Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

@ribster
@Abahatschi

Es ist nicht sehr klug eine Übergewinnsteuer einzuführen während echte mengenmäßige Knappheiten bei wichtigen Versorgungsgütern drohen - das wird unter Umständen dazu führen, dass die dann lieber anderswo verkauft werden.

Allgemein technisch wäre die Umsetzung insofern problematisch, dass man den Übergewinn vom normalen Gewinn abgrenzen muss - alle Methoden haben da ihre Detailprobleme, der historische Gewinn als Maßstab bestraft innovative und wachsende Firmen, der Vergleich mit dem marktüblichen Gewinn bestraft risikofreudige und agile Firmen, der Vergleich mit der branchenüblichen Rendite bestraft besonders effiziente Firmen und bringt nicht die erhofften Einnahmen, wenn z.B. die gesamte Energiebranche gerade Rekordgewinne macht. Man kann natürlich auch von irgendwem eine fiktive Risikoprämie ausrechnen lassen die man noch gestattet und alles darüber abschöpfen, dann ist aber klar dass als allererstes gegen die Berechnung prozessiert wird. Eine einfach willkürlich festgesetzte Sonderabgabe von x% hat immerhin den Charme dass sie unkompliziert ist...

Meiner Meinung nach kann man eine Übergewinnsteuer nur glaubhaft vertreten wenn man den Unternehmen erlaubt sie mit den Steuerlasten der kommenden Jahre zumindest anteilig zu verrechnen, denn im deutschen Steuerrecht sind Drohverlust- und Wagnisrückstellungen so gut wie unmöglich, das muss man berücksichtigen - man kann sich als Staat nicht jetzt an den Übergewinnen gesundstoßen und dann in naher Zukunft sagen unerwartete Verluste gehen uns nichts an. Auch für die Firmen ist die Lage nicht einfach.

Interessant wird auch noch die Frage, ob z.B. thesaurierte Gewinne und ausgeschüttete Gewinne gleichbehandelt werden, und natürlich noch hunderte von anderen Detailfragen - alleine deshalb ist es eigentlich illusorisch, innerhalb des deutschen Steuersystems mit dieser Steuer kurzfristig planbare Erlöse einzufahren.

@ribster
@sidnew
Was meint ihr, wie hoch soll die Übergewinnsteuer von Uniper sein? Kann gerne in Mrd.€ oder % genannt werden.

Abahatschi schrieb:Was meint ihr, wie hoch soll die Übergewinnsteuer von Uniper sein? Kann gerne in Mrd.€ oder % genannt werden.

Das überlasse ich den Leuten, die sich damit auskennen.
Wüsste nicht, warum ich mir darüber Gedanken machen sollte.

Abahatschi schrieb:Was meint ihr, wie hoch soll die Übergewinnsteuer von Uniper sein? Kann gerne in Mrd.€ oder % genannt werden.

Ah jetzt wo du mit deinen anderen „Argumenten“ nicht mehr weiterkommst kommt das. Das würde ja einfach von Experten gelöst werden können, wie gesagt die grössten Volkswirtschaften der EU (mit Ausnahme von Deutschland) plus das UK haben einen Weg gefunden dieses Problem zu lösen, also wo sollte dann das Problem für Deutschland sein. Ich bin sicher Paris,Brüssel,London & Madrid helfen gerne bei der Lösung dieses Problems.

Und sie können sich dann gegenseitig Trost zusprechen wenn ein Ölkonzern den EU Markt verlassen möchte.

sidnew schrieb:Das überlasse ich den Leuten, die sich damit auskennen.
Wüsste nicht, warum ich mir darüber Gedanken machen sollte.

Ich frage mich warum Du dann eine Übergewinnsteuer forderst...?

ribster schrieb:Das würde ja einfach von Experten gelöst werden können

Leute die sich damit auskennen haben auch den Tankrabatt gemacht oder auch Cum Ex oder Cum Cum ermöglicht :D

ribster schrieb:Und sie können sich dann gegenseitig Trost zusprechen wenn ein Ölkonzern den EU Markt verlassen möchte.

Es reicht wenn es in DE nichts mehr verkauft. Ich meine es so:
Angenommen in DE kann man den Sprit für 2€ verkaufen und durch die Übergewinnsteuer verhält sich der VP als würde man für 1,80€ verkaufen. Warum sollte man nicht mehr Sprit in einem EU Land ohne Übergewinnsteuer verkaufen wo der Preis 1,85€ ist? Sprit ist überall knapp.

Abahatschi schrieb:Ich frage mich warum Du dann eine Übergewinnsteuer forderst...?

Warum möchte man überhaupt steuern haben man darf ja nur fordern wenn man es auch selber alles rechtlich konform in einen Gesetzestext einbringt also ihr 80 Millionen deutschen alles was ihr fordert müsst ihr selber in einer rechtlich konformen Gesetzestext umwandeln.

Abahatschi schrieb:Leute die sich damit auskennen haben auch den Tankrabatt gemacht oder auch Cum Ex oder Cum Cum ermöglicht :D

Also meinst du die FDP und die SPD dann würde ich mal sagen lass es die grünen machen. Wie gesagt expertise dazu ist in der EU vorhanden einfach fragen und Hilfe holen.

Abahatschi schrieb:Es reicht wenn es in DE nichts mehr verkauft. Ich meine es so:
Angenommen in DE kann man den Sprit für 2€ verkaufen und durch die Übergewinnsteuer verhält sich der VP als würde man für 1,80€ verkaufen. Warum sollte man nicht mehr Sprit in einem EU Land ohne Übergewinnsteuer verkaufen wo der Preis 1,85€ ist? Sprit ist überall knapp.

Quatsch. Wie schon geschrieben die größten Volkswirtschaften der EU haben Übergewinnsteuern oder führen sie noch ein. Wenn möchte der Ölkonzern denn stattdessen beliefern ? Frankreich nope wird eine Übergewinnsteuer einführen, Belgien nope genauso, Italien oh die haben auch eine, Spanien ah warte da ist ja sowas namens Übergewinnsteuer eingeführt worden also funktioniert es da auch nicht. Also wo möchte der Liebe Herr Ölkonzern denn sein Geld verdienen, wenn er den deutschen Markt nicht mehr bedient? vielleicht in der Slowakei oder Liechtenstein die beide ja auch soviele Kunden haben wie es Deutschland hat.


Also blicken wir doch der Wahrheit mal ins Gesicht dein Horrorszenario das ein Ölkonzern den Markt verlässt, wird nicht eintreten. Da sie erstens immernoch mehr als genügend Gewinn machen, zweitens sie dann fast den kompletten EU Markt verlassen müssten (viel Spaß dabei da lacht sich jeder Ökonom ins Fäustchen)

Abahatschi schrieb:Bis dahin kannst Du aber mir erklären wie eine deutsche Übergewinnsteuer aussieht und wie das genannte Kriterium "besonders raffgierige Konzerne" zu definieren ist.

Dazu hat sich der wissenschaftliche Dienst bereits 2021 Gedanken gemacht:

So- weit die Einführung einer solchen Steuer in den weiten Gestaltungspielraum des Gesetzgebers fällt, ist sie lediglich am Willkürverbot zu messen. Dann genügt dem Gesetzgeber ein sachlicher Grund zur Einführung einer Übergewinnsteuer.

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/838958/eaa79ffafc735d702c68efccc5c12d40/WD-4-023-21-pdf-data.pdf

Es gibt zwei wesentliche Methoden, die sich aus der Kriegswirtschaft der USA zum 1. bzw. 2. Weltkrieg beziehen. Technisch sind beide Varianten (Gewinn-Durchschnitt über mehrere Jahre bzw. Investvergleich) möglich. Jede hat aber auch Auswüchse, die man aber kennt und heilen kann.

Fazit: Wenn der Gesetzgeber will, dann kann er es machen.

So, das nächste Aufregerthema. Diesmal kommt das warme Gebläse aus dem Finanzministerium:

Im Moment schießt der Bund 2,5 Milliarden Euro zu, um die Ausfälle der Bahn und der verschiedenen Verkehrsbetriebe durch die populäre, aber auf drei Monate beschränkte Rabattaktion im Nah- und Regionalverkehr zu kompensieren. Aus Lindners Sicht kann das allerdings keine Lösung von Dauer sein: „Jeder Steuerzuschuss für ein nicht kostendeckendes Ticket bedeutet Umverteilung“, betonte der Finanzminister – und warnte davor, auch im Nahverkehr einer Gratismentalität nach dem Beispiel des bedingungslosen Grundeinkommens das Wort zu reden. „Die Menschen auf dem Land, die keinen Bahnhof in der Nähe haben und auf das Auto angewiesen sind, würden den günstigen Nahverkehr subventionieren. Das halte ich nicht für fair.“

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/neun-euro-ticket-finanzminister-lindner-will-neun-euro-ticket-nicht-finanzieren-id63556451.html

Leider steht im Text nicht, was Hr. Lindner als fair bezeichnet? Oder wird das exklusiv in der BILD berichtet?

SvenLE schrieb am 05.08.2022:Dazu hat sich der wissenschaftliche Dienst bereits 2021 Gedanken gemacht:

Vor Kurzem hat sich auch der unabhängige Expertenbeirat beim Finanzministerium dazu geäußert, der sieht es nicht so optimistisch:

Der unabhängige Wissenschaftliche Beirat beim Bundesministerium der Finanzen hat eine Stellungnahme zur Übergewinnsteuer vorgelegt. Der Beirat hat sich vor dem Hintergrund der zuletzt intensiveren politischen Debatte über die Besteuerung vorwiegend krisenbedingter außergewöhnlich hoher Gewinne mit dem Thema befasst und rät in seiner Stellungnahme dringend davon ab, eine sogenannte Übergewinnsteuer einzuführen.

Dabei hat der Rat insbesondere folgende Schlüsselfaktoren identifiziert:

Übergewinne in der Praxis abzugrenzen und auf dieser Grundlage besteuern zu wollen, führt zu willkürlichen Belastungen und Verzerrungen in der Produktionsstruktur, wodurch schädliche Verzerrungswirkungen drohen.
Wirtschaftliche Aktivitäten und die daraus resultierenden Erträge sind grundsätzlich zufälligen Schwankungen ausgesetzt. In diesem zufälligen Auf und Ab wird es unausweichlich Perioden geben, in denen ein „Übergewinn“ entsteht, und Perioden mit „Untergewinn“. Würde der Staat in den Perioden des „Übergewinns“ erwartbar argumentieren, dass dieser ungerechtfertigt sei und steuerlich abgeschöpft werden sollte, dann sänken Investitionsanreize und wohlfahrtssteigernde Aktivitäten unterblieben.
Hinzu kommt, dass rapide steigende Preise und die daraus erwachsenen Gewinnerwartungen Anreize bieten, die Produktionskapazitäten gerade dort auszubauen, wo die Knappheiten besonders groß sind. Solche Anpassungen sind aus volkswirtschaftlicher Sicht in hohem Maße wünschenswert, weil sie die knappen Ressourcen der Ökonomie in die Verwendungen lenken, in denen sie den höchsten Mehrwert erbringen. Eine Übergewinnsteuer, die alle Gewinne, die aus dem höheren Preis resultieren, wegbesteuert, würde genau diese Anreize zur sozial wünschenswerten Kapazitätsausweitung zunichtemachen.
Dieser Effekt wird noch durch die innovationsfeindliche Wirkung verstärkt. Innovationswettläufe generieren typischerweise viele Verlierer und einige wenige Gewinner. Würden Gewinne der Innovationssieger ex post „wegbesteuert“, bestünde ex ante kein Anreiz mehr, sich an produktiven Innovationswettläufen zu beteiligen.
Das Vertrauen ins Steuersystem basiert auf dessen Regelgebundenheit. Besteuert wird, wer ein positives Einkommen bzw. Gewinne erzielt. In welchen Sektoren, mit welchen Produkten und in welchen Phasen des Weltgeschehens Gewinne erzielt werden, spielt für die Höhe der Besteuerung keine Rolle. Eine ad hoc-Besteuerung einzelner Aktivitäten würde viel von diesem lange gewachsenen Vertrauen zerstören.

Quelle: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Pressemitteilungen/Finanzpolitik/2022/08/2022-08-05-wissenschaftlicher-beirat-stellungnahme-uebergewinnsteuer.html

Den ganzen Bericht gibt es hier:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Ministerium/Wissenschaftlicher-Beirat/Gutachten/uebergewinnsteuer.html

An der umstrittenen und wohl handwerklich schlecht gemachten Gasumlage sollen laut einem Bericht von Business Insider die Konzerne und Ratingagenturen direkt mitgeschrieben haben:

Fragt man diejenigen, die an den Tagen im Juli in Berlin und Düsseldorf dabei waren, sei das durch die Hektik der damaligen Tage verursacht worden. Denn hinter den Kulissen sollen die Ratingagenturen im Juli plötzlich mit einer Herabstufung der Kreditwürdigkeit Unipers gedroht haben, da sie kein dauerhaftes Geschäftsmodell mehr in Uniper sahen. Wäre das eingetreten, fürchteten Beteiligte im Wirtschaftsministerium ein „Lehman-Brothers-Szenario“: Dutzende Stadtwerke, die Uniper beliefert, hätte ebenfalls eine Pleite gedroht. Eine gefährliche Kettenreaktion mit massiven Folgen für die deutsche Wirtschaft.

„Die Agenturen hatten damals gefordert, dass wir an die Eigentümerstruktur und an die Verbraucher ran gehen“, so ein Beteiligter. Dabei hätte man aber keine Fristen gesetzt, weshalb es schwierig gewesen sei abzusehen, wie viel Zeit man wirklich habe.

In der Folge wurden mehrere Ansätze diskutiert:

- von mir rausgekürzt -

Doch der eigentliche Knackpunkt der Verhandlungen war die Frage, wie man auch die Verbraucher an den Kosten beteiligt. Zunächst war die angedachte Lösung, die Kosten im Rahmen des Paragrafen 24 des Energiesicherungsgesetzes an die unmittelbar von der Ersatzbeschaffung betroffenen Kunden 1:1 weiterzugeben. Doch schon Ende Juni hatte es nach Recherchen von Business Insider von Konkurrenten Unipers dagegen Bedenken gegeben. Laut Insidern kritisierten vor allem die Bosse anderer Energiekonzerne, dass sie – anders als Uniper – damit bei zigmillionen Kunden individuelle Preisanpassungen vornehmen müssten, was unter dem Strich Milliardenkosten verursachen würde und eine ungleiche Behandlung der Kunden zur Folge habe.

Daraufhin sei von den Ratingagenturen und aus dem Uniper-Umfeld, so bestätigen mehrere Insider aus Regierungskreisen, die Idee zur Gasumlage als sogenannte „Backstop-Lösung“ gekommen. An den rechtlichen Details der Verordnung tüftelten aber nicht nur die Beamten aus Wirtschafts- und Finanzministerium sowie Vertreter Unipers, sondern sogar die Bosse zweier großer Energiekonzerne persönlich. Die Begründung: Nur die Umlage würde sicherstellen, dass alle Gaskunden gleichermaßen einen Beitrag leisten. Entsprechend äußerte sich Kerstin Andreae, Vorsitzende der Hauptgeschäftsführung des Bundesverbands der Energie- und Wasserwirtschaft, auch an diesem Freitag: „Die Gasumlage muss von allen Gas-Letztverbrauchern gleichmäßig und ohne Privilegierung bestimmter Kundengruppen getragen werden. Sowohl aus Gas produzierte Fernwärme als auch alle Gas-Festpreisverträge müssen in die Finanzierung einbezogen werden. Das ermöglicht eine faire Lastenverteilung.“

Mit der Gasumlage waren schließlich auch die Ratingagenturen zufrieden. Dass die Umlage jedoch von gut laufenden Unternehmen ausgenutzt werden würde, sah man damals in der Hektik angeblich nicht, räumen hochrangige Beteiligte an der Rettungsaktion heute unumwunden ein: „Das wurde übersehen“.

Quelle: https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/dramatische-tage-bei-uniper-rettung-energiekonzerne-schrieben-an-verordnung-mit-so-entstand-die-umstrittene-gasumlage-a/

Das ist wohl eine etwas andere Hausnummer als die Geschichte mit Lindner, der aus den Koalitionsverhandlungen heraus mit Porsche telefoniert haben soll. Die Mitarbeit von externen Kanzleien direkt an Verordnungs- und Gesetzestexten hat schon früher zu Skandalen geführt, bei Guttenberg z.B. oder auch bei Andreas Scheuer, aber dass sich ein Energieminister Gesetzestexte die unmittelbar zur Verschiebung von zweistelligen Milliardensummen führen werden mit der heißen Nadel von den betroffenen Unternehmen stricken lässt war in der Form glaube ich wirklich noch nie da.

@bgeoweh
Oa, ist das, ekelhaft, was für Dreck diese -Politiker- am stecken haben.
Lügen, Lügen und betrügen.
Der eine kann sich an nix erinnern, der andere macht o. G. Geschäfte.
Diese "Regierung" Gehört in die Senke.

Krautwurm schrieb:Diese "Regierung" Gehört in die Senke.

Morgen ist Regierungsklausur, in den europapolitischen Flügeln der Grünen - KvN und so - rumort es inzwischen doch nicht unerheblich, und dass die oben genannte Geschichte ausgerechnet jetzt an Springer durchgestochen wurde wird jetzt so ganz zufällig auch nicht sein. Vielleicht platzt die Koalition wirklich noch dieses Jahr, man könnte zumindest auf den Gedanken kommen dass die Grünen gewillt sein könnten ihren aktuellen Umfragevorsprung noch zu zementieren bevor nach dem Jahreswechsel wortwörtlich die Rechnung kommt. Das würde nebenbei bemerkt auch relativ elegant das Riesenproblem mit der verkackten Berlin-Wahl lösen, über bundesweite Neuwahlen hätten die ja einen goldenen Ausweg aus der Scheiße in der sie gerade sitzen.

@bgeoweh
Das Problem ist, bei den Parteien gibt es nirgendwo noch Politiker mit Format. Wen willst du denn wählen bei dieser Auswahl? Warum steht Grün so gut da? Weil der Rest richtig schlecht ist.

SvenLE schrieb:Wen willst du denn wählen bei dieser Auswahl? Warum steht Grün so gut da? Weil der Rest richtig schlecht ist.

Da stimme ich dir sogar weitgehend zu - bei der SPD hängen nur orientierungslose Amateure rum und die halbe Partei kuschelt mit Russland, die Linke kannst du ganz vergessen, CDU/CSU hat es nach wie vor weder geschafft einen Schlussstrich unter die Ära Merkel zu ziehen noch sich neu aufzustellen, da hast du entweder Politrentner weit über dem Haltbarkeitsdatum wie Merz oder Leute die noch nie was gerissen haben, zwischendrin klafft ein Loch von ca. 20 Jahren. Die FDP wabert Prinzipien- und orientierungslos ins politische Nirvana, und die Grünen stehen halt auch in den Umfragen besser da als in der Regierung. Das eigentlich Perverse ist dass selbst Neuwahlen strukturell nichts daran ändern würden, was käme denn da raus - Schwarz-Grün bzw. vielleicht sogar Grün-Schwarz mit einer Union die gerade gar nicht in der Verfassung ist ein Land zu regieren und Grünen die schon von ihren aktuellen Ministerposten offensichtlich überfordert sind, und das Ganze in der schwersten Krise seit dem zweiten Weltkrieg. Das einzig Positive daran wäre dass das Elend ohne die FDP leichter zu koordinieren wäre - dafür wird die SPD in der Opposition neben den Linken und der AFD die Tendenz zum Russland-Kuschelkurs garantiert nicht los, das wäre ein reales Sicherheitsrisiko für den ganzen Kontinent, vielleicht sogar die ganze Welt.

bgeoweh schrieb:Schwarz-Grün bzw. vielleicht sogar Grün-Schwarz mit einer Union die gerade gar nicht in der Verfassung ist ein Land zu regieren und Grünen die schon von ihren aktuellen Ministerposten offensichtlich überfordert sind, und das Ganze in der schwersten Krise seit dem zweiten Weltkrieg.

Grün-Schwarz würde ganz gut funktionieren, da die CDU sich gerne bückt. Man will schliesslich an der Macht bleiben - oder wieder herankommen. Man ist flexibel in den Ansichten, wenn der eigene Profit stimmt.

Ich denke auch, dass wir sehr bald die Kombination im Bund sehen. Auf Landesebene müssten es ja schon 4 Parlamente mit dieser Kombination und mit Niedersachsen wird im Herbst das fünfte hinzukommen. Dann hätte man im Bundesrat 27 Stimmen bei 69 Sitzen. Dagegen kann niemand regieren.

bgeoweh schrieb:dafür wird die SPD in der Opposition neben den Linken und der AFD die Tendenz zum Russland-Kuschelkurs garantiert nicht los, das wäre ein reales Sicherheitsrisiko für den ganzen Kontinent, vielleicht sogar die ganze Welt.

Inwiefern sollte ein Russlandkuschelkurs einer abgewirtschafteten SPD in der Opposition zum Sicherheitsrisiko für die ganze Welt werden?
Erklär mal bitte. Erschließt sich mir nicvt, wie die aus der Opposition heraus zum Sicherheitsrisiko werden sollten. Zumal ja davon auszugehen ist, dass sie dann deutlich an Stimmen eingebüßt haben müßten, also eine kleinere Fraktion stellen.

fischersfritzi schrieb:Inwiefern sollte ein Russlandkuschelkurs einer abgewirtschafteten SPD in der Opposition zum Sicherheitsrisiko für die ganze Welt werden?
Erklär mal bitte. Erschließt sich mir nicvt, wie die aus der Opposition heraus zum Sicherheitsrisiko werden sollten

Indem sie in den Bundesländern in denen sie noch regieren und auf Ebene des Europaparlaments mit Russland kooperieren, russlandkritische oder -feindliche Vorstöße boykottieren, blockieren und per Veto ausbremsen, mit anderen russlandfreundlichen Akteuren wie z.B. Ungarn oder Serbien kooperieren oder z.B. auch ihre eigene Friedrich-Ebert-Stiftung - über 100 Stützpunkte weltweit, auch in Russland, aktuell allerdings suspendiert - und ihren Einfluss in anderen quasi-staatlichen Organen wie dem ÖRR, dem Goethe-Institut, dem DAAD, den Wissenschaftsgesellschaften usw. nutzen um Russlandsanktionen zu umgehen, russischen Operateuren Informationen und Zutritt zur EU zu verschaffen, die Möglichkeit für informelle Treffen bieten und ganz allgemein Nebendiplomatie betreiben.

Frag dich einfach warum man z.B. verhindern will dass die AFD ihre Parteistiftung auch finanziell etablieren kann oder die üblichen Parteisitze in allerlei Steuerungsgremien erhält, das kannst du alles quasi 1:1 auf eine ''Russen-SPD'' anwenden. Wenn du in Deutschland mal längere Zeit als Partei etabliert warst dauert es eine erhebliche Zeit bis dein Einfluss auch in den ganzen Nebengremien verschwunden ist, schon alleine weil die Amtszeiten der dorthin entsandten teilweise deutlich länger laufen als eine Legislaturperiode.