Ist die Angst vor einem Atomangriff berechtigt?

Hallo! Ich habe seit einigen Wochen eine theoretische Frage, und nutze aus, dass hier schon lange nichts mehr geschrieben wurde:

Wenn Putin tatsächlich irgendwann eine Atombombe einsetzen sollte, wie ginge es dann weiter? Sagen wir mal, es ist eine einzelne Atombombe, auf eine mittelgroße Stadt. Was macht die Gegenseite?

—> Schießen „wir“(=Westen/NATO) zurück? Auch auf eine mittelgroße Stadt, wo wir ca. genauso viele Menschen töten („fairness“)? Oder schießen wir mit 20 oder 5 Atombomben auf Großstädte? Oder schießen wir gar nicht, weil wir keine unschuldigen Zivilisten töten wollen? Ist ein Atombomben-Rückschlag denn moralisch überhaupt vertretbar?
Ist das sowas wie Notwehr?

Diese gesamte Fragestellung ist nicht für den rein abstrakten Fall zu sehen „ja Putin kann keine Atombombe abwerfen weil er weiß dass er damit Russland vernichtet und genau deswegen brauchen wir Abschreckung ja und alles ist somit fein“ - sondern, ganz real und nüchtern überlegt: Was wäre die tatsächliche Reaktion, wenn eine Atombombe tatsächlich explodiert? Es gibt bestimmt (hoffentlich) einen Art Notfallplan/Verhaltensanweisung für sowas, inklusive militärischer Reaktion. Wie sicher ist es, dass nach diesem Regeln reagiert wird, oder bespricht man sich dann erst, und stimmt in einem Gipfel darüber ab, welche Ziele man mit wie vielen Atombomben beschiesst? Kann eine zivilisierte Gesellschaft bzw. deren Anführer den Befehl geben, dass man bewusst unzählige Menschen töten wird? Wird eine zivilisierte Gesellschaft bzw. deren Anführer den Befehl geben, dass man bewusst unzählige Menschen töten wird?

Und obwohl man gerne moralisch immer korrekt sein will, geht es hier nicht um die Reaktion, die wir uns wünschen, sondern um die, welche wahrscheinlich eintreten würde.
Natürlich spielt bei diesem Thema auch die Angst vor einer Eskalation der aktuellen Lage eine Rolle, aber die Frage ist nicht „ängstlich“ gemeint, sondern eher „wissenschaftlich“.

citybird schrieb:Es gibt bestimmt (hoffentlich) einen Art Notfallplan/Verhaltensanweisung für sowas, inklusive militärischer Reaktion

In einigen Ländern bestimmt. In der BRD sehr zweifelhaft. Mit der Wiedervereinigung hat man auch das Thema Zivilschutz abgehakt gehabt, so scheint es.

Wie sicher ist es, dass nach diesem Regeln reagiert wird, oder bespricht man sich dann erst, und stimmt in einem Gipfel darüber ab, welche Ziele man mit wie vielen Atombomben beschiesst?

Naja das Liegt. Ermessen der Atommächte.
Es gibt reichlich Reaktionsmöglichkeiten zumindest für die USA.

citybird schrieb:Befehl geben, dass man bewusst unzählige Menschen töten wird? Wird eine zivilisierte Gesellschaft bzw. deren Anführer den Befehl geben, dass man bewusst unzählige Menschen töten wird?

Wie definierst du zivilisierte Gesellschaft?

citybird schrieb:Natürlich spielt bei diesem Thema auch die Angst vor einer Eskalation der aktuellen Lage eine Rolle, aber die Frage ist nicht „ängstlich“ gemeint, sondern eher „wissenschaftlich“.

Ich hoffe schon das es ein Spiegelung bei einem Angriff gibt.

Hier im Thread gab es ja auch den Vorschlag darauf zu verzichten und aus moralischen Gründen den Gegner zu verschonen und damit den eindeutigen Sieg im Atomkrieg zu überlassen.

citybird schrieb:Es gibt bestimmt (hoffentlich) einen Art Notfallplan/Verhaltensanweisung für sowas, inklusive militärischer Reaktion.

Ob es für diesen spezifischen fall, dass ein Atombombe auf ein Nicht Nato Land geworfen wird, eine spezifische Handlungsanweisung innerhalb der Nato gibt, ist fraglich, weil dieser Fall ja nicht wirklich bei der Gründung der Nato im Raum stand.


So, und als nächstes : welche Atommächte gibt es denn innerhalb der Nato, die überhaupt zurückschlagen könnten ?

USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und die Volksrepublik China, ferner Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea

Quelle: Wikipedia: Atommacht#:~:text=Als Atommacht wird ein Staat,, Pakistan, Israel und Nordkorea.

Da wären die USA, Frankreich und GB.

Die anderen sind nicht in der Nato.

Deutschland ist keine Atommacht, und hat da nichts mitzureden, denn über den Atomeinsatz entscheiden nicht die Militärs ( aus denen die Nato hauptsächlich besteht) sondern nunmal die Politischen Führer der Atommächte. Für die USA Biden, für Frankreich Marcon und für GB Johnson.

Auch wenn es eine Handlungsanweisung geben würde, wenn z.b. Biden sagt :" Nö, es wird nicht geschmissen." , weil er das aus welchen Gründen auch immer nicht will, dann wird da nichts passieren.

Und allerhöchstens müssten das Frankreich und GB mit den USA ausdiskutieren, denn wenn die USA sich nicht rühren würden FR und GB auch nichts machen.



Die Gefahr die da Bestehen würde, wenn man tatsächlich eine A Waffe als Vergeltung einsetzt ist die gleiche, warum die Nato nicht aktiv in diesen Krieg eintritt:

Russland könnte aufgrund dass die Nato irgendwas macht, das nicht von der Hand zu weisen wäre, die Nato als ganzes angreifen, und vielleicht die Strategischen A Waffen einsetzten, um vielleicht die USA anzugreifen.

Und der Rest wäre dann das atomare 3. WK Szenario.

Man darf nicht vergessen das die USA auch in Deutschland Militärbasen mit atomaren Arsenal besitzt.

Deutschland selbst ist keine atommacht, trotzdem würde es aufgrund der in D einsatzbereiten US Atomwaffen bei einem Atomkrieg zum Ziel für Russland werden.

Ninbushi schrieb am 09.06.2022:Deutschland

Istdochwurscht schrieb:Man darf nicht vergessen das die USA auch in Deutschland Militärbasen mit atomaren Arsenal besitzt

Und? Glaubst du du 20 B 61Freifallbomben für die atomare Teilhabe sind Jetzt die große Nummer?

Istdochwurscht schrieb:einem Atomkrieg zum Ziel für Russland werden.

Bro einem strategischen Atomkrieg ist das eher nebensächlich das Sonderwaffenlager Büchel zu erwischen.

Fedaykin schrieb:Istdochwurscht schrieb:
einem Atomkrieg zum Ziel für Russland werden.

Wir reden hier von einem Strategischen Atomwaffenkrieg.

Das bedeutet: Man greift nicht nur mit einer A Waffe an, und wirft mal eine Bombe auf Berlin und guckt dann was passiert.

Das ist sehr unwahrscheinlich.

Denn der Vergeltungsschlag würde wahrscheinlich den Angreifer vollständig auslöschen.

Deshalb wäre ein Erstschlag in Strategischem Rahmen ein abfeuern aller A Waffen.

Und die Strategischen A Waffen haben bereits lange vorher (wahrscheinlich noch aus den 70er Jahren) vorgegebene Ziele.

Das sind sowohl Ziele in den USA , und in allen NATO Staaten.

Auch Europa würde da Ziel werden nicht nur Deutschland.

GB , FR, DE , die Baltischen Staaten, Finnland , Schweden, und auch die Südlichen Länder sind da Ziele, die sehr wahrscheinlich sind.


Andererseits:

Wenn man Angst (und ich rede jetzt nicht von einzelnen Personen, sondern von Politik) davor hat dass Russland A Waffen einsetzt, macht man sich halt erpressbar.

Das ist so ähnlich, wie bei der Maxime: "Wir verhandeln nicht mit Geiselnehmern", die die offizielle Maxime auch in DE ist.
Aber was passiert wirklich? Da wird über Drittstaaten verhandelt und Lösegeld bezahlt, anstatt die KSK einzusetzen, und auch mit dem Risiko des Verlustes der Geisel die Befreiung zu versuchen.
Dadurch macht man sich numal erpressbar, und Deutsche Bürger sind eine sichere Einnahmequelle für Entführer.

Ninbushi schrieb:Auch Europa würde da Ziel werden nicht nur Deutschland.

GB , FR, DE , die Baltischen Staaten, Finnland , Schweden, und auch die Südlichen Länder sind da Ziele, die sehr wahrscheinlich sind.

Auch China würde seinen Teil abbekommen - von Russland und den USA. Ein von einem Atomkrieg „verschontes“ China kann weder Russland noch die USA gebrauchen. Vor allem Russland hat da Panik als direkter Nachbar.

https://futureoflife.org/background/declassified-us-nuclear-targets-german/

mal hier Schauen, ist ganz interessant.

Die Karte ist aus dem Jahr 1956, und wenn sich jemand Wundert, weshalb da Ziele in Deutschland und Osteuropa aufgeführt werden:

Damals gab es noch eine Sowjetunion, eisernen Vorhang, Warschauer Pakt, und DDR.

Da waren auch überall sowjetische Atomwaffen stationiert.

Und das sind die Ziele der USA.

Heute sind die meisten Länder in Osteuropa NATO Partner, daher gehe ich davon aus, dass die alle als Ziele ausfallen.

Aber alle anderen Ziele außerhalb der NATO Staaten werden sich nicht groß geändert haben.

Fichtenmoped schrieb:Auch China würde seinen Teil abbekommen - von Russland und den USA.

Hast du da eine Quelle dazu?

Verwunderter schrieb:Hast du da eine Quelle dazu?

So waren die US-Pläne während des kalten Krieges.

Whether China was fighting on the Soviet side or not in a war, SAC treated it as part of the Soviet bloc and listed Chinese airfields and cities in the target lists, including Beijing. Of the list of targets scheduled for “systematic destruction,” Beijing [Peiping in Wade-Giles transliteration] was in the top 20 (number 13) with 23 DGZs. The list included several Air Power targets, including two Air Force military control centers and two Air Force storage areas. The location of those installations suggests that Beijing would have been targeted with thermonuclear weapons early in the war. For Beijing and its suburban district Fengtai, SAC identified various infrastructural and military DGZs, including “Population” targets.

Quelle: https://nsarchive2.gwu.edu/nukevault/ebb538-Cold-War-Nuclear-Target-List-Declassified-First-Ever/

Man hat China damals als Teil des Sowjet-Blocks gesehen und entsprechende Ziele auf die Liste gesetzt.

Hier gibt es eine Übersicht von Zielen der US-Atomwaffen von 1956 auf Deutsch mit einer Kartenansicht:
https://futureoflife.org/background/declassified-us-nuclear-targets-german/

citybird schrieb am 08.06.2022:Wenn Putin tatsächlich irgendwann eine Atombombe einsetzen sollte, wie ginge es dann weiter? Sagen wir mal, es ist eine einzelne Atombombe, auf eine mittelgroße Stadt. Was macht die Gegenseite?

a) Setzt er sie gegen einen Natostaat mit eigenen Atomwaffen(USA, Frankreich, GB) ein, dann werden die vermutlich einen Vergeltungsschlag gegen Russland durchführen.
b) Setzt er sie gegen einen Natostaat ohne eigen Atomwaffen ein, dann befindet er sich mindestens sofort in einen konventionellen Krieg mit allen Natostaaten.
c) Unabhängig gegen wen er eine Atomwaffe einsetzt auch gegen Nicht-Nato-Staaten wie der Ukraine, würde er auch seine letzten Verbündeten dadurch verschrecken und sich bisher neutrale Staaten zum Feind machen. Ein Ausschluss/Suspendierung Russlands aus der UN und den Weltsicherheitsrat wäre dann wohl die Konsequenz, mit entsprechenden Resolution der UN und des Weltsicherheitsrates gegen Russland.

Was meint ihr eigentlich, wie sich Russland verhalten würde, sollten die USA (nur mal angenommen) millitärisch in den Iran eingreifen, sollten die Iraner ihr Atomwaffenprogramm nicht beenden?

Gerne realistische Einschätzungen - ohne gleich einen Atomwaffeneinsatz seitens Russland zu befürchten.

Und was meint ihr, wer würde sich in diesem Fall der Fälle, sollte Russland dem Iran aktiv Beistand leisten, alles auf die Seite Russlands und den Iran schlagen? China und NK vielleicht noch? Was ist da denkbar?

rhapsody3004 schrieb:Was meint ihr eigentlich, wie sich Russland verhalten würde, sollten die USA (nur mal angenommen) millitärisch in den Iran eingreifen, sollten die Iraner ihr Atomwaffenprogramm nicht beenden?

Ich denke garnichts würde passieren. Die Russen würden amerikanische Truppen genauso wenig direkt angreifen, wie amerikanische Truppen russischen Truppen in der Ukraine angreifen.

Im Fall des Irans wären es wohl auch eher nur Präzionsschläge gegen einzelne Einrichtungen und keine Invasion, eine Invasion im Iran würde wohl auch die USA überfordern.

rhapsody3004 schrieb:Was meint ihr eigentlich, wie sich Russland verhalten würde, sollten die USA (nur mal angenommen) millitärisch in den Iran eingreifen, sollten die Iraner ihr Atomwaffenprogramm nicht beenden?

Gerne realistische Einschätzungen - ohne gleich einen Atomwaffeneinsatz seitens Russland zu befürchten.

Und was meint ihr, wer würde sich in diesem Fall der Fälle, sollte Russland dem Iran aktiv Beistand leisten, alles auf die Seite Russlands und den Iran schlagen? China und NK vielleicht noch? Was ist da denkbar?

Erstmal: warum sollten die USA wegen des Atomwaffenprogramms den Iran angreifen? Eine bessere Argumentation für ein eigenes, streng geheimes, Atomwaffenprogramm für jedes Land kann die USA dann ja gar nicht liefern! Neben Russland mit dem Bruch des Budapester Memorandums…

Die Frage ist auch, wie weit das iranische Atom(waffen)programm aktuell ist. Kann man eine iranische Atombombe überhaupt noch verhindern? Und wenn ja - was ist alles dazu nötig? Und wenn die USA militärisch eingreifen - was wären die langfristigen Ziele?
So etwas wie Operation Opera bzw. Operation Scorch Sword sind heute im Iran nicht mehr möglich, weil die Reaktoren bereits im Betrieb sind.
Also muss man da „anders“ ran - bis hin zum Regimesturz und „Nation Building“. Wollen sich die USA das leisten?

Falls die Antwort auf diese Frage „Ja“ lautet, was wird Russland machen? Sie werden dem Iran helfen - mit Waffen, Protestnoten, Anrufung der UN, Aufklärungsdaten,… - aber sie werden nicht direkt in diesen Krieg eingreifen.
China oder Nordkorea werden das genau so machen.

militarynerd schrieb:Fall des Irans wären es wohl auch eher nur Präzionsschläge gegen einzelne Einrichtungen und keine Invasion, eine Invasion im Iran würde wohl auch die USA überfordern.

Ja, an solche habe ich auch nur eher gedacht. Es sprach auch niemand von einer großen Invasion.

Fichtenmoped schrieb:arum sollten die USA wegen des Atomwaffenprogramms den Iran a

Ich kam die Tage darauf auch nur, weil Biden letzte Woche aus der Erinnerung heraus gesagt hatte, dass er als äußerstes Mittel auch ein militärisches Eingreifen in den Iran in Erwägung ziehen würde bzw. notfalls müsse man den Iran militärisch stoppen - war aber wahrscheinlich nur um eine taktische Drohkulisse aufzubauen, um den Iran zum Umdenken zu bewegen.

@rhapsody3004
@Fichtenmoped

Ich frage mich warum Länder überhaupt ein Atomprogramm brauchen sollten. Man kann bestimmt über dunkle Kanäle welche über drittländer beziehen. Die Trägersysteme werden eher daß kritische sein.
Offene Atomprogramm sind eher zum angegebenen.

Miles1701 schrieb:Ich frage mich warum Länder überhaupt ein Atomprogramm brauchen sollten. Man kann bestimmt über dunkle Kanäle welche über drittländer beziehen. Die Trägersysteme werden eher daß kritische sein.
Offene Atomprogramm sind eher zum angegebenen.

Im Fall von Russland sieht man ja für was man ein Atomprogramm brauchen kann, damit man ohne Risiko in andere Länder ohne Atomwaffen einmarschieren kann, ohne Atomwaffen würde es keinen Ukrainekrieg geben oder er wäre schon längst beendet.

Miles1701 schrieb:Ich frage mich warum Länder überhaupt ein Atomprogramm brauchen sollten. Man kann bestimmt über dunkle Kanäle welche über drittländer beziehen. Die Trägersysteme werden eher daß kritische sein.
Offene Atomprogramm sind eher zum angegebenen.

Wie es @taren schon erwähnt hat: mit Atomwaffen gäbe es dem Ukrainekrieg nicht.
Vor allem unter dem Hintergrund, dass Russland das Budapester Memorandum gebrochen hat. Damals (1994) hat die Ukraine, neben Kasachstan und Belarus, auf ihre Atomwaffen (die durch den Zerfall der Sowjetunion auf ukrainischem Territorium lagen) verzichtet und im Gegenzug von den USA, UK und Russland entsprechende Garantien (territoriale Unversehrtheit, Verzicht auf ökonomischen Zwang) erhalten.

Die Trägersysteme sind auch nicht mehr so kritisch. Klar, das ist meist Raketenwissenschaft. Aber die Grundlagen sind bekannt.
De facto kann man eine Atomwaffe mit jedem Fahrzeug transportieren, was eine entsprechende Nutzlast hat.
Und die Nutzlast muss nicht mal groß sein - der Sprengsatz der Davon Crockett wog gerade mal 23kg für bis zu 20 Tonnen TNT-Äquivalent.

Miles1701 schrieb:Ich frage mich warum Länder überhaupt ein Atomprogramm brauchen sollten. Man kann bestimmt über dunkle Kanäle welche über drittländer beziehen

Hollywoodfilmäsig?


Nein wie soll das gehen. Atomwaffen sind sehr begrenzt auf der Welt..Selbst in miesen Staaten sind die gut bewacht und brauchen relativ viel Wartung.

Und ne einzelne Atomwaffe nützt wenig.

Fichtenmoped schrieb:Sprengsatz der Davon Crockett wog gerade mal 23kg für bis zu 20 Tonnen TNT-Äquivalent.

Jo.. damit bekommt man aber keine atomare Abschreckung.

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