Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

Fedaykin schrieb:Hab ich wo behauptet?

Ich sagte unter welchen Bedingungen und wo die Grenzen sind... Und das man damit die Herrschaft festigt. Fraglich auch das es die Flucht mindert.

Und belegen konntest du das nie.

Fedaykin schrieb:Such mal Welche... Einen Entwicklungshilfexperten Schwerpunkt Taliban. Bzgl deiner Zielsetzung.

Wie haben denn eigentlich vor dem Sturz der Taliban Hilfsorganisationen da gearbeitet, was meinst dU?

https://www.deutschlandfunkkultur.de/hilfe-fuer-afghanistan-vorsicht-vor-falschen-versprechungen.1008.de.html?dram:article_id=502651

Ist das ein experte?

shionoro schrieb:Und belegen konntest du das nie.

Wenn du die letzten 20 Jahre verpasst hast..

Nicht Mein Problem.

https://www.boell.de/de/2021/06/22/bald-bricht-eine-neue-aera


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-koennen-ngos-unter-den-taliban-arbeiten-17505216.html

shionoro schrieb:Wie haben denn eigentlich vor dem Sturz der Taliban Hilfsorganisationen da gearbeitet, was meinst dU?

Ziemlich bescheiden.
Wert wR denn damals überhaupt vor ort?

Fedaykin schrieb:Ist das ein experte?

Kann schon sein.l Der sagt, man solle erstmal die Situation evaluieren. Hab ich kein Problem mit. Müsste man halt mal wirklich machen, undzwar mit einem ganzen Team, dessen Hauptaufgabe das ist.

Fedaykin schrieb:Wenn du die letzten 20 Jahre verpasst hast..

Das ist kein Beleg.

Fedaykin schrieb:Ziemlich bescheiden.
Wert wR denn damals überhaupt vor ort?

Ja, natürlich. https://www.nytimes.com/2021/09/08/world/asia/afghanistan-aid-workers-taliban.html

For the past 20 years, military and diplomatic forces from all over the world took over central Kabul, filling a green zone beside the presidential palace with embassies, military bases and residences. But long before they came, nongovernmental development organizations were working to alleviate poverty and help develop essential health and educational services in Afghanistan.

Most of them were careful to distance themselves from the U.S.-led military operations after they began in 2001. They already had experience working with the Taliban, when it ruled the country in the late 1990s and as it gained control of rural districts in recent months and years.

Now, at a time when Afghanistan’s aid needs are more desperate than ever, the aid organizations’ diplomatic skills are being put to the test as perhaps never before.

One of the world’s poorest countries, Afghanistan was already in serious need before the Taliban takeover, with 3.5 million people internally displaced and 18 million people dependent on humanitarian assistance in a country of about 38 million. But aid groups worry about being too quick to embrace an organization like the Taliban with a history of brutality.

“We need to engage, because this is a very important time to engage and try to influence,” said Filippo Grandi, the head of the United Nations refugee agency. “But I think we need to reserve a bit our judgment.”

Deren Arbeit wird jetzt durch die Taliban erschwert, aber das wurde sie auch vor ihrem Sturz schon. Es gilt jetzt, zu schauen, wie man da hin kommt, sinnvolle Entwicklungshilfe auch unter den Taliban zu leisten.

https://www.welt-sichten.org/artikel/39234/flucht-aus-dem-eldorado-der-entwicklungspolitik

Zwischen 1996vund 2001 find ich keine großen Aktivitäten der Entwicklungshilfe

http://www.whywar.at/akteure/nicht-staatliche-akteure/internationale-ngos/organisationen/wiki-afghanistan-taetige-ngos/

Einige waren scheinbar vereinzelt aktiv.


https://reliefweb.int › resourcesPDF
Aid, Conflict and Peacebuilding in Afghanistan - ReliefWeb


Hier gibt es scheinbar Daten.

https://odihpn.org/magazine/taliban-policy-and-perceptions-towards-aid-agencies-in-afghanistan/ (Archiv-Version vom 23.09.2021)



The Taliban leadership has an articulated policy on aid agency access, overseen by the Commission for the Arrangement and Control of Companies and Organisations. According to interviews conducted with the Commissioner, Qari Abas, agencies are required to register with the Taliban at senior leadership level. Registration requires agencies to meet several conditions, including neutrality, respect for Taliban notions of ‘Afghan culture’ and, in certain circumstances, payment of tax.


the UN and the US government, and research implied that agencies operating with this funding would be tolerated as long as they followed the Taliban’s rules


(wie ich sagte, ob das heute anders aussieht..)

shionoro schrieb:Das ist kein Beleg.

Naja ich setzte Hintergrund wissen voraus, was da abging und welche Mentalität die Taliban auszeichnet.

shionoro schrieb:Ja, natürlich

Natürlich... Sehr minimal

Und da solltest du mal zahlen bringen.

shionoro schrieb:Deren Arbeit wird jetzt durch die Taliban erschwert, aber das wurde sie auch vor ihrem Sturz schon. Es gilt jetzt, zu schauen, wie man da hin kommt, sinnvolle Entwicklungshilfe auch unter den Taliban zu leisten.

Natürlich deswegen schrieb ich ja

Wie wenig darf es sein.

Und nur das möglich was die Taliban erlauben. Oder dulden und was nicht ihre Macht untergräbt.

Und das findet man auch bei der Hisbollah so.
Die der machst faktor im Libanon stellen.

Fedaykin schrieb:Naja ich setzte Hintergrund wissen voraus, was da abging und welche Mentalität die Taliban auszeichnet.

Ich setze Belege für Behauptungen Vorraus, ansonsten gib zu, dass du dir sachen ausdenkst.

shionoro schrieb:Ich setze Belege für Behauptungen Vorraus, ansonsten gib zu, dass du dir sachen ausdenkst

Deine Aussagen warum die Taliban was gegen bzw strikte regeln für Entwicklungsarbeit haben lassen den Schluss nahe, daß dir da vieles entgangen ist.

Oben hast du reichhaltiges Material dazu wie ngo mit den Taliban agieren bzw was die Taliban dulden etc.

Wie ich ausführte alles was ihrer machzbasis widerspricht haben sie / werden sie nicht dulden.

Ob dich da der Trend umkehr die Jahre fraglich... Er hielt 20 Jahre und Mrd an Entwicklungshilfe und Hilfsgeldern stand.

Zur Taliban Ideologie rate ich zu Expertenmeinung nachzulesen

Fedaykin schrieb:Deine Aussagen warum die Taliban was gegen bzw strikte regeln für Entwicklungsarbeit haben lassen den Schluss nahe, daß dir da vieles entgangen ist.

Oben hast du reichhaltiges Material dazu wie ngo mit den Taliban agieren bzw was die Taliban dulden etc.

Wie ich ausführte alles was ihrer machzbasis widerspricht haben sie / werden sie nicht dulden.

Ob dich da der Trend umkehr die Jahre fraglich... Er hielt 20 Jahre und Mrd an Entwicklungshilfe und Hilfsgeldern stand.

Zur Taliban Ideologie rate ich zu Expertenmeinung nachzulesen

Das habe ich aber auch nie angezweifelt, ich sagte, man muss Land für Land erörtern, wie man vernünftig stabilisieren kann und in welcher Form. Und dass NUR weil es in einem Land bewaffnete Gruppen ist noch nicht gesagt ist, dass man dort nicht stabilisieren kann.

shionoro schrieb:Das habe ich aber auch nie angezweifelt, ich sagte, man muss Land für Land erörtern, wie man vernünftig stabilisieren kann und in welcher Form. Und dass NUR weil es in einem Land bewaffnete Gruppen ist noch nicht gesagt ist, dass man dort nicht stabilisieren kann.

Da muss ich schmunzeln, für mich liest sich das nach ähnlichem Größenwahn, wie wenn man "stabilisieren" mit "erobern" oder "kolonisieren" ersetzt.
Vielleicht sollten wir uns als erstes mal eingestehen, dass wir nicht der Mittelpunkt der Welt sind und nicht die halbe Welt durch uns "befriedet" werden muss und erst recht nicht kann.

Zudem kann man in unserem Finanz- und Wirtschaftssystem zwar fast beliebig Geld drucken und so manches billiges Massenproduktionsgut auch fast beliebig häufig herstellen, aber bei vielen Gütern und Dienstleistungen wird es dann erstaunlich schnell knapp. Immaterielle Güter, etwa Sicherheit kann man nicht einfach mal so exportieren. Es ist ja nicht damit getan, Material, Strukturen und Ausbilder z.B. für ein Polizeisystem zu exportieren, wenn die Gesellschaftsstrukturen, die Weltanschauung, etc. zwischen "Sender" und "Empfänger" so unterschiedlich sind.
Das Konzept z.B. einer deutschen Polizei ist mit vielen anderen Ländern einfach nicht kompatibel und mal Hand aufs Herz, es wäre schlimm, wenn das so wäre. Man kann aber auf der anderen Seite keine deutschen Polizeiausbilder nach Afghanistan schicken mit dem Auftrag, dort mal ein passendes afghanisches Polizeisystem aufzubauen. Die wissen doch auch nicht, wie so was funktionieren könnte.

Solche gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen müssen über viele Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte zusammen mit der Bevölkerung wachsen und ständig angepasst werden, damit sie überhaupt Akzeptanz finden.

Das bedeutet nicht, dass man gar nichts tun sollte. Aber bitte mal die Latte deutlich niedriger hängen. Nicht mit dem Anspruch losrennen, die Welt zu stabilisieren, sondern deutlich kleinere Brötchen backen.

shionoro schrieb:wie man vernünftig stabilisieren kann

Finde ich auch, besser stabilisieren als ganze Bevölkerungsteile evakuieren.

Der Westen muss nachdenken, wie man die Politik genüber dem Nahen und Mittleren Osten ändern kann, dass da weniger Konflikte entstehen.

Stan_Marsh schrieb:Da muss ich schmunzeln, für mich liest sich das nach ähnlichem Größenwahn, wie wenn man "stabilisieren" mit "erobern" oder "kolonisieren" ersetzt.
Vielleicht sollten wir uns als erstes mal eingestehen, dass wir nicht der Mittelpunkt der Welt sind und nicht die halbe Welt durch uns "befriedet" werden muss und erst recht nicht kann.

Zudem kann man in unserem Finanz- und Wirtschaftssystem zwar fast beliebig Geld drucken und so manches billiges Massenproduktionsgut auch fast beliebig häufig herstellen, aber bei vielen Gütern und Dienstleistungen wird es dann erstaunlich schnell knapp. Immaterielle Güter, etwa Sicherheit kann man nicht einfach mal so exportieren. Es ist ja nicht damit getan, Material, Strukturen und Ausbilder z.B. für ein Polizeisystem zu exportieren, wenn die Gesellschaftsstrukturen, die Weltanschauung, etc. zwischen "Sender" und "Empfänger" so unterschiedlich sind.
Das Konzept z.B. einer deutschen Polizei ist mit vielen anderen Ländern einfach nicht kompatibel und mal Hand aufs Herz, es wäre schlimm, wenn das so wäre. Man kann aber auf der anderen Seite keine deutschen Polizeiausbilder nach Afghanistan schicken mit dem Auftrag, dort mal ein passendes afghanisches Polizeisystem aufzubauen. Die wissen doch auch nicht, wie so was funktionieren könnte.

Solche gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen müssen über viele Jahre, Jahrzehnte und Jahrhunderte zusammen mit der Bevölkerung wachsen und ständig angepasst werden, damit sie überhaupt Akzeptanz finden.

Das bedeutet nicht, dass man gar nichts tun sollte. Aber bitte mal die Latte deutlich niedriger hängen. Nicht mit dem Anspruch losrennen, die Welt zu stabilisieren, sondern deutlich kleinere Brötchen backen.

Was hat es mit 'der nabel der welt sein' zu tun, wenn ich eine Institution aufbauen will, in der Experten mit Budget und konkretem Auftrag daran forschen, wie wir als Europa andere Staaten stabilisieren können? Die können ja zum Ergebnis kommen "gar nicht". Das halt ich aber für sehr unwarscheinlich, würde es aber akzeptieren.

Es geht nicht um den Export deutscher pOlizei, es gibt darum, entwiclkungshilfe so zu bündeln und zu koodinieren, dass sie ankommt und das eigene staatliche verhalten zu hinterfragen, um herauszufinden, wo wir als Europa möglicherweise der entwicklung anderer regionen im wege stehen.

Was ist daran größenwahnsinnig oder falsch?

Stan_Marsh schrieb:Da muss ich schmunzeln, für mich liest sich das nach ähnlichem Größenwahn, wie wenn man "stabilisieren" mit "erobern" oder "kolonisieren" ersetzt.
Vielleicht sollten wir uns als erstes mal eingestehen, dass wir nicht der Mittelpunkt der Welt sind und nicht die halbe Welt durch uns "befriedet" werden muss und erst recht nicht kann.

So sehe ich das auch!

-VOLLSTRECKER- schrieb:So sehe ich das auch!

Ja aber du findest auch, dass wenn in Deutschland nur eine Person Flaschen sammelt man quasi die ganze Entwicklungshilfe streichen sollte.

shionoro schrieb:Und dass NUR weil es in einem Land bewaffnete Gruppen ist noch nicht gesagt ist, dass man dort nicht stabilisieren kann

Wie gesagt es ist nicht nachhaltig und nur das erlaubt was die Gruppe zulässt.

Die Taliban haben das macht Monopol

In anderen Ländern sieht das anders aus... Wenn boko haram meint deine dekadente westliche Schule/ Krankenhaus passt nicht dann schmeißen es dir kaputt

@parabol
Ganz genau!
Da gab es aus der EU oder aus Deutschland kaum Bewegung.
Und ganz ohne militärisches Eingreifen geht es.
Den Vorteil, den Deutschland gegenüber den USA hat ist, das Deutschland, nach 1945, keine Kriege angezettelt wie Russland oder die USA. Deutschland, ist angesehener als die USA.
Deswegen wäre ich auch nach Syrien rein, um die US Soldaten zu ersetzen um dann mit Assad, ob ich will oder nicht, eine Lösung zu schaffen, die für möglichst viele Seiten annehmbar ist.
Da hätte möglicherweise nur Herr Erdogan geschimpft weil er Teile im Norden Syriens, nicht besetzen/ beeinflussen hätte können. Wie es nun passiert ist.
Die Kurden hätten bedingt ihr Ansehen behalten, Assad wäre auch zufrieden, weil das kurdisch-kontrollierte Gebiet, wieder unter Syriens Kontrolle kommt.
Während man zeitgleich, mit Syriens Regierung, ein auf Zeit, befristetes Stationierungsabkommen schließt.
Deutschland, hätte mit Syrien den Osten, zb Kubane oder Rakka wiederaufbauen können oder den Wiederaufbau organisieren können.
Dann hätten einige Flüchtlinge aus der Türkei nach Syrien zurückkehren können. So, wären einige nicht nach Mitteleuropa geschickt worden.

Dazu hätte man Bereit sein müssen auch mit Leo2 und PZH 2000 vorzuführen, von Jordanien/ Irak aus.
Denn es Hilft niemanden, ganze Staaten halbwegs zu entvölkern.

parabol schrieb:Der Westen muss nachdenken, wie man die Politik genüber dem Nahen und Mittleren Osten ändern kann, dass da weniger Konflikte entstehen

Scharia Einführen

Aber das Problem ist eher das der westen an deren Konflikten nicht viel drehen kann.

Stan_Marsh schrieb:dass wir nicht der Mittelpunkt der Welt sind und nicht die halbe Welt durch uns "befriedet" werden muss und erst recht nicht kann.

Definitiv nicht, schon gar nicht wenn eine Gruppe was dagegen hat.

shionoro schrieb:Was ist daran größenwahnsinnig oder falsch?

Zu glauben, dass wir es wissen könnten, wie andere Menschen zu leben haben.
Zu glauben, man könnte so was aufbauen, wenn nur Budget verfügbar wäre "

shionoro schrieb:wenn ich eine Institution aufbauen will, in der Experten mit Budget und konkretem Auftrag daran forschen, wie wir als Europa andere Staaten stabilisieren können?

Das ist nicht möglich, weil wir in unserem gesamten Denken viel zu sehr verwurzelt sind in unserer eigenen Welt. Dazu müssten wir erst mal Konstrukte wie die Definition von Individualität, Freiheit, romantische Liebe und wir Deutschen insbesondere unsere Vorstellung von Zeit, Zeiträumen, Pünktlichkeit, Strukturen, Ordnungen etc. komplett außen vor lassen. Das kann aber niemand, weil solche Dinge tief in Menschen verankert sind.

Vereinfacht gesagt ist für jemanden mit einem Hammer jedes Problem ein Nagel. Genau in dieser Richtung wird ja auch gedacht, man liest ja oft, dass vor allem Bildung und wachsender Wohlstand benötigt wird.
Nun, die Geschichte Europas zeigt ziemlich gut, dass Bildung und wachsender Wohlstand bestimmt nett für die Leute waren, aber Stabilität hat es über Jahrhunderte nicht gebracht.

Die Tatsache, dass wir jetzt seit einigen Jahrzehnten in Europa in Frieden leben konnten begründet sich doch vor allem durch die Erfahrungen und Veränderungen der vielen vorherigen Kriege und Auseinandersetzungen. So konnten sich aus Stämmen Länder bilden und diese Länder durchliefen dann viele Revolutionen, bis sich eine von allen mehr oder weniger akzeptierte gesellschaftliche Ordnung etablieren konnte. Dann erst war der Weg frei für eine Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und auf dieser Basis konnte sich dann das Individuum entwickeln und Freiheiten beanspruchen. (sehr vereinfacht dargestellt)

Das benötigte bei uns wie lange? Ein paar tausend Jahre und das müssen wir anderen Gesellschaften wohl auch zugestehen.
Was wäre wohl gewesen, wenn damals eine fremde Macht am Vorabend der franz. Revolution dazugestoßen wären und versucht hätte, da zu intervenieren und Frankreich zu stabilisieren? Wie viel Identität des modernen Frankreichs hat denn die Revolution geschaffen? Ich würde vermuten: Eine ganze Menge.

Ich würde vorschlagen, kleinere Brötchen zu backen. Weg von der typisch deutschen (westlichen?) Denkweise: Jetzt mal her mit dem Budget, dann machen schlaue Leute einen großen Plan und den setzen wir dann um, komme was wolle.

Wir bekommen ja mit dieser Denkweise nicht mal mehr Bahnhöfe und Flughäfen gebaut und jetzt wollen wir mit so einem Ansatz die Welt verbessern?

@Stan_Marsh

Man sollte realistisch genug sein.
Die Probleme im Nahen Osten, haben die Alliierten nach dem WK 1 geschaffen.
Was man nur machen kann ist, zu Versuchen, das instabile Staaten, wieder stabil werden. So, das Fluchtursache
nicht durch Instabilität entsteht.

Und wenn man schon mit einen Herrn Erdogan paktiert. Dann darf man auch mit dem Libanon zusammenarbeiten.

Wobei man immer klarstellen muss, das Israel besonderen Schutz geniesst. Und da wirds dann schwierig.

tomkyle schrieb:Die Probleme im Nahen Osten, haben die Alliierten nach dem WK 1 geschaffen.

Ja, aber man muss Ursache, heutige Verantwortung aber vor allem die Fähigkeit zur Lösung des Problems komplett voneinander trennen.
Kaputt machen geht halt oft viel schneller und einfacher als was zu erschaffen.
Wichtig ist aber auch, nicht jahrelang zu versuchen oder zumindest in Aussicht zu stellen, dass man was fixen will, was ohnehin nicht von außen möglich ist. Das hindert im Zweifelsfall die inneren Bestrebungen, die Probleme (auch wenn nicht selbst verursacht) in die eigenen Verantwortung zu übernehmen.

tomkyle schrieb:Was man nur machen kann ist, zu Versuchen, das instabile Staaten, wieder stabil werden. So, das Fluchtursache
nicht durch Instabilität entsteht.

Das ist eine Binsenweisheit, oder? Genau das bezweifle ich eben. Wo hat das denn schon jemals wirklich gut funktioniert? Man kann im kleinen Menschen helfen. Man kann Bauern zeigen, wie sie die Bewirtschaftung verbessern können, man kann ihnen einfache Möglichkeiten zur Energieerzeugung zeigen (z.B. Solarofen statt Feuerholz) aber ganze Gesellschaften und politische Systeme stabilisieren?

Mit Waffengewalt und mit Einflussnahme durch Geld und mit Sanktionen wurde es durch die Geschichte immer wieder versucht, wann hat das denn jemals funktioniert?
Gut, ein Beispiel würde mir einfallen: Deutschland nach 1945, ich denke wir alle wissen, was dazu notwendig war um hier wieder Frieden zu etablieren.

@Stan_Marsh
Dann frage ich mal ganz Deskret.

Wie, hätte Deutschland bis 1945 sich vom Tyrann befreien sollen?

Ausser mit Attentäter?
Wären nicht die Alliierten in Europa militärisch gelandet?
Der zu beseitigen Herr wäre sicher bis 1950 am Leben geblieben, die Nazis wären sicher, ähnlich wie in Spanien die Frankisten, bis 1970 oder 1980 an der Macht geblieben.
In welcher Form auch immer.

Auf Dauer haben solche Einmischen nie etwas gebracht, ausser für die Regierenden.
In Afghanistan hätte ich mehr Zeit verbracht, denn ein Staat, der vor ISAF nie was kannte ausser Krieg, dem Fehlen natürlich Menschen mit Verstand die für ihr Land arbeiten auf Ministerebene.

Den Afghanen alleine vorwerfen, sie hätten versagt, ist mir zu billig.
Deswegen war der Vorschlag von AKK nicht verkehrt in Syrien rein zugehen.

Dann hätte man Einfluss gewinnen können, man könnte versuchen, vernünftig Einzuwirken.
Denn anders als die USA, gehen wir nicht mit Gebrüll in andere Länder, und wollen unser System etablieren.
So, wie es die USA versuchten und sich Wundern das es misslingt.

Ich hätte wohl auch, uns zugeneigte Warlords mehr eingebunden.
De, dessen Soldaten haben nicht ganz so schlecht gemacht.