals Erfolg bzw nachhaltig sein... Nur solange bis es eine bewaffnete Gruppe akzeptiert.

Bislang gibt es kein erfolgreiches Beispiel das sowas schon gelungen ist, ohne das eine konfliktgruppe ausgeschaltet wurde.

paxito schrieb:Und ich möchte ein Pony. Meine Aussage ist belegt, egal ob das deiner Meinung nach klare Zahlen oder Herbstpfingstrosen sind.

Eigentlich nicht.

80 Mio fliehen vor Krieg und Gewalt.

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Zahlen 2020
Die Zahl der Flüchtlinge, die in Deutschland leben, liegt bei 1,2 Millionen. (Global Trends Report 2020) Die Zahl der Asylsuchenden in Deutschland gibt der UNHCR für 2020 mit 243.156 Menschen an.

86 Prozent der Flüchtlinge leben in Ländern mit niedrigem und mittlerem Einkommen oder Ländern, die an Krisengebiete grenzen. Die am wenigsten entwickelten Länder haben 27 Prozent aller Flüchtlinge aufgenommen.

Flüchtlinge
Die Anzahl der Flüchtlinge ist mit 26,4 Millionen erneut gestiegen. 20,7 Millionen Flüchtlinge stehen unter dem UNHCR-Mandat - 5,7 Millionen sind palästinensische Flüchtlinge, die von UNRWA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East) betreut werden. Dazu kommen 3,9 Millionen Venezolaner*innen, die aus ihrem Heimatland geflohen sind und sich einer flüchtlingsähnlichen Situation befinden.

Mehr als zwei Drittel der Flüchtlinge und ins Ausland vertriebenen Venezolaner*innen kommen aus nur 5 Ländern: Syrien bleibt weltweit das größte Herkunftsland von Flüchtlingen (6,7 Millionen), gefolgt von Venezuela, Afghanistan, Südsudan und Myanmar.
Aber auch in vielen anderen Ländern kam es zu tausendfachem Flüchtlingselend. Der Hunger im Osten Afrikas und im Jemen, Kämpfe im Irak, der Zentralafrikanischen Republik, Burundi, der Ukraine zwingen viele Millionen Menschen zur Flucht.

So gesehen ist der Klimawandel mitnichten fluchtursachen Nr 1.

Fedaykin schrieb:Nein ich stehe zu meiner Meinung. Das wird niemals Erfolg bzw nachhaltig sein... Nur solange bis es eine bewaffnete Gruppe akzeptiert.

Bislang gibt es kein erfolgreiches Beispiel das sowas schon gelungen ist, ohne das eine konfliktgruppe ausgeschaltet wurde.

Du kannst sie aber eben nicht belegen, und das ist der knackpunkt.

Genau darum geht es ja darum, teams von experten zu haben, die es besser wissen und begründen können.

paxito schrieb:Nur wenn man unfähig ist Studien und Statistiken zu lesen. Die Zahlen vom UN Flüchtlingshilfswerk decken sich ebenfalls mit denen des IPCC und der Greenpeace Studie.

Nur steht da nichts davon

paxito schrieb:CO2 Ausstoß auf 0 senken. Der Klimawandel zwingt mehr Menschen zur Flucht als Kriege oder Korruption. Bereits Heute

Wenn 80 Mio vor Krieg und Co fliehen..

Passt das nicht ganz

Z

@Fedaykin

Der Zusammenhang zwischen Klimawandel und Fluchtbewegungen ist jedenfalls schonmal besser belegt als deine Behauptung, man könne in Regionen, in denen es bewaffnete Gruppen gibt, keine signifikante Stabilisierungshilfe leisten.

tomkyle schrieb:Was macht denn Erdogan?
Er bekommt Milliarden EU Gelder. Wie viele Gelder gehen davon tatsächlich an syrische Flüchtlinge?
Und wird Erdogan, von seinen Söldnern besetzte Gebiete, ganz freiwillig an Syrien abgeben und seinen Einfluss beenden?

Da musst du die, Quellen prüfen. Scheint zu passen.

tomkyle schrieb:Deutschland, hätte das Getan, weil De keine Gebietsansprüche an Syrien hat

Warum sollte Deutschland Teile Syrien besetzen? Um es Assad wiederzugeben? Das, akzeptierten die Kurden dort nur aus not wegen der Türkei.

tomkyle schrieb:Mit einem deutschen Eingreifen wären, wahrscheinlich, keine türkische Söldner ins kurdische Grenzgebiet einmarschiert, das bis Dato die USA unter Kontrolle hatten

Und das hätte was geändert? In Europa nicht viel, denn unsere flüchtlinge kehren bestimmt nicht zu Assad zurück.

tomkyle schrieb:Hätte man das kurdische Gebiet "übernommen" hätte man für die Kurden vielleicht ein bisschen was rausholen können.
Bei einer Neuordnung Syriens

Nein.. Warum sollte es wegen dem Stück Land nötig sein. Das juckt Assad nicht.

tomkyle schrieb:Warum, sollte Deutschland beim Eiederaufbau Syriens helfen? De, war ja nicht direkt Beteiligt

Tja frag mich doch nicht.... Ich würde Assad kein Geld geben zumindest nicht bedingungslos.

Denn wie gesagt, zurück geht meiner Meinung nach keiner aus Europa.

@paxito

Deine Antwort erscheint mir doch sehr unzulässig auf Grüne Kernthemen zu verkürzen.

Es wären auch Menschen aus Syrien oder Afghanistan oder Nordafrika hierher gekommen, wenn unser (oder deren? - hattest Du offen gelassen) CO2 Ausstoß null wäre.

Nicht jedes gesellschaftliche Problem lässt sich mit Windrädern lösen.

@sacredheart

Das stimmt, aber der Klimawandel ist durchaus das Problem, dass die Anzahl der Flüchtlinge definitiv steigen lassen wird.

Man könnte ja ansonsten davon ausgehen: "Naja, kriege kommen und gehen, wenn Syrien vorbei ist und erstmal nichts neues kommt, dann beruhigt sich die lage wieder".
Da säße man aber einem Trugschluss auf.

Denn der Klimawandel lässt auch bewaffnete Konflikte häufiger auftreten, weil Resourcenknappheit und extreme Wettereffekte solche Konflikte begünstigen. Es ist ja klar, dass die Region Nordafrika und naher Osten jetzt nicht friedlicher wird, wenn es mehr Wasserknappheit gibt

shionoro schrieb:Denn der Klimawandel lässt auch bewaffnete Konflikte häufiger auftreten, weil Resourcenknappheit und extreme Wettereffekte solche Konflikte begünstigen. Es ist ja klar, dass die Region Nordafrika und naher Osten jetzt nicht friedlicher wird, wenn es mehr Wasserknappheit gibt

@paxito hat dahingehend ja zum Glück eine Studie verlinkt, die er nicht gelesen hat

Dennoch muss auch hier konstatiert werden, dass der Nachweis eindeutiger Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge für das Gegenwartsphänomen bisher kaum gelungen ist, auch
wenn empirische Beispiele, bei denen die Fallauswahl von gewaltsamen Konflikten ausgeht
und dann nach dem relativen Beitrag von Umweltfaktoren gefragt wird, einen anderen Eindruck vermitteln mögen. Zwar ist die Wasserknappheit als Konfliktursache für den Nahen
Osten ebenso einleuchtend wie der große Bevölkerungsdruck und die zunehmende Landknappheit in Ruanda und Burundi einschließlich der dadurch verstärkten Flucht- und Migrationsprozesse, aber bei näherer Betrachtung zeigt sich zumeist, dass die Umweltfaktoren allenfalls als Hintergrundvariablen für die Eskalation des Konfliktes herangezogen werden können. Historisch-ideologische Gegensätze und politische Instrumentalisierung von ethnisch-religiösen Differenzen spielen dagegen eindeutig intervenierende Rollen. Die vorliegenden
Arbeiten über den Zusammenhang von Umweltdegradation und Konflikt sind mithin entweder spekulativ oder sie nehmen lediglich die breiteren Wirkungen von Umweltbelastungen als
empirische Basis. Diese Forschungsarbeiten beziehen sich vor allem auf die negativen Effekte
der voranschreitenden Desertifikation oder thematisieren die Wirkungen von Schwankungen
beim Zugang zu Trinkwasser auf die Konfliktneigung (Baechler 2002; Barnett 2001; Brauch
2002; Diehl/Gleditsch 2000; Homer-Dixon 1999).

Unstrittig ist, dass Ressourcenknappheit leicht zu Ressourcenkonflikten führen kann. Kommt
dann noch das Zusammenspiel mit anderen Faktoren, wie z.B. Armut oder Verlust der Artenvielfalt hinzu, kann die Entwicklung leicht den noch friedlichen Entwicklungskorridor verlassen, in einen Teufelskreis geraten und bestimmte „Syndrome“ (WBGU 1996) von Umweltkonflikten ausbilden. Das Erkennen solcher Fehlentwicklungen und die Errichtung von „Leitplanken“ können wiederum dazu führen, dass rechtzeitig Anpassungsstrategien und Gegenmaßnahmen angestoßen werden, die nicht nur im präventiven Sinne die drohenden Konflikte
verhindern, sondern auch zu einer Erhöhung der Einkommen und des Wohlstandes beitragen.
Kommt es aufgrund von Umweltveränderungen oder anderen Faktoren zu Flucht und Migration, dann werden dadurch neue „transnationale soziale Räume“ (Pries 2001) geschaffen, in
denen Terrornetzwerke gedeihen und lokale Konflikte in den Herkunftsländern durch Geldüberweisungen von außen alimentiert werden können.

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/klimafluechtlinge_endv_0.PDF (Archiv-Version vom 24.05.2021)

Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie aktuell das noch ist, da es von 2007 stammt, aber man sieht, die meisten Konflikte, die zu Flucht und Migration führen sind "historisch-ideologischer" oder "ethnisch-religiöser" Natur.

Natürlich kann sowas wie Ressourcenknappheit oder wie im obigen Bsp Wasserknappheit einen solchen Konflikt befeuern. Ich nehme an, das bestreitet hier niemand.
Das können aber auch noch tausend andere Dinge.

Und natürlich ist es richtig, dass es wohl besser ist als nichts, könnte man einen dieser Faktoren aus dem Spiel nehmen....die Monokausalität samt der Intensität sich darauf zu versteifen, rechtfertigt das allerdings nicht (also innerhalb des Diskussionsthemas).

Und das hat auch absolut nichts damit zu tun, den Klimawandel zu bagatellisieren oder zu bezweifeln, dass Dürren bspw zu Flucht führen.

Es geht nur um die unterkomplexe Betrachtung bzw quasi schon das Negieren primärer, gegenwärtiger Ursachen.

Und so manche Ressourcenknappheit beruht auch auf "historisch-ideologischen" oder "ethnisch-religiösen" Konflikten und weniger auf dem Klimawandel, dafür sind Gaza und die Westbank ein gutes Beispiel.

Man könnte bspw mit Israel im Joint Water Comittee verhandeln - so wie laut Oslo vorgesehen - damit marode Infrastruktur gewartet werden kann. Abgelehnt.

Man könnte das Wasser auf dem zugewiesenen East-Aquifer nutzen, was nur zu einem 1/3 genutzt wird, statt Wasser aus dem West-Aquifer haben zu wollen, um irgendwelche Wasserdiebstahl-Narrative zu schüren. Abgelehnt.

Man könnte das Angebot von Israel annehmen, geklärtes Abwasser liefern zu lassen, statt Trinkwasser auf die Felder zu kippen. Abgelehnt.

Oder man könnte eine Entsalzungsanlage annehmen, die die internationale Gemeinschaft finanzieren wollte. Abgelehnt.

Wenn da jetzt jemand flieht, ist es wohl ein "Umweltflüchtling", in Wirklichkeit aber eher Opfer der Idiotie von PLO und Hamas, die durstige Menschen einfach gerne für anti-israelische Kampagnen einsetzen.
Das ist etwas, was man dir verzweifelt versucht klar zu machen, aber für dich scheint das völlig Hupe zu sein, ob da solche Leute regieren oder eben Menschen, die das nicht machen.

Jetzt meint der Europäer (unabhängig des obigen Beispiels), er könne irgendwo hingehen und den Leuten gut zureden und dann würden die sowas schon unterlassen. Tun sie aber nicht.

Ich meine, die sagen das ja auch jedem Europäer, nur weigern die sich vehement, das zu kapieren, weil die samt ihrer "Experten" längst in irgendeiner Art Bizarro-Universum leben und von dort aus auch ihre Außenpolitik planen.

Fierna schrieb:@paxito hat dahingehend ja zum Glück eine Studie verlinkt, die er nicht gelesen hat

Bitte? Wie kommst du auf den Unfug? Ich habe sogar eine entsprechende Stelle zitiert, die eindeutig auf die Schwierigkeiten hinweist, wenn wir überhaupt von "Klimaflüchtlingen" sprechen wollen.

Fierna schrieb:Und natürlich ist es richtig, dass es wohl besser ist als nichts, könnte man einen dieser Faktoren aus dem Spiel nehmen....die Monokausalität samt der Intensität sich darauf zu versteifen, rechtfertigt das allerdings nicht (also innerhalb des Diskussionsthemas).

Wir können effektiv weder die ethnischen, noch historischen, noch religiösen Konflikte lösen. Ich denke da alles andere als monokausal, ich denke pragmatisch. Wir können unseren CO2 Ausstoß senken und wir können - worauf @tomkyle richtig hinwies - den Handel fair gestalten. That's it! Dort können wir Fluchtursachen bekämpfen.

Fierna schrieb:Und das hat auch absolut nichts damit zu tun, den Klimawandel zu bagatellisieren oder zu bezweifeln, dass Dürren bspw zu Flucht führen.
Es geht nur um die unterkomplexe Betrachtung bzw quasi schon das Negieren primärer, gegenwärtiger Ursachen.

Die negiere ich nicht. Wenn irgendwo eine Dürre, Überschwemmung oder ähnliches ausbricht, werden Konflikte natürlich genau entlang der altbekannten Linien entstehen. Und diese entstehen zweifellos auch ganz ohne Klimawandel. Nur nochmal: an diesen Problemen können wir nichts ändern.

Fierna schrieb:Das ist etwas, was man dir verzweifelt versucht klar zu machen, aber für dich scheint das völlig Hupe zu sein, ob da solche Leute regieren oder eben Menschen, die das nicht machen.

Das ist das was ich selbst als zynisch kennzeichnete. Es kann nicht egal sein, wen wir da an welcher Stelle mit welchen Mitteln unterstützen. Es kann nicht unser Ziel sein die Hamas zu stabilisieren, einfach der Stabilität halber.

Fierna schrieb:Jetzt meint der Europäer (unabhängig des obigen Beispiels), er könne irgendwo hingehen und den Leuten gut zureden und dann würden die sowas schon unterlassen. Tun sie aber nicht.

Drum sollte der Europäer sich lieber um sein CO2, um sein Handelssystem usw. kümmern. Dort kann er nämlich was erreichen.

paxito schrieb:Bitte? Wie kommst du auf den Unfug? Ich habe sogar eine entsprechende Stelle zitiert, die eindeutig auf die Schwierigkeiten hinweist, wenn wir überhaupt von "Klimaflüchtlingen" sprechen wollen.

Das ist ganz einfach. Diese Aussage:

paxito schrieb:Nur wenn man unfähig ist Studien und Statistiken zu lesen. Die Zahlen vom UN Flüchtlingshilfswerk decken sich ebenfalls mit denen des IPCC und der Greenpeace Studie.

ist mir dieser Aussage aus der Studie:

Globale Schätzungen und Prognosen sind dennoch rar. Bis jetzt liegen lediglich Zahlen des renom-
mierten Umweltforschers Norman Myers von der Oxford University vor. Myers geht davon
aus, dass es bereits im Jahr 1995 mehr Umweltflüchtlinge (25 Mio.) als „normale“ Flüchtlin-
ge (22 Mio.) gab. Bis zum Jahr 2010 könnte sich diese Zahl verdoppeln und bis zur Mitte des
Jahrhunderts sogar auf 200 Mio. Menschen anwachsen (Myers 2001). Vermutlich in Erman-
gelung anderer Daten haben sich diese Zahlenschätzungen durchgesetzt. Sie werden inzwi-
schen vom UNEP verwendet (Töpfer 1999) und wurden auch von der United Nations Univer-
sity unlängst wiederholt (UNU-EHS 2005).
Was Flucht infolge von Klimaveränderungen angeht, schätzt Myers eine resultierende
Flüchtlingszahl von 150 Mio. Menschen bis zur Mitte des Jahrhunderts. Auch Stern verwen-
det diese Daten, gibt aber zu bedenken, dass sie bislang nicht überprüft wurden (Stern 2007:
77).

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/klimafluechtlinge_endv_0.PDF (Archiv-Version vom 24.05.2021)

völlig unvereinbar.

Wenn du das auf anderem Wege verifiziert hättest, läuft es jeglicher Logik zuwider, die Quelle zu verlinken, wo lediglich von einer unverifizierten Schätzung und deren Übernahme die Rede ist.

Und zu guter Letzt, kann man das Fazit nicht mehr mit einer solchen Bestimmtheit zitieren, wenn man das gewusst hätte. Das ist dann (jedenfalls in der Hinsicht, eine Anzahl zu benennen bzw ein Verhältnis) relativ wertlos.

Das Fazit ist dahingehend auch recht unseriös.

Aber bevor das zu einer Diskussion ausartet: Entschuldigung. Aber so bin ich drauf gekommen.

paxito schrieb:Wir können effektiv weder die ethnischen, noch historischen, noch religiösen Konflikte lösen. Ich denke da alles andere als monokausal, ich denke pragmatisch. Wir können unseren CO2 Ausstoß senken und wir können - worauf @tomkyle richtig hinwies - den Handel fair gestalten. That's it! Dort können wir Fluchtursachen bekämpfen.

Oh, man kann immer eine an Säkularisierung und Demokratisierung interessierte Opposition unterstützen....oder zumindest versuchen sicherzustellen, dass man keine Kleptokraten, Autokraten oder antisemitische und fundamentalistische Wahnsinnige unterstützt.

Man muss weder mit Putin Nord Stream bauen noch den Mullahs in den Arsch kriechen.

Ob das unter "Fluchtursachen bekämpfen" läuft, weiß ich allerdings nicht, aber ich habe auch keine Angst vor Flüchtlingen und finde das Gebaren der EU dahingehend unterirdisch.

paxito schrieb:Das ist das was ich selbst als zynisch kennzeichnete. Es kann nicht egal sein, wen wir da an welcher Stelle mit welchen Mitteln unterstützen. Es kann nicht unser Ziel sein die Hamas zu stabilisieren, einfach der Stabilität halber.

Das sehe ich genauso. Und ehrlich gesagt, sehe ich bpsw in den Protesten um Libanon, die ihr kleptokratisches Regime und den Schattenstaat der Hezbollah satt haben, keine zu bekämpfende Instabilität sondern einen Funken Hoffnung.

Wie Osteuropa schon immer reagiert hat und wie Deutschland schon immer reagiert hat.
So ist es und wird auch erstmal so bleiben.

Fierna schrieb:Aber bevor das zu einer Diskussion ausartet: Entschuldigung. Aber so bin ich drauf gekommen.

Dann frag doch nächstes Mal einfach nach, warum ich was schreibe oder wie es gemeint ist, bevor du mir irgendwelches Zeug vorwirfst. Egal, angenommen.

Fierna schrieb:Oh, man kann immer eine an Säkularisierung und Demokratisierung interessierte Opposition unterstützen....oder zumindest versuchen sicherzustellen, dass man keine Kleptokraten, Autokraten oder antisemitische und fundamentalistische Wahnsinnige unterstützt.

Grundsätzlich: klar, kann man machen. Aber das läuft der Idee der "Stabilisierung" ja völlig zu wider, im Gegenteil kann sowas erst Recht Instabilität hervorbringen.
Und weiter stellt sich die Frage, wie genau so eine "Unterstützung" aussehen soll. Finanzieren wir die politische Opposition in fremden Ländern? Unterstützen wir uns genehme Gruppen? Oder solls mehr so eine Art moralische Unterstützung sein? Geheimdienstliche Methoden?
Selbst sowas augenscheinlich harmloses wie "Demokratisierung unterstützen" birgt eine Menge Sprengstoff. Und das solche Aktionen in irgendeiner Form helfen Flüchtlingsbewegen zu steuern oder zu verringern - ich wag es mal das zu bezweifeln.

Fierna schrieb:Man muss weder mit Putin Nord Stream bauen noch den Mullahs in den Arsch kriechen.

Das klingt so, als würden wir diesen Regimen völlig grundlos helfen. Nein, auch da stehen schlichte wirtschaftliche Interessen dahinter. Genauso deutlich: China. Man muss akzeptieren, dass die wirtschaftliche Macht auf diesem Planeten nicht nur in den Händen der Demokratischen Staaten liegt. Und wir es uns an manchen Stellen auch einfach schlicht nicht (mehr?) leisten können, uns nicht die Hände schmutzig zu machen. Aber das driftet ganz schön ab, schließlich hat all das am Ende wenig mit Flüchtlingen zu tun.
Offensichtlicher wird das was du hier kritisierst:

Fierna schrieb:Ob das unter "Fluchtursachen bekämpfen" läuft, weiß ich allerdings nicht, aber ich habe auch keine Angst vor Flüchtlingen und finde das Gebaren der EU dahingehend unterirdisch.

Bei den Beispielen wo es um nichts anderes mehr geht. Unsere Abkommen mit verschiedenen Staaten, das sie uns Flüchtlinge vom Leib halten und wir dafür teuer bezahlen. Bestes Beispiel Türkei (und sogar noch eines der netteren Beispiele). Ja, das ist in der Tat unterirdisch.
Aber die Flüchtlingsproblematik hat eben tatsächlich die Sprengkraft die EU zu zerlegen. Mehr als dies die Eurokrise oder Demokratieaussetzer Osteuropas jemals haben werden. Im Grunde zeigt sich hier also eine EU, die für ihre eigene Weiterexistenz zahlt.

Fierna schrieb:Das sehe ich genauso. Und ehrlich gesagt, sehe ich bpsw in den Protesten um Libanon, die ihr kleptokratisches Regime und den Schattenstaat der Hezbollah satt haben, keine zu bekämpfende Instabilität sondern einen Funken Hoffnung.

Es gibt im Libanon zumindest noch in soweit eine Restzivilgesellschaft, dass es Sinn machen könnte diese zu unterstützen. Dort könnte man - vielleicht - etwas sinnvolles erreichen. Wenn Iran es zulässt und die Menschen vor Ort das ebenfalls wollen. Allerdings sehe ich ehrlich gesagt keine großen Ambitionen in der Sache von europäischer Seite. Eher versuchen wir zum drölften Mal Frieden im Jemen auszuhandeln. Oder wenigstens eine weitere mehrstündige Waffenruhe.

paxito schrieb:Aber das läuft der Idee der "Stabilisierung" ja völlig zu wider, im Gegenteil kann sowas erst Recht Instabilität hervorbringen.

Das weiß ich. Ist für mich aber auch kein Imperativ. Ich finde es völlig absurd, dass man hier im Thread den Eindruck bekommt, man müsste jeder Diktatur und jeder Terrororganisation Hand halten, damit nur niemand aus diesen Ländern flieht. Absurd.

Genauso absurd ist der Gedanke, die hätten alle Interesse daran und dann ändert sich alles zum Guten. Sowas können eig nur Leute annehmen, die sich keine Sekunde mit diesen Konflikten beschäftigt haben....also "Experten".

Sinnbildlich:

Wir wollen keinen Fortschritt, keinen Wohlstand [durch jüdische Einwanderung]. Nichts anderes als das Schwert wird die Zukunft dieses Landes entscheiden.“[12]

Wikipedia: Mohammed Amin al-Husseini

paxito schrieb:Und weiter stellt sich die Frage, wie genau so eine "Unterstützung" aussehen soll. Finanzieren wir die politische Opposition in fremden Ländern? Unterstützen wir uns genehme Gruppen? Oder solls mehr so eine Art moralische Unterstützung sein? Geheimdienstliche Methoden?

Finanzielle Unterstüzung, Informationen, Beratung, im Zweifel Waffenlieferungen, habe ich in legitimen Fällen kein Problem.

paxito schrieb:Selbst sowas augenscheinlich harmloses wie "Demokratisierung unterstützen" birgt eine Menge Sprengstoff.

Natürlich. Aber solche Konflikte laufen doch längst (bzw immer). In DE werden Oppositionelle anderer Länder ermordet, hier werden jüdische Einrichtungen für Anschläge ausgespäht, Integration torpediert, die Menschen radiakalisiert, aber wir stehen moralisch drüber :D
Nein, wir ignorieren das ja einfach nur.

paxito schrieb:Und das solche Aktionen in irgendeiner Form helfen Flüchtlingsbewegen zu steuern oder zu verringern - ich wag es mal das zu bezweifeln.

Ich auch.

paxito schrieb:Das klingt so, als würden wir diesen Regimen völlig grundlos helfen. Nein, auch da stehen schlichte wirtschaftliche Interessen dahinter.

Nö. Das mag im Iran vllt dee Fall sein. Aber ein Land, das seine moralischen Werte ständig wie ein Popanz vor sich herträgt und sich aller Welt deshalb überlegen fühlt, sollte sich vllt auch daran messen lassen.
Und Nord Stream ist kein wirtschaftliches Projekt. Es ist rein geopolitisch, selbst Studien in Russland kamen zu diesem Ergebnis. Kein Mensch weiß, wer davon wirklich was hat.
DE wirft es noch bei der Energiewende zurück und das Gas brauch man eig gar nicht....dümmster Lobbyismus.

Es ist eine dümmliche Heuchelei von Deutschland, ständig nach Solidarität zu schreien und irgendwelcher "Koalitionen der Willigen", während man selbst einen Dreck an Solidarität für Osteuropa an den Tag legt. Und das ist kein quit pro quo, das ist weit vorher passiert.
Wäre aber vllt ein Moment gewesen, den ein oder anderen zur Aufnahme von geflüchteten Menschen bewegen zu können, wenn man sich gegen Nord Stream positioniert hätte. Aber hey....

paxito schrieb:Bei den Beispielen wo es um nichts anderes mehr geht. Unsere Abkommen mit verschiedenen Staaten, das sie uns Flüchtlinge vom Leib halten und wir dafür teuer bezahlen. Bestes Beispiel Türkei (und sogar noch eines der netteren Beispiele).

Nö, das ist kein leichtes Bsp. Die Kinder hinter seiner Mauer müssen im Müll nach Essen suchen, die ethnischen Vertreibungen, die Annektion von Afrin, die erst letztens stattgefundenen Pogrome....der Hinweis darauf, dass es Menschen in Libyen noch schlechter geht oder auf den griechischen Inseln in den Lagern unhaltbare Zustände herrschen, ist da ein schwacher Trost und ebenso zynisch.

paxito schrieb:Es gibt im Libanon zumindest noch in soweit eine Restzivilgesellschaft, dass es Sinn machen könnte diese zu unterstützen. Dort könnte man - vielleicht - etwas sinnvolles erreichen. Wenn Iran es zulässt und die Menschen vor Ort das ebenfalls wollen.

Der Iran ist da derzeit relativ handlungsunfähig, denn die Sanktionen haben das angerichtet, dass die Hezbollah gerade nicht so gut dasteht.
Aber Europas Plan ist ja....den Iran wieder mit Geld vollzupumpen. Klassisch.

Fierna schrieb:Finanzielle Unterstüzung, Informationen, Beratung, im Zweifel Waffenlieferungen, habe ich in legitimen Fällen kein Problem.

Wäre es für dich umgekehrt auch kein Problem wenn der Iran in Deutschland islamistische Gruppen unterstützt, berät und im Zweifel Waffen liefert? Oder die KP China irgendwelche kommunistischen Gruppen? Oder ist es Vorrecht des Westens ihm genehme Gruppen im Ausland zu unterstützen? Haben wir irgendwie ein Abo auf moralische Überlegenheit?

Fierna schrieb:Natürlich. Aber solche Konflikte laufen doch längst (bzw immer). In DE werden Oppositionelle anderer Länder ermordet, hier werden jüdische Einrichtungen für Anschläge ausgespäht, Integration torpediert, die Menschen radiakalisiert, aber wir stehen moralisch drüber :D
Nein, wir ignorieren das ja einfach nur.

Also weil andere das bei uns machen, machen wir das auch bei denen? Das reicht als Legitimation?
Ich sag ja nicht, dass ich derlei Interventionen immer und grundsätzlich ablehne, aber die Leichtfertigkeit die da rüber kommt, behagt mir nicht. Wenn wir - als Europäer oder als Deutsche - in fremden Ländern intervenieren, muss das schon sehr gut begründet sein, ein "die sind nicht demokratisch" reicht mir da nicht.

Fierna schrieb:Und Nord Stream ist kein wirtschaftliches Projekt. Es ist rein geopolitisch, selbst Studien in Russland kamen zu diesem Ergebnis. Kein Mensch weiß, wer davon wirklich was hat.

Hast du da irgendwas lesbares? Hab mich mit Nord Stream 2 nicht sonderlich viel befasst.

Fierna schrieb:Nö, das ist kein leichtes Bsp. Die Kinder hinter seiner Mauer müssen im Müll nach Essen suchen, die ethnischen Vertreibungen, die Annektion von Afrin, die erst letztens stattgefundenen Pogrome....der Hinweis darauf, dass es Menschen in Libyen noch schlechter geht oder auf den griechischen Inseln in den Lagern unhaltbare Zustände herrschen, ist da ein schwacher Trost und ebenso zynisch.

Natürlich ist das alles zynisch. Es ist kaum zu ertragen. Aber die Alternative wäre wahrscheinlich ein Auseinanderfallen der EU. Ich sehe da leider keine einfachen Antworten, der rigide Schutz der Außengrenzen und auch Abkommen mit Staaten an unserer Peripherie scheint alternativlos.

Fierna schrieb:Der Iran ist da derzeit relativ handlungsunfähig, denn die Sanktionen haben das angerichtet, dass die Hezbollah gerade nicht so gut dasteht.
Aber Europas Plan ist ja....den Iran wieder mit Geld vollzupumpen. Klassisch.

Tja, es geht da halt an keiner Stelle um eine Verbesserung "der Welt". Das ist ganz offensichtlich nicht Sinn und Zweck europäischer Außenpolitik. Wobei ich mir auch nicht sicher bin ob es da überhaupt einen konsistenten Sinn oder Zweck gibt.