Wie kann Europa auf die globalen Flüchtlingsströme reagieren?

tomkyle schrieb:Wie, hätte Deutschland bis 1945 sich vom Tyrann befreien sollen?

Naja, das meine ich ja. Was war damals notwendig, welche Opfer mussten gebracht werden?
Zumal der Erfolg ja auch nicht gesichert war, hätte ja auch schief gehen können und wenn man sich den Rechtsextremismus heute ansieht, so 100% erfolgreich und dauerhaft war die Entnazifizierung auch nicht.

Es war eine Bodeninvasion notwendig, ein Kampf um die letzte Stellung, unfassbare Verluste und Leid auf allen Seiten, eine nachfolgende Besatzung durch vier Länder, zwei Großmächte darunter. Abgezogen sind sie erst 50 Jahre später, ab wann ein Abzug ohne kalten Krieg möglich gewesen wäre? In den 50ern? 60ern?

Stan_Marsh schrieb:allen Seiten, eine nachfolgende Besatzung durch vier Länder, zwei Großmächte darunter. Abgezogen sind sie erst 50 Jahre später, ab wann ein Abzug ohne kalten Krieg möglich

Bitte mal schauen wann die Besatzung endete

Fedaykin schrieb:Bitte mal schauen wann die Besatzung endete

Wären Franzosen, Amerikaner und Briten ohne den Warschauer Pakt 1955 mit Abschluss des Deutschlandvertrags komplett abgezogen?
Die Besatzung endete 1955, die militärische Präsenz blieb, als Kinder der 80er und 90er kann ich mich gut an alltägliche militärische Präsenz der Franzosen erinnern. Das war natürlich keine Besatzung sondern ein sehr friedliches und freundschaftliches Zusammenleben, aber dennoch hatte das eine gewisse Wirkung und selbst wir Kinder wussten, warum sie überhaupt da waren.

Stan_Marsh schrieb:Wären Franzosen, Amerikaner und Briten ohne den Warschauer Pakt 1955 mit Abschluss des Deutschlandvertrags komplett abgezogen

Ist kein was wäre wenn thread.

Wenn du von 50 Jahren Besatzungstruppen redest ist das eben falsch.

Stan_Marsh schrieb:Das war natürlich keine Besatzung sondern ein sehr friedliches und freundschaftliches Zusammenleben, aber dennoch hatte das eine gewisse Wirkung und selbst wir Kinder wussten, warum sie überhaupt da waren.

Ja? Du warst vertraut mit der Nato Strategie.
Sehr gut.

Die Franzosen waren da eher weniger präsent

Fedaykin schrieb:Die Franzosen waren da eher weniger präsent

Bei mir waren die Franzosen 5 Minuten entfernt und sind häufiger mit den Panzern durch die Stadt auf den Truppenübungsplatz gefahren.
Das würde ich eindeutige Präsenz nennen, die gab es natürlich nur in Südwestdeutschland.

Stan_Marsh schrieb:Bei mir waren die Franzosen 5 Minuten entfernt und sind häufiger mit den Panzern durch die Stadt auf den Truppenübungsplatz gefahren.
Das würde ich eindeutige Präsenz nennen, die gab es natürlich nur in Südwestdeutschland.

Eben.. Im Verhältnis waren da nicht viele weil Frankreich aus der Struktur der Nato ausgestiegen ist.

Da, warst du halt vor Ort.

Aber man muss da unterscheiden zwischen Besatzung und Nato virneverteidigung

Fedaykin schrieb:Aber man muss da unterscheiden zwischen Besatzung und Nato virneverteidigung

hab ja nie behauptet, dass die Besatzung 50 Jahre gedauert hat, sondern dass die Truppen erst 50 Jahre später abgezogen sind.
Die Französischen Stützpunkte in BW und im Saarland waren teilweise nur wenige Kilometer von der franz. Grenze entfernt. Einen strategischen Vorteil zur Verteidigung gegen den Ostblock sehe ich da nicht wirklich.

Die britischen und amerikanischen Standorte hatten natürlich eine andere strategische Bedeutung, sowohl aufgrund der größeren Entfernung zum Heimatland als auch des Standorts viel näher an den Ostgrenzen.

Wie auch immer, die Anwesenheit hatte Auswirkungen und zwar positive auch in Sachen Völkerverständigung und der Abzug wurde doch fast überall bedauert, nicht nur aufgrund wirtschaftlicher Probleme.


Rein, "stabilisieren" und ein paar Jahre später wieder raus, das funktioniert halt nicht so wirklich.

@Stan_Marsh
Nazis, wird es leider immer geben ob 1945 oder 2180, wenn wir mal eben um den Mond jucken ähnlich wie bei Futurama.
Das vorrangige Ziel war eher diese Figur H. los zu werden.

Und such die Alliierten waren uneins wie man mit Deutschland umgehen sollte.
Frankreich hätte es gern gesehen De zu einem Agrarland zumachen

Deutschland, ansich hat vielleicht noch eine andere Qualität aus der Shice, auch wieder selbst raus kommen zu wollen.
Deswegen die unzähligen Attentate auf A.H. und man arbeitete sich als De aus vielen Krisen.

In Syrien hätte man vielleicht eine reelle Chance gehabt, das es im Osten friedlicher zustande gehen könnte. Als es dann geschah und Syrien Gebietsverluste hinnehmen muss, vorerst.
Man hätte den Osten dann später an Syrien abgegeben ohne das man Versucht, Syrien nach seinen Vorstellungen ändert.

Syrien ist ein Exempel, wie Westen nicht wirklich Demokratie im Osten fördert, Afganisthan ist der Abschuss der Glaubwürdigkeit. Niemals wurden wirklich Bestrebungen im Land intern zu Veränderungen wirklich unterstützt, leider.
Die Falschen werden gepudert und gefördert, sehr zum Leid der Bevölkerung.
Somit werden wir immer wie mehr mit Flüchtlingen konfrontiert, Destabilisation fördert dies.
Die Welt gerät immer wie mehr aus den Angeln, unsere Sicherheit beruht auf genug Nahrung. Sobald
dort Einbussen entstehen, gerät die Sicherheit ausser Kontrolle, trotz Friedenszustand.
Corona plus Massnahmen tragen nicht dazu bei,
Menschen unabhängig von Zuschüssen überleben zu lassen.

@lilit
Es geht auch nicht um Demokratie zu fördern. Es geht drum zunächst stabile Verhältnisse herzustellen, denn die Situation mit Assad in Syrien, kann man eh nicht ändern.

Nur, was hat denn der Waffengang Erdogans in Syrien gebracht?
Nach dem Abzug der US Truppen, durch Trump.
Richtig. Nichts, nur wieder Gewalt und das Syrien weitere Gebiete verlor.
Gibt Erdogan die besetzten Gebiete an Syrien zurück?
Die Frage darf sich jeder Beantworten.

Deutschland hätte keine Gebiets-Interessen in Syrien. Man hätte eine Art Wiederaufbau mit Assad organisieren können, und der ganze Osten Syriens, wäre in ein neues Syrien eingeflossen. Vielleicht hätte man für die Kurden etwas Autonomie rausschlagen können.

Wäre allemal besser als wie es dann gekommen ist.

tomkyle schrieb:Vielleicht hätte man für die Kurden etwas Autonomie rausschlagen können.

Wäre allemal besser als wie es dann gekommen ist.

Ja.

Stan_Marsh schrieb:waren teilweise nur wenige Kilometer von der franz. Grenze entfernt. Einen strategischen Vorteil zur Verteidigung gegen den Ostblock sehe ich da nicht wirklich.

Sie waren ja auch nicht in der Natomilitarstruktur.. Seit den 60ern

Stan_Marsh schrieb:allen Seiten, eine nachfolgende Besatzung durch vier Länder, zwei Großmächte darunter. Abgezogen sind sie erst 50 Jahre später, ab

Dieser Satz halt impliziert 50 Jahre Besatzung

@Fedaykin

Richtig. Die West BRD war 50 Jahre nach dem WK II "besetzt".
Wäre es nach Frankreich gegangen, wäre West BRD zu einem Agrarland geworden mit wenig Industrie.

Die Besatzer, wurden zu Freunden, trotz Besatzungsstatut, bis 1990.
Hätte es ein freies Deutschland gegeben ganz ohne die USA, ganz ohne die Nato?

Darüber lässt dich streiten. Es gibt auch qualitative Unterschiede zwischen De und Afghanistan, qas ein eigener Wiederaufbau angeht.

[

tomkyle schrieb:besetzt".
Wäre es nach Frankreich gegangen, wäre West BRD zu einem Agrarland geworden mit wenig Industrie

Ja die Geschichte... War aber nie auf dem Plan.

tomkyle schrieb:Darüber lässt dich streiten. Es gibt auch qualitative Unterschiede zwischen De und Afghanistan, qas ein eigener Wiederaufbau angeht

Natürlich gibt es da Unterschiede. Deutschland war vorher schon ein staat mit Strukturen etc

@Fedaykin
Afghanistan war auch ein Staat, vorher der Sowjetischen Besatzung.

Der Unterschied bestand nur darin, daß inDeutschland, zwischen 1945-1990, kein Krieg mehr gab.
Und wenn man sich 70 Jahre entwickeln kann, ist es natürlich ein Unterschied, zu Afghanistan.

Man kann es gut mit Des 40jähriger Teilung vergleichen. Mit 2 unterschiedlichen Systemen.
Man kann eben nicht in 15-20 Jahren alles kitten, was 40 Jahre getrennt war. Man braucht schon 40 Jahre...

Oberflächlich, haben wir die Unterschiede gesittet.

Wie viel Zeit hatten die Afghanen? Ganz ohne Krieg und Kämpfe?

Theoretisch, hätte ISAF in abgemilderter Form noch bis 2021/ 30 laufen müssen.

tomkyle schrieb:Afghanistan war auch ein Staat, vorher der Sowjetischen Besatzung

Mit wenig Struktur und ohne Nationen Identität

@Fedaykin
Dafür mit vielen Clans, die sich hassen wie die Pest

abberline schrieb:Dafür mit vielen Clans, die sich hassen wie die Pest

Eines der Probleme.

@Fedaykin

Dafür bin ich zu wenig Afghanistan-Experte um da ein Urteil fällen zu können.
Fakt ist, es gibt zwischen Völkern Unterschiede, nicht umsonst hatten westl Staaten eher an der Atomenergie geforscht und Raketentechnologie und nicht Länder aus Afrika oder Länder aus Latain-Amerika.

Afghanistan gehörte auch lange Zeit zu Britisch Indien, Deutschland gab es seit 1871, in dieser Form, bis 1945, nie vollständig besetzt, erst nach 1945-1990.

Wann hatte Afghanistan je Zeit sich frei entwickeln zu können, so gut wie ohne politischen Einfluss von Aussen?
Anders, wir in Deutschland.

Den Afghanen alleine Versagen vorwerfen ob der jetzigen Situation, halte ich für billig.

Stan_Marsh schrieb:Zu glauben, dass wir es wissen könnten, wie andere Menschen zu leben haben.
Zu glauben, man könnte so was aufbauen, wenn nur Budget verfügbar wäre "

Wie kommst du immer auf den trichter, es ginge darum, Leuten zu sagen, wie sie leben sollen. Natürlich kann man eine Institution mit Experten aufbauen, die mit einiger Autorität und Erfahrungswissen beurteilen können, welche Maßnahmen bezüglich Entwicklungshilfe sinnvoll wären und wie man die bestehende Entwicklungshilfe bündeln kann, bzw. wie wir unser staatliches verhalten ändern könnten um andere staaten zu unterstützen.
Warum sollte das nicht gehen?

Stan_Marsh schrieb:Das ist nicht möglich, weil wir in unserem gesamten Denken viel zu sehr verwurzelt sind in unserer eigenen Welt. Dazu müssten wir erst mal Konstrukte wie die Definition von Individualität, Freiheit, romantische Liebe und wir Deutschen insbesondere unsere Vorstellung von Zeit, Zeiträumen, Pünktlichkeit, Strukturen, Ordnungen etc. komplett außen vor lassen. Das kann aber niemand, weil solche Dinge tief in Menschen verankert sind.

Vereinfacht gesagt ist für jemanden mit einem Hammer jedes Problem ein Nagel. Genau in dieser Richtung wird ja auch gedacht, man liest ja oft, dass vor allem Bildung und wachsender Wohlstand benötigt wird.
Nun, die Geschichte Europas zeigt ziemlich gut, dass Bildung und wachsender Wohlstand bestimmt nett für die Leute waren, aber Stabilität hat es über Jahrhunderte nicht gebracht.

Die Tatsache, dass wir jetzt seit einigen Jahrzehnten in Europa in Frieden leben konnten begründet sich doch vor allem durch die Erfahrungen und Veränderungen der vielen vorherigen Kriege und Auseinandersetzungen. So konnten sich aus Stämmen Länder bilden und diese Länder durchliefen dann viele Revolutionen, bis sich eine von allen mehr oder weniger akzeptierte gesellschaftliche Ordnung etablieren konnte. Dann erst war der Weg frei für eine Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit und auf dieser Basis konnte sich dann das Individuum entwickeln und Freiheiten beanspruchen. (sehr vereinfacht dargestellt)

Das benötigte bei uns wie lange? Ein paar tausend Jahre und das müssen wir anderen Gesellschaften wohl auch zugestehen.
Was wäre wohl gewesen, wenn damals eine fremde Macht am Vorabend der franz. Revolution dazugestoßen wären und versucht hätte, da zu intervenieren und Frankreich zu stabilisieren? Wie viel Identität des modernen Frankreichs hat denn die Revolution geschaffen? Ich würde vermuten: Eine ganze Menge.

Ich würde vorschlagen, kleinere Brötchen zu backen. Weg von der typisch deutschen (westlichen?) Denkweise: Jetzt mal her mit dem Budget, dann machen schlaue Leute einen großen Plan und den setzen wir dann um, komme was wolle.

Wir bekommen ja mit dieser Denkweise nicht mal mehr Bahnhöfe und Flughäfen gebaut und jetzt wollen wir mit so einem Ansatz die Welt verbessern?

Und was hindert uns daran Taskforces mit Experten aus anderen Lebensrealitäten aufzubauen? Es hat NICHTS, aber auch GAR NICHTS mit typisch Deutsch zu tun, dass man Experten beruft um Wissen und Handlungsindikatoren zu erstellen. Das ist einfach, wie man klugerweise vorgeht.

Natürlich muss ich, wenn ich z.B. Entwicklungshilfe in Algerien leisten will, in entsprechenden Taskforces politikwissenschaftler, wirtschaftsiwssenschaftler usw. auch aus Algerien sitzen haben, oder zumindest Leute, die sich gut mit der Situation auskennen. Das liegt doch auf der Hand. Nur was soll mich daran hindern?