Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

paxito schrieb:Wäre es für dich umgekehrt auch kein Problem wenn der Iran in Deutschland islamistische Gruppen unterstützt, berät und im Zweifel Waffen liefert? Oder die KP China irgendwelche kommunistischen Gruppen? Oder ist es Vorrecht des Westens ihm genehme Gruppen im Ausland zu unterstützen? Haben wir irgendwie ein Abo auf moralische Überlegenheit?

Doch, selbstverständlich habe ich damit ein Problem.

Ich habe auch ein Problem mir relativistischer Gleichmacherei, die die Grenzen dazu verschwimmen lässt, ob man nun Demokratie mit Waffengewalt erstreitet oder die "islamische Revolution".

Und das hat auch nichts mit irgendeiner kulturellen oder ethnischen Identität zu tun, sondern mit einem universalistischem Anspruch, der völlig frei von solchen Unfug ist.

Dass das radikal wirken mag....ja, sehe ich ein. Ich plädiere aber auch nicht dafür, jetzt überall einzumarschieren und "die Werte" wie eine Religion zu verbreiten. Aber als Habeck bspw sagte, man solle Waffen in die Ukraine liefern, fand ich das richtig.

Mit "Wir" und einer Identität hat moralische Überlegenheit also nichts zu tun...aber es gibt universalistische, überlegene Moral. Das kann man kaum in Zweifel stellen.

paxito schrieb:Also weil andere das bei uns machen, machen wir das auch bei denen?

Im Grunde :D

paxito schrieb:ein "die sind nicht demokratisch" reicht mir da nicht.

Nein, das reicht mir auch nicht, wenn das anders rüberkam, dann Missverständis. Mich ärgern die Länder über die ich spreche nur besonders.

paxito schrieb:Tja, es geht da halt an keiner Stelle um eine Verbesserung "der Welt". Das ist ganz offensichtlich nicht Sinn und Zweck europäischer Außenpolitik. Wobei ich mir auch nicht sicher bin ob es da überhaupt einen konsistenten Sinn oder Zweck gibt.

Da sind wir uns einig.

paxito schrieb:Hast du da irgendwas lesbares? Hab mich mit Nord Stream 2 nicht sonderlich viel befasst.

Sry, übersehen, ja, hab ich. Ich suche es raus.

@paxito

Studien:

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 2461) (Beitrag von Fierna)

Alternativen:

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 2462) (Beitrag von Fierna)

Sry, ist alles in Diskussionen eingebunden, einfach nur die Quellen beachten im Zweifel.

@Fierna

Der Klimawandel hat durchaus Relevanz bei bewaffneten Konflikten. Denn zwar verursacht er nicht direkt bewaffnete konflikte, aber indirekt eben schon und das ist ein gewaltiger kriegstreiber.

Lies dir mal das hier durch

Intensifying climate change will increase the future risk of violent armed conflict within countries, according to a study published today in the journal Nature. Synthesizing views across experts, the study estimates climate has influenced between 3% and 20% of armed conflict risk over the last century and that the influence will likely increase dramatically.

Quelle: https://news.stanford.edu/2019/06/12/climate-change-cause-armed-conflict/

Es geht eben darum, dass zu erwarten ist, dass ein schlimmerer Klimawandel auch das Risiko bewaffneter konflikte stark ansteigen lässt, wir also damit rechnen MÜSSEn viel mehr Migrationsbewegungen zu finden, weil die bewaffneten konflikte wiederum viel mehr Geflüchtete bedeuten.

@shionoro

Das haben wir doch glaub alle akzeptiert und keiner bezweifelt das.

Das ist nur nicht die Ursache.

Ich bezweifle auch nicht, dass das sehr schlimm wird, wenn der Klimawandel härter zutrifft als jetzt

@Fierna

Man darf das nennen, wie man mag. Ich finde schon, dass man von einer Ursache sprechen darf, weil der Klimawandel die Ursache dafür ist, dass bewaffnete Konflikte in zukunft zunehmen werden, selbst, wenn er nicht der direkte Konfliktgrund sein wird sondern die Resourcenknappheit, die er verursacht.

Ich verwende dieses wort auch deswegen, weil das für meine begriffe viel weniger irreführend ist, als davon zu sprechen, dass der klimawandel NICHT Ursache von Fluchtbewegungen ist. Da könnten leute auf die Idee kommen, dass der Kampf gegen den Klimawandel gar nicht zur Fluchtbekämpfung notwendig ist.

@shionoro

Das ist aber irreführend.

Ich verstehe ja, dass du den Fokus darauf lenken willst und das hat auch wohl Berechtigung, aber es ist eben oftmals sachlich falsch.
Der Klimawandel wird Konflikte antreiben, sicher. Aber für die haben wir eben keine Lösung.

@Fierna

Ich sehe das nicht. Denn er IST ja (das ist nicht irreführend) die Ursache für die Vermehrung bewaffneter Konflikte. Wenn es Klimawandel nicht geben würde, würden wir keine so starke Vermehrung bewaffneter Konflikte beobachten können. Da ist es richtig, von Ursache zu sprechen.

Der Klimawandel ist nicht zwangsläufig ursache der konflikte, die er begünstigt, aber wir sprechen hier ja von der Bekämpfung von Fluchtursachen. Und Der KLimawandel als Konflikttreiber ist damit de facto das, was ich zur bekämpfung von fluchtursachen bekämpfen muss, weil er die entstehung von fluchtursachen begünstigt.

Das finde ich darf man dann auch so ausdrücken, dass der klimawandel ein grund für fluchtmigration ist. Er verschärft nämlich andere Fluchtgründe und wird damit selbst zum Grund für Fluchtbewegungen.

Genauso würde ich ja davon sprechen, dass fehlender brandschutz eine ursache für verheerende großbrände ist, obwohl der natürlich eigentlich nur die Brandbildung begünstigt.

Fierna schrieb:Ich habe auch ein Problem mir relativistischer Gleichmacherei, die die Grenzen dazu verschwimmen lässt, ob man nun Demokratie mit Waffengewalt erstreitet oder die "islamische Revolution".

Ich heiße ja nicht ohne Grund PAXito. Tatsächlich tendiere ich wohl zu Kulturrelativismus, aber noch viel mehr zu Pazifismus. Ich halte grundsätzlich nichts davon irgendetwas mit Waffengewalt zu erstreiten.

Fierna schrieb:Mit "Wir" und einer Identität hat moralische Überlegenheit also nichts zu tun...aber es gibt universalistische, überlegene Moral. Das kann man kaum in Zweifel stellen.

Wenn es eine überlegene Moral gibt, wird Gewaltlosigkeit ein Teil dieser Moral sein.
Aber das sprengt glaube ich den Thread. Was ich akzeptieren kann, ist ein Primat der universellen Menschenrechte und eine Verteidigung genau dieser universellen Rechte.

Fierna schrieb:Das haben wir doch glaub alle akzeptiert und keiner bezweifelt das.
Das ist nur nicht die Ursache.

Du sagst selbst, es gibt keine monokausale Ursache. Ethnische, religiöse oder historische Konflikte mögen im Zentrum der Wahrnehmung und Berichterstattung stehen, aber das heißt nicht, das diese ursächlich sind. Mit gleicher Berechtigung können wir ökonomische oder geostrategische Ursachen benennen die bei allen größeren Konflikten der letzten Jahrzehnte eine Rolle spielten, auch wenn diese nicht so prominent benannt werden. Und diese wiederum sind untrennbar mit dem Klimawandel verbunden.
Du sagst es ja selbst:

Fierna schrieb:Der Klimawandel wird Konflikte antreiben, sicher. Aber für die haben wir eben keine Lösung.

Nein, wir haben für die Konflikte keine Lösung, um den Klimawandel zu begrenzen haben wir aber eine. Darum ging es ja, ob überhaupt eine Bekämpfung von "Fluchtursachen" möglich ist.
Und das kann eben nicht eine Interventionspolitik - egal ob militärisch oder zivil - leisten, auch nicht mit der von @shionoro eingebrachten europäischen Superbehörde (die ohnehin utopisch ist). Was wir an Fluchtursachen bekämpfen können gestaltet sich am Ende recht übersichtlich.

shionoro schrieb:Ich sehe das nicht. Denn er IST ja (das ist nicht irreführend) die Ursache für die Vermehrung bewaffneter Konflikte. Wenn es Klimawandel nicht geben würde, würden wir keine so starke Vermehrung bewaffneter Konflikte beobachten können. Da ist es richtig, von Ursache zu sprechen.

Nein, ist es nicht. Das ist am Ende in der Gesamtheit richtig, aber da könnte ich auch 'ne Re-Islamisierung postulieren und die hat nichts mit dem Klimawandel zu tun.

Oder einen Sunni-Shia-Konflikt etc.

Selbst Flaggen-verbrennen löst da was aus.

Du hast nur dahingehend recht, dass man es nicht auch noch bzgl Klima eskalieren lassen muss bzw dagegen was tun sollte

@Fierna

Nicht nur "nicht noch", es muss klar sein, dass es bei der Entwicklungshilfe eine Priorität sein muss, gegen Klimawandel vorzugehen, weil er einer der wichtigsten Gründe dafür ist, dass immer mehr Menschen fliehen werden (und das ist de facto richtig, er IST der grund für die erhöhung der Fluchtbewegungen, wenn schon nicht der direkte grund für sie selbst).

paxito schrieb:nicht ohne Grund PAXito. Tatsächlich tendiere ich wohl zu Kulturrelativismus, aber noch viel mehr zu Pazifismus.

Gut, ich würde dich jetzt im Normalfall subtil beleidigen, aber dafür ist es mir zu spät :D

paxito schrieb:Ich halte grundsätzlich nichts davon irgendetwas mit Waffengewalt zu erstreiten.

Na ja....Nazis und so. War schon ein emanzipativer Akt.

paxito schrieb:Mit gleicher Berechtigung können wir ökonomische oder geostrategische Ursachen benennen die bei allen größeren Konflikten der letzten Jahrzehnte eine Rolle spielten, auch wenn diese nicht so prominent benannt werden.

Richtig. Gut, dass du das ansprichst.

paxito schrieb:Und diese wiederum sind untrennbar mit dem Klimawandel verbunden.

Nein, meist gar nicht.

paxito schrieb:Nein, wir haben für die Konflikte keine Lösung, um den Klimawandel zu begrenzen haben wir aber eine. Darum ging es ja, ob überhaupt eine Bekämpfung von "Fluchtursachen" möglich ist.
Und das kann eben nicht eine Interventionspolitik - egal ob militärisch oder zivil - leisten, auch nicht mit der von @shionoro eingebrachten europäischen Superbehörde (die ohnehin utopisch ist). Was wir an Fluchtursachen bekämpfen können gestaltet sich am Ende recht übersichtlich.

Ich lehne das ja auch vollends ab. Ich will vor allem keinen EU-Unsinn, weil das nur in Katastrophen endet. Nicht, weil ich Intervention unsinnig finde, sondern weil die EU einen Dachschaden hat.

shionoro schrieb:Nicht nur "nicht noch", es muss klar sein, dass es bei der Entwicklungshilfe eine Priorität sein muss, gegen Klimawandel vorzugehen, weil er einer der wichtigsten Gründe dafür ist, dass immer mehr Menschen fliehen werden (und das ist de facto richtig, er IST der grund für die erhöhung der Fluchtbewegungen, wenn schon nicht der direkte grund für sie selbst).

Ja, bla, ich hab jetzt wenig Lust mich weiter mit diesem Quark auseinander zu setzen, ohne dass du meinen Post beantwortet hättest und von deinen ganzen Kinderzimmer-Think-Tank-Postulaten ablassen würdest.

Fierna schrieb:Ja, bla, ich hab jetzt wenig Lust mich weiter mit diesem Quark auseinander zu setzen, ohne dass du meinen Post beantwortet hättest und von deinen ganzen Kinderzimmer-Think-Tank-Postulaten ablassen würdest.

Worauf findest du denn antworte ich nicht (und warum die Feindseligkeit?)
Also ich seh da in deinem letzten Post nicht wirklich eine Frage, die es zu beantworten gilt. Welche wäre das? "Selbst Flaggen verbrennen löst da was aus" verstehe ich jetzt nicht. Wa smeinst du überhaupt damit? Kannst du das näher ausführen?

shionoro schrieb:und warum die Feindseligkeit?)

Weil du mir auf den Keks gehst.

Ich hab dir einen super-langen Post gegeben, du Pfeife :D

So, bis dann.

paxito schrieb:Nein, wir haben für die Konflikte keine Lösung, um den Klimawandel zu begrenzen haben wir aber eine. Darum ging es ja, ob überhaupt eine Bekämpfung von "Fluchtursachen" möglich ist.
Und das kann eben nicht eine Interventionspolitik - egal ob militärisch oder zivil - leisten, auch nicht mit der von @shionoro eingebrachten europäischen Superbehörde (die ohnehin utopisch ist). Was wir an Fluchtursachen bekämpfen können gestaltet sich am Ende recht übersichtlich

Da würde ich dich jetzt allerdings schon fragen, inwiefern ein gemeinsamer globaler kampf gegen den Klimawandel (den es ja braucht) realistischer ist als eine europ#ische Behörde die Fluchtursachenbekämpfungskompetenzen bündelt.

Fierna schrieb:Weil du mir auf den Keks gehst.

Ich hab dir einen super-langen Post gegeben, du Pfeife :D

So, bis dann.

Das Problem an deinem Post ist das Folgende:

Und so manche Ressourcenknappheit beruht auch auf "historisch-ideologischen" oder "ethnisch-religiösen" Konflikten und weniger auf dem Klimawandel, dafür sind Gaza und die Westbank ein gutes Beispiel.

Man könnte bspw mit Israel im Joint Water Comittee verhandeln - so wie laut Oslo vorgesehen - damit marode Infrastruktur gewartet werden kann. Abgelehnt.

Man könnte das Wasser auf dem zugewiesenen East-Aquifer nutzen, was nur zu einem 1/3 genutzt wird, statt Wasser aus dem West-Aquifer haben zu wollen, um irgendwelche Wasserdiebstahl-Narrative zu schüren. Abgelehnt.

Man könnte das Angebot von Israel annehmen, geklärtes Abwasser liefern zu lassen, statt Trinkwasser auf die Felder zu kippen. Abgelehnt.

Oder man könnte eine Entsalzungsanlage annehmen, die die internationale Gemeinschaft finanzieren wollte. Abgelehnt.

Wenn da jetzt jemand flieht, ist es wohl ein "Umweltflüchtling", in Wirklichkeit aber eher Opfer der Idiotie von PLO und Hamas, die durstige Menschen einfach gerne für anti-israelische Kampagnen einsetzen.
Das ist etwas, was man dir verzweifelt versucht klar zu machen, aber für dich scheint das völlig Hupe zu sein, ob da solche Leute regieren oder eben Menschen, die das nicht machen.

Du berücksichtigst dabei nicht die Steigerung. Ja, mag sein, dass du die Situation in Israel so siehst. Aber der Israel Palästina Konflikt ist nicht erst seit gestern da.

Wir sprechen aber über konflikte, die entweder durch den Klimawandel verschräft werden oder sogar erst durch Folgen des Klimawandels entstehen. Magst du ethnische Gründe in vielen Konflikten dieser Welt sehen, so ist trotzdem die steigerung der intensität und häufigkeit solcher Konflikte vorrangig durch den Klimawandel bedingt.

Würde es den klimawandel nicht geben, würde in Israel wohl noch immer kein frieden herrschen, aber dass der ganze nahe Osten instabiler wird, das hat etwas mit dem Klimawandel zu tun und darum ist er auch als wichtigste Ursache für wachsende Fluchtbewegungen zu sehen, während ethnische Konflikte halt ethnische Konflikte sind, aber nicht so einfach global in kurzer Zeit viel häufiger werden ohne, dass sich da äußere Rahmenbedingungen ändern.

shionoro schrieb:Da würde ich dich jetzt allerdings schon fragen, inwiefern ein gemeinsamer globaler kampf gegen den Klimawandel (den es ja braucht) realistischer ist als eine europ#ische Behörde die Fluchtursachenbekämpfungskompetenzen bündelt.

Das erste ist durch ökonomische Notwendigkeit begründet, das zweite nicht. Klarer: für das erste reicht es wenn der größte Teil der Menschheit ansatzweise rational handelt, für das zweite brauchst du einen großen Haufen Idealismus, Vertrauen ins supranationale Institutionen, politisches Kapital und Zeit.

paxito schrieb:Das erste ist durch ökonomische Notwendigkeit begründet, das zweite nicht. Klarer: für das erste reicht es wenn der größte Teil der Menschheit ansatzweise rational handelt, für das zweite brauchst du einen großen Haufen Idealismus, Vertrauen ins supranationale Institutionen, politisches Kapital und Zeit.

Warum brauche ich einen großen Haufen Idealismus, wenn ich Europa vor Flüchtlingsbewegungen bewahren will und dazu meine Kräfte bezüglich Entwicklungshilfe bündle und professionalisiere? Das ist im vergleich zu den Umstellungen, die wir national und global für den Klimawandel durchmachen müssen, ein vollkommenes Kinderspiel.

Viele euopäische Staaten spenden sowieso schon ernsthafte summen für Entwicklungshilfe, was sollen die groß dagegen haben, ihre Kompetenzen zu bündeln? Ein großer Teil der Entwicklungshilfe läuft heute eh schon über die EU ab (die EU institutionen gemeinsam geben ietwas mehr Entwicklungshilfe, als Frankreich).
Für die Idee auf europäischer Ebene müssten eigentlich erstmal nur Deutschland, Frankreich, die EU und Schweden, Niederland, Italien ihre Kräfte bündeln, dann hätten wir schon 65 mrd im Jahr als Budget.
Damit kann man dann wirklich was anstellen, wenn man ihr auch noch wirklich mit etwas Mühe eine neue Behörde hochzieht, die klare Mission statements hat.

Das hat potenzial, um Entwicklungshilfe einfach effektiver zu gestalten. Ich sehe nicht, dass ein Kompromiss unter den von mir genannten Akteuren unmöglich wäre, wenn du denkst, internationale Zusammenarbeit bezüglich KLimawandel sei realistisch.
Im Eigeninteresse ist das in beiden fällen, die Italiener wären froh, wenn Nordafrika stabiler wäre.

shionoro schrieb:Warum brauche ich einen großen Haufen Idealismus, wenn ich Europa vor Flüchtlingsbewegungen bewahren will und dazu meine Kräfte bezüglich Entwicklungshilfe bündle und professionalisiere?

Weil die meisten Menschen auf die Frage wie wir Flüchtlingsbewegungen nach Europa stoppen sicher nicht antwortet: "Entwicklungshilfe auf europäischer Ebene bündeln und professionalisieren". Sondern: Stacheldraht, Pushbacks, Lager, Grenzüberwachung. Lasst sie nicht rein und macht es ihnen hier so unerträglich wie irgend möglich.

shionoro schrieb:Damit kann man dann wirklich was anstellen, wenn man ihr auch noch wirklich mit etwas Mühe eine neue Behörde hochzieht, die klare Mission statements hat.

Die Idee einer neuen EU Behörde wird sicher Freudentaumel auslösen und viele begeisterte Anhänger finden.

shionoro schrieb:Das hat potenzial, um Entwicklungshilfe einfach effektiver zu gestalten.

Sicher. Ich widerspreche dir ja auch nicht, ich hätte persönlich kein Problem mit einer Entwicklungshilfe primär auf EU Ebene. Ich verspreche mir da deutlich weniger als du, aber grundsätzlich halte ich das auch für richtig. Ich schätze eben nur die politische Realität anders ein. Das du gerne großartige Visionen entwirfst und utopische Ziele verfolgst weiß man ja inzwischen.

shionoro schrieb:Ich sehe nicht, dass ein Kompromiss unter den von mir genannten Akteuren unmöglich wäre, wenn du denkst, internationale Zusammenarbeit bezüglich KLimawandel sei realistisch.

Ich hab dir gesagt warum ich da einen fundamentalen Unterschied sehe.

shionoro schrieb:Im Eigeninteresse ist das in beiden fällen, die Italiener wären froh, wenn Nordafrika stabiler wäre.

Wenn du meinst. Ich sehe da kein gemeinsames ökonomisches Eigeninteresse.

paxito schrieb:Weil die meisten Menschen auf die Frage wie wir Flüchtlingsbewegungen nach Europa stoppen sicher nicht antwortet: "Entwicklungshilfe auf europäischer Ebene bündeln und professionalisieren". Sondern: Stacheldraht, Pushbacks, Lager, Grenzüberwachung. Lasst sie nicht rein und macht es ihnen hier so unerträglich wie irgend möglich.

In den von mir erwähnten Ländern? Kommt darauf an, wie man ihnen das verkauft. Wenn man klar kommuniziert, dass es da auch um die Bekämpfung von Fluchtursachen geht und ansonsten weitere Flüchtlingsströme hier her kommen, werden da zumindest die von mir erwähnten länder (die ohnehin schon flüchtlingshilfe zahlen und ohnehin schon aufnehmen) wohl eher nicht nein dazu sagen, das, was sie sowieso schon machen, besser zu machen.

paxito schrieb:Die Idee einer neuen EU Behörde wird sicher Freudentaumel auslösen und viele begeisterte Anhänger finden.

Na hat denn der Aufbau der Eppo so schrecklich viele Leute wütend gemacht? Wüsste ich jetzt nicht.

shionoro schrieb:In den von mir erwähnten Ländern? Kommt darauf an, wie man ihnen das verkauft. Wenn man klar kommuniziert, dass es da auch um die Bekämpfung von Fluchtursachen geht und ansonsten weitere Flüchtlingsströme hier her kommen, werden da zumindest die von mir erwähnten länder (die ohnehin schon flüchtlingshilfe zahlen und ohnehin schon aufnehmen) wohl eher nicht nein dazu sagen, das, was sie sowieso schon machen, besser zu machen.

Wer soll das wem so verkaufen? Wer soll der Protagonist sein, der ehrliche Makler, dem man diese Argumentation überhaupt abkauft? Mal abgesehen davon, dass genau dieser Punkt - es hilft gegen Flüchtlinge - eben alles andere als glaubwürdig ist. Ich sehe das wie gesagt auch nicht. Es ist trotzdem nicht schlecht, aber das Verkaufsargument ist alles andere als überzeugend.

shionoro schrieb:Na hat denn der Aufbau der Eppo so schrecklich viele Leute wütend gemacht? Wüsste ich jetzt nicht.

Hat sie Begeisterung ausgelöst? Wüsste ich jetzt nicht.