Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

shionoro schrieb:enormes Leid verringern zu können

Warum fängt man nicht im eigenen Land damit an, da hätte man genug um das man sich kümmern sollte und müsste!

-VOLLSTRECKER- schrieb:Warum fängt man nicht im eigenen Land damit an, da hätte man genug um das man sich kümmern sollte und müsste!

Machen wir das gar nicht? Leben wir Deutschland in Slums ohne Sozialsystem?

Ne, also ernsthaft, ich versteh das Argument nicht. Was ist damit gemeint?

Darf ich erst dann helfen, wenn Deutschland das Paradies auf Erden ist und wir quasi am 'ende der geschichte' sind? Wann ist der Punkt erreicht? Also muss ich erst dafür sorgen, dass sich jeder hier 2 Autos und einen Pool leisten kann und erst dann darf den Armenhäusern dieser Welt helfen, wo Menschenverhungern, verdursten oder am Mangel günstiger und gut verfügbarer Medikamente sterben?
Ist das wirklich eine logische und ethische Haltung? Weil es "bei uns ja auch Probleme gibt"?

shionoro schrieb:Darf ich erst dann helfen,

Du darfst doch gerne sofort helfen wo immer Du willst und es für notwendig hälst. Aber bitte mit deinem eigenen Geld und eigenem Vermögen, dann geht das voll in Ordnung.

@shionoro
Was hilft es wenn rings um De die Welt zusammenbricht?

Deutschland hat eigentlich genug Geld um "jeden," Bürger 1 vernünftiges Einkommen auszuzahlen.
Und das ist ein weiterer Punkt den ich der CDU/ CSU angreifen muss, das trotz Srbeit, viele keine Dohnung mehr finanzieren können.
Das viele trotz Rente kaum noch Geld haben für Toilettenpapier, obwohl man 45 Jahre gearbeitet hat...

Wie kann das sein?

Fedaykin schrieb:Luxusmeinung. I'm Grunde unterwirft man sich damit wieder der klassischen Despotie.

Das dürfte Gandhi anders gesehen haben. Gewaltloser Widerstand funktioniert.

tomkyle schrieb:Dann, können wir auch einige Milliarden an den Libanon geben, die x Flüchtlinge aufgenommen haben.
Dann machen wir es wie in der Türkei und knüpfen die Zahlungen an Bedingungen.

Da wäre ich sofort dabei. Nur fliehen Menschen aus dem Libanon eben nicht so schnell Richtung Europa, drum wird das nicht passieren. Ich sehe im Libanon noch mit die größte Chance etwas Positives zu bewirken, deutlich mehr als in der Türkei zumindest. Aber das ist eben kein Ziel europäischer Außenpolitik, leider.

tomkyle schrieb:Es wäre aber wesentlich besser, wäre De 1:1 als Ersatz für die US Truppen rein gegangen.

Vielleicht. Aber du überschätzt die Bereitschaft der Deutschen Tote oder auch nur einen Konflikt mit Russland oder der Türkei in Kauf zu nehmen für kurdische Interessen. Da dürfte die Bereitschaft gegen 0 tendieren. Auch hier: leider.

paxito schrieb:Das dürfte Gandhi anders gesehen haben. Gewaltloser Widerstand funktioniert

Nee der sah das realistischer. Das funktionierte bei den Engländern, er war sich bewusst das in dem englischen syst2 Repressionen begrenzt bleiben würden. So naiv war er nicht.

Im übrigen zeigt die Menschheitsgeschichte ein anderes Bild.

paxito schrieb:bewirken, deutlich mehr als in der Türkei zumindest. Aber das ist eben kein Ziel europäischer Außenpolitik, leider.

Vielleicht mal prüfen die Haltung der EU zum Libanon.

paxito schrieb:Russland oder der Türkei in Kauf zu nehmen für kurdische Interessen. Da dürfte die Bereitschaft gegen 0 tendieren. Auch hier: leider

Zurecht.

Nun, ich hätte es für Richtig gehalten, wäre die Bundeswehr nach Syrien gegangen wäre.
Dann hätte der Sultan Erdogan nicht noch mehr Gebiete bekommen.
Ob er die besetzten Gebiete freiwillig abgibt an Syrien, darf bezweifelt werden.

Wenn ich mich mit so jemanden einlasse, kann man auch mit dem Libanon zusammenarbeiten.

Erst hat man die Kurden unterstützt und dann im Stich gelassen.
Der Hamas ist durch eine gut gemeinte Taktik an die Macht gekommen. Zudem, mischen sich ausländische Mächte im Libanon ein.

Ansonsten muss man Hinterfragen warum ich mit Gaddafi gehandelt habe oder China weiter Dteuergelder geschenkt werden. Oder warum De weiterhin grosse finanzielle Anteile bei israelischen Rüstungsprojekten, immer noch, übernimmt.

Die normalen Palästinenser, werden schlechter behandelt.

tomkyle schrieb:Nun, ich hätte es für Richtig gehalten, wäre die Bundeswehr nach Syrien gegangen wäre.
Dann hätte der Sultan Erdogan nicht noch mehr Gebiete bekommen.
Ob er die besetzten Gebiete freiwillig abgibt an Syrien, darf bezweifelt werden.

Nur bleibst du weiterhin die Antwort schuldig, was das intrinsisch deutsche Interesse sein soll, wenn wir in Syrien die Kurden beschützt hätten. Wenn wir dort aktiv geworden wären, dann doch nur um eine Flüchtlingskrise aufzuhalten. Das gelingt uns aber mit der Türkei einfach deutlich besser.
Klar zynisch, aber darum ging es dabei. Aus reiner Nächstenliebe oder weil wir die Kurden so sympathisch finden werden wir uns kaum in so ein explosives Gebiet begeben und uns zeitgleich mit der Türkei (Türsteher zu Europa) und Russland (von denen wir in Sachen Ressourcen abhängig sind und die nebenbei zu den Atommächten zählen) anlegen. Das steht einfach in keinem Verhältnis.

tomkyle schrieb:Erst hat man die Kurden unterstützt und dann im Stich gelassen

Tja, das stimmt. Wie gesagt sehe ich in Europa keine prokurdische Allianz. Nicht mal dann wenn die Kurden für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und andere europäische Werte eintreten.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Du darfst doch gerne sofort helfen wo immer Du willst und es für notwendig hälst. Aber bitte mit deinem eigenen Geld und eigenem Vermögen, dann geht das voll in Ordnung.

Das ist ja ein Nichtargument. Dass du mir nicht verbieten darfst, irgendwo zu helfen, war ja von vornherein klar.

Es ging aber um die Frage, warum wir als Land nicht da, wo wir können, Stabilität schaffen und Leid verhindern sollen, obwohl uns das nichtmal in unserer Lebensqualität einschränkt.
Hast du darauf eine Antwort?

tomkyle schrieb:Was hilft es wenn rings um De die Welt zusammenbricht?

Deutschland hat eigentlich genug Geld um "jeden," Bürger 1 vernünftiges Einkommen auszuzahlen.
Und das ist ein weiterer Punkt den ich der CDU/ CSU angreifen muss, das trotz Srbeit, viele keine Dohnung mehr finanzieren können.
Das viele trotz Rente kaum noch Geld haben für Toilettenpapier, obwohl man 45 Jahre gearbeitet hat...

Wie kann das sein?

DASS um uns herum die Welt zusammenbricht, das ist eben ein Effekt des Klimawandels. Das muss man immer auf dem Schirm haben.

Fedaykin schrieb:Im übrigen zeigt die Menschheitsgeschichte ein anderes Bild.

Nicht heutzutage. Gewaltloser widerstand ist erfolgreicher als gewalttätiger widerstand. Weil gewaltloser widerstand eine höhere chance hat, von der mittelschicht aufgegriffen zu werden und ein staat auf dauer seine Mittelschicht normalerweise nicht erschießen mag.

https://news.harvard.edu/gazette/story/2019/02/why-nonviolent-resistance-beats-violent-force-in-effecting-social-political-change/

Darum ist es in der regel cleverer, keinen gewaltsamen regime change anzustreben (schon gar nicht von außen) sondern Kräfte im Land zu unterstützen, die ohne Gewalt vorgehen und eine chance haben, die mittelschicht mitzunehmen.

@shionoro
Meine Rede! Also so, wie es die USA oft praktizierten? Zb in Südamerika oder Afrika?

Wie aber sieht es mit Idiologien aus, die darin Bestehr westlich aussehende Menschen, 1 Kopf kürzer zumachen?
Da möchte ich sehen wie sie persönlich Verhandeln wollen. Zb mit dem "Hrnker" von Syrien! Oder wie wollen Sie die Taliban zum Aufgeben zwingen?

Gruppierungen die die Menschenrechte mit Füssen treten?

@tomkyle

Man wird nicht darum hin kommen, auch in den staaten tätig zu werden, in denen man sich ggf. mit der dortigen autokratischen Führung arrangieren muss. Die Alternative ist, das Leid dort zuzulassen, womit man die Instabilität dort stärkt.
Entweder die führer werden in der not stärker, oder sie werden gestürzt und durch ähnlich schlimme führer ersetzt. Das bringt uns nichts.

Die einzigen positiven regime changes sehen wir eigentlich da, wo stabilität schon zu einem gewissen grad da ist.

shionoro schrieb:Nicht heutzutage. Gewaltloser widerstand ist erfolgreicher als gewalttätiger widerstand. Weil gewaltloser widerstand eine höhere chance hat, von der mittelschicht aufgegriffen zu werden und ein staat auf dauer seine Mittelschicht normalerweise nicht erschießen mag.

Nee wie gesagt das ist abhängig von der situation.

Wie man 8n Syrien sah klappt das nicht, China auch nicht..

Es hängt vom Gegenüber an. Aber die Leute nehmen Ghandi ohne Kontext.

Znd du bist jetzt bei Internen quäralen.

Wenn du glaubst der is hätte Skrupel gehabt die mittelschicht zu erschießen.

Nur zu

shionoro schrieb:Darum ist es in der regel cleverer, keinen gewaltsamen regime change anzustreben (schon gar nicht von außen) sondern Kräfte im Land zu unterstützen, die ohne Gewalt vorgehen und eine chance haben, die mittelschicht mitzunehmen

Wie gesagt fall abhängig. In der DDR Glück gewesen. In Ungarn und Tschechien noch niedergeschlagen.

shionoro schrieb:Alternative ist, das Leid dort zuzulassen, womit man die Instabilität dort stärkt.

Genau die braucht es aber für das siehe oben. Widerstand bzw Wechsel des System.

shionoro schrieb:Die einzigen positiven regime changes sehen wir eigentlich da, wo stabilität schon zu einem gewissen grad da ist.

Nicht Stabilität sondern Skrupel seitens der Regierungen

Was ja meine These hier stützte, dort helfen wo es gewünscht ist bzw Voraussetzung für Transformationen gibt. Und nicht die Regime stabilisieren.

Fedaykin schrieb:Nee wie gesagt das ist abhängig von der situation.

Nein, lies bitte den Artikel.

shionoro schrieb:Hast du darauf eine Antwort?

Bevor unsere Regierung sich um die Probleme anderer Länder irgendwo in der Welt kümmert, sollte sie sich um die Probleme unseres Landes und seiner Bürger kümmern und erst einmal diese lösen! Solange in diesem Land Kinder hungern müssen und Rentner, die ein Leben lang gearbeitet haben Flaschen sammeln müssen um über die Runden zu kommen, kann man nicht davon reden, dass in diesem Land alles in Ordnung ist. Auch sollte man sich zuerst darum kümmern, dass Strom bezahlbar bleibt und ausreichend bezahlbare Wohnungen für die Bürger dieses Landes zur Verfügung stehen. Und man sollte unsere Straßen, Brücken und vor allen Dingen unsere Schulen sanieren, bevor man die Probleme ferner Länder lösen will.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Bevor unsere Regierung sich um die Probleme anderer Länder irgendwo in der Welt kümmert, sollte sie sich um die Probleme unseres Landes und seiner Bürger kümmern und erst einmal diese lösen! Solange in diesem Land Kinder hungern müssen und Rentner, die ein Leben lang gearbeitet haben Flaschen sammeln müssen um über die Runden zu kommen, kann man nicht davon reden, dass in diesem Land alles in Ordnung ist. Auch sollte man sich zuerst darum kümmern, dass Strom bezahlbar bleibt und ausreichend bezahlbare Wohnungen für die Bürger dieses Landes zur Verfügung stehen. Und man sollte unsere Straßen, Brücken und vor allen Dingen unsere Schulen sanieren, bevor man die Probleme ferner Länder lösen will.

Was heißt das? Wo ist die rote Linie? Ab wann darf ich sagen: So, ab jetzt sollte deutschland all sein restgeld für andere aufwenden, weil bei uns ist alles ok?
Definier das mal.

Die haltung "wenn bei uns auch nur eine Brücke ein bisschen marode ist, dürfen wir keine wichtigen Hauptstraßen in Afrika bauen, die ggf. tausende Menschen mit wichtigen Gütern versorgen können" finde ich ziemlich unethisch.

shionoro schrieb:Nein, lies bitte den Artikel

Hab ich.

Problem ist dabei die Vergleichbarkeit der ursprunglage.

Einige ihrer Beispiele haben sich ja erledigt

Es hängt davon ab... Wie stark das regime agiert mit Gewalt.

Und das die Revolution den Sicherheitsapparat auf die eigene Seite zieht.


The second thing is that [the movement] needs to elicit loyalty shifts among security forces in particular, but also other elites. Security forces are important because they ultimately are the agents of repression, and their actions largely decide how violent the confrontation with — and reaction to — the nonviolent campaign is going to be in the

Und das gestaltet sich recht unterschiedlich.

Die elite in Afghanistan wäre ja bei den Taliban zu suchen zb in afgahnistan.

Im Libanon wäre zb die Frage wie die Hisbollah reagieren würde. Würden sie einen Libanon dulden der sich westlich orientiert oder gar sein Verhältnis zu Israel normalisiert? Wohl kaum weil es ihrer Agenda und Ressourcenpolitik widerstrebt.

https://epicenter.wcfia.harvard.edu/blog/lasting-power-nonviolent-resistance-part-2

Teil 2 sagt was aus bzgl "transformation" in allgemeinen.

So vergleicht man Unruhen, ihre Methoden und ihre Erfolge.
Das bewaffnete revolution wenig erfolgreich sind wundert auch nicht.

In Syrien sah man wie dann das regime durch externe die oberhand bekam. Und wie die andere Seite dann extern durch den is verdrängt wurde.

Interessant ist es im Iran. Da kann das regime sein Volk nicht zwingend immer niederschlagen. Die Revolutionsgsrde hätte ein Problem wenn die reguläre Armee. Das Volk unterstützt.

Andererseits sind regime gut die elite bei Laune zu halten, siehe Nordkorea.

Fedaykin schrieb:Die elite in Afghanistan wäre ja bei den Taliban zu suchen zb in afgahnistan.

Im Libanon wäre zb die Frage wie die Hisbollah reagieren würde. Würden sie einen Libanon dulden der sich westlich orientiert oder gar sein Verhältnis zu Israel normalisiert? Wohl kaum weil es ihrer Agenda und Ressourcenpolitik widerstrebt.

Ganz genau, in Afghanistan ist die Elite bei den Taliban zu suchen, darum muss man auch die Taliban mit einbeziehen. Man hat gesehen, was die Alternative ist.
Im Libanon geht es nicht um eine Revolution.

Der Punkt ist: Nein, die Menschheitsgeschichte z.b. der heutigen Zeit zeigt, dass gewaltloser Widerstand mehr bringt und regime changes per gewalt wenig.

shionoro schrieb:Ganz genau, in Afghanistan ist die Elite bei den Taliban zu suchen, darum muss man auch die Taliban mit einbeziehen. Man hat gesehen, was die Alternative ist.
Im Libanon geht es nicht um eine Revolution

Die Taliban.. Haben aber unvereinbare Ziele.



Doch im Libanon geht es auch darum das das Volk bzw das System wieder das Gewaltmonopol hat.

Es gibt die Hisbollah und eine eher schlechte politische Herrschaft

shionoro schrieb:Der Punkt ist: Nein, die Menschheitsgeschichte z.b. der heutigen Zeit zeigt, dass gewaltloser Widerstand mehr bringt und regime changes per gewalt wenig

Die Studie umfasst 100 Jahre also die Neuzeit.

Der arabische Frühling ist ja größtenteils... Versandet.

Wie gesagt... Hängt von der Gewaltbereitschaft des Gegenübers ab.

Natürlich scheitern interne Waffengänge öfters sofern die Aufständischen keine Unterstützung haben.

Wie gesagt den Is, die Kim's etc wegzustreiken wird an der skrupellosigkeit scheitern.