Sofortige Vorbereitung auf einen Krieg?

Tanne schrieb:Ein sinnvoller Dialog mit allen Seiten zum Ziel eines globalen Konsens wäre wünschenswert, und das möchte der Großteil der Menschheit auch, nur die paar Hansels (Despoten - Pute, Kimme, Klimbim), die möchten kontrollieren und bestimmen. Da ist doch das Problem.

Es ist halt so wie Schiller sagte, es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

@nasenstüber

Deine ganzen Post sind argumentativ nicht brauchbar, da nur relativierende Phrasendrescherei. Argumentativer Ton mit zu hohem Wasseranteil.

@Cthulhus_call

Und das heißt jetzt was? Hol'n wir jetzt alle den Knüppel aus'm Sack?
Irgendwo muss der Dialog ja erst mal anfangen.
Wenn aber ständig relativiert wird, kann es keinen Dialog geben und erst Recht keinen Konsens.

Cthulhus_call schrieb:Deine ganzen Post sind argumentativ nicht brauchbar, da nur relativierende Phrasendrescherei. Argumentativer Ton mit zu hohem Wasseranteil.

Das Kompliment gebe ich unverbraucht zurück. Solltest du dich dazu entschließen etwas weniger mit dem Füßchen aufzustampfen, und etwas mehr Substanz in deine eigenen Phrasen rein zu bringen, bin ich gerne bereit die Dinge mit dir auszudiskutieren. Bedauerlich, dass Andersdenkende versucht werden mit Trollerei und persönlichen Anfeindungen mundtot zu machen. Das sind einfach nur totalitäre Methoden, aber sicher nichts, was in einer Demokratie bestand haben sollte.

@Tanne

Tanne schrieb:Und das heißt jetzt was? Hol'n wir jetzt alle den Knüppel aus'm Sack?
Irgendwo muss der Dialog ja erst mal anfangen.
Wenn aber ständig relativiert wird, kann es keinen Dialog geben und erst Recht keinen Konsens.

Erst einmal muss ein Knüppel im Sack sein, den man im Notfall rausholen kann oder zumindest rauszuholen androhen kann. Hat man keinen, dann kann der anderen seinen Knüppel gefahrlos rausholen und dir eins überbraten.
Dialog ist in einer auf Völkerrecht und allgemein akzeptierten Institutionen wie der OSZE oder den Vereinten Nationen basierenden Weltordnung das Mittel der Wahl.

Wir haben aber gerade erlebt, das Russland diese Ordnung (auch wenn sie bei weitem nicht perfekt war) in Europa zerschlagen hat. Solange Putin glaubt, seine Ziele mit Gewalt erreichen zu können, wird er auch versuchen seine Ziele mit Gewalt zu erreichen. Keine Dialogbereitschaft wird ihn davon abhalten. Und wenn er damit durchkommt wird es andere Potentaten ermutigen, es ihm gleich zu tun. Daher ist derzeit Aufrüstung das einzige Mittel um zu verhindern, das Europa ein Free for All wird. Das ist jetzt etwas drastisch formuliert. Aber grundsätzlich muss spieltheoretisch zumindest ein Nullsummenspiel rauskommen, bei der Überlegung ob ich ein anderes Land überfalle oder nicht. Erst dann ist sowas wie Dialogbereitschaft beim Gegner vorhanden.

@nasenstüber

Wieso mundtot machen? Meine Meinungsäußerungen haben dich offenkundig bisher nicht am Schreiben gehindert. Wo hast du denn das her? Dem WELT.de Kommentarbereich?

Cthulhus_call schrieb:Erst einmal muss ein Knüppel im Sack sein, den man im Notfall rausholen kann oder zumindest rauszuholen androhen kann. Hat man keinen, dann kann der anderen seinen Knüppel gefahrlos rausholen und dir eins überbraten.

Ach so, wer kein Knüppell hat, den darf man überrennen!? Wie menschenverachtend ist das denn???

Cthulhus_call schrieb:Dialog ist in einer auf Völkerrecht und allgemein akzeptierten Institutionen wie der OSZE oder den Vereinten Nationen basierenden Weltordnung das Mittel der Wahl.

Wird aber von Ländern wie Russland, China, Iran, Palästina und Co. "geringfügig" ignoriert, so wie du diese Tatsachen ignorierst.

Cthulhus_call schrieb:Daher ist derzeit Aufrüstung das einzige Mittel um zu verhindern, das Europa ein Free for All wird.

Free for all? Europa - Nato ist das stärkste Bündnis auf diesem Planeten, aber mach ruhig weiter ein auf Pippi Langstrumpf.

Cthulhus_call schrieb:Aber grundsätzlich muss spieltheoretisch zumindest ein Nullsummenspiel rauskommen

Das ist militärisch wie zivieltechnisch eine Milchmädchenrechnung.

Ich erkenne schon, du @Cthulhus_call hast weder relevante Kenntnisse über Politik, noch über's Militär.

Tanne schrieb:Ach so, wer kein Knüppell hat, den darf man überrennen!? Wie menschenverachtend ist das denn???

Da hast du mich falsch verstanden, dürfen, bzw. sollen tut man dies nicht, aber Akteure wie Russland tun dies. Ich würde mir auch lieber eine knüppellose Welt wünschen, in der Kriege der Vergangenheit angehören. Daher halte ich die Vorbereitung auf einen Krieg für sinnvoll. Nicht weil ich der Meinung bin, das wir aktiv den Konflikt suchen sollen, sondern weil eine einstige Abrüstung wie sie bisher stattgefunden hat unsere Verhandlungsposition schwächt.

Tanne schrieb:Wird aber von Ländern wie Russland, China, Iran, Palästina und Co. "geringfügig" ignoriert,

Genau das habe ich doch geschrieben. :D

Tanne schrieb:Free for all? Europa - Nato ist das stärkste Bündnis auf diesem Planeten

In den USA sind bald Wahlen und falls Trump gewinnt, wird man sehen inwieweit die USA bereit sind für das Baltikum in den Krieg zu ziehen. Genau darauf spekuliert Putin. Also mir macht diese Aussicht Angst, denn die NATO ist zwar wie du sagtest das mächtigste Militärbündnis auf dem Planeten, aber nur weil die USA dabei sind. Aktuell sieht man ja, das die Republikanische Partei für innenpolitische Spielchen bereit ist die außenpolitische Reputation der USA aufs Spiel zu setzen und im Notfall auch Staaten ihrem Schicksal zu überlassen, die man eigentlich unterstützt hat. Trump hat ja selbst gesagt, das er nicht bereit ist, Europa im Falle eines Angriffs zu verteidigen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/nato-usa-europa-donald-trump-militaerhilfe

Das sind die Fakten, also wenn hier einer auf Pipi Langstrumpf macht, dann eher du bisher ;)

Tanne schrieb:Das ist militärisch wie zivieltechnisch eine Milchmädchenrechnung.

Nö, das sind Fakten.

Cthulhus_call schrieb:Nö, das sind Fakten.

Dann mal her mit den Fakten, Feldwebel Tanne ist sehr gespannt darauf...

Um das vlt mal ein bischen zu beruhigen, was die Diskussion hier neu anfachte, es ging da um strategische Vorsorge des Verteidigungsministeriums mit Hinsicht auf ein worst-case scenario. Bei solchen Szenarien geht es nicht darum, die Zukunft vorherzusehen, sondern um plausible Hypothesen verschiedener "Was wäre wenn" Szenarien. Ohne weiter ins Detail zu gehen, hat sich das Verteidigungsministerium auch dazu geäußert:

Beim Verteidigungsministerium wollte man die Informationen nicht kommentieren. Nur so viel: «Grundsätzlich kann ich Ihnen mitteilen, dass die Betrachtung unterschiedlicher Szenarien – und seien sie auch extrem unwahrscheinlich – zum militärischen Alltagsgeschäft gehören, insbesondere in der Ausbildung», meinte ein Sprecher des Ministeriums gegenüber «Bild».

Erst vergangene Woche hatten schwedische Sicherheitsexperten vor der Gefahr eines Krieges mit Russland gewarnt. «Viele haben es schon vor mir ausgesprochen, aber lassen Sie es mich kraft meines Amtes sagen: Es könnte einen Krieg in Schweden geben», sagte Carl-Oskar Bohlin, Schweden Minister für Zivilschutz. Alle müssten sich auf den «Worst Case», also etwa einen Krieg mit Russland, vorbereiten, bevor es zu spät sei, so Bohlin.

Quelle: https://www.20min.ch/story/geheimdokument-deutsche-bundeswehr-bereitet-sich-auf-krieg-mit-russland-vor-103020602

Näher wird über das Übungsszenario auch hier berichtet:

Bundeswehr skizziert Ernstfall 300.000 NATO-Soldaten sollen Putin abwehren
15.01.2024

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/300-000-NATO-Soldaten-sollen-Putin-abwehren-article24662623.html

Cthulhus_call schrieb:Welt wünschen, in der Kriege der Vergangenheit angehören. Daher halte ich die Vorbereitung auf einen Krieg für sinnvoll.

Das ist der krasseste Widerspruch den ich je gehört/gelesen habe.

Cthulhus_call schrieb:Das sind die Fakten, also wenn hier einer auf Pipi Langstrumpf macht, dann eher du bisher

Danke, ich bin im Bilde, aber nicht durch öffentliche Medien, die gerne mal was hineininterpretieren und false flags setzen. Dennoch, kann man daraus ein halbwegs brauchbares Bild extrapolieren.

Cthulhus_call schrieb:Trump hat ja selbst gesagt, das er nicht bereit ist, Europa im Falle eines Angriffs zu verteidigen.

Trump ist komplett irrelevant.

@Tanne

Lies nochmal meine Beiträge in Ruhe, ich glaube du hast mich gründlich missverstanden.

Ich habe mit meinem Schillerzitat sagen wollen, das Dialogbereitschaft nur dann sinnvoll sein kann, wenn das Gegenüber auch gesprächsbereit ist. Das ist bei unseren politischen Opponenten gerade nicht der Fall. Daher ist es mMn. notwendig, sich auf einen Konflikt vorzubereiten.

Spieltheorie(hat nichts mit Kinderspielen zu tun) lernt man vermutlich nicht in der Grundausbildung. ein mögliches Ergebnis ist ein Nullsummenspiel. Also ein Spiel ( gemeint ist spiel im Sinne einer wechselseitigen Interaktion, das kann politisch, militärisch, wirtschaftlich aber auch individueller Ebene sein), bei dem keine Seite etwas gewinnt oder verliert. Es also im Endeffekt nichts bringt überhaupt zu spielen. Ein Beispiel dafür ist gegenseitige Abschreckung zweier einander feindlicher Mächte, die dazu führt das keiner der beiden Seite etwas davon hätte einen Krieg zu beginnen. Oder ein sinnloser Tausch, ich gebe dir hundert Euro und du gibst mir hundert Euro. Prinzip klar?
Daher bin klar für eine Aufrüstung und Vorbereitung auf einen eventuellen Konflikt. Nicht weil ich will das wir einen Krieg beginnen, sondern um eventuelle Gegner zu entmutigen einen zu starten.

Tanne schrieb:Trump ist komplett irrelevant.

Trump wird voraussichtlich Präsidentschaftskandidat der Republikaner und in Umfragen liegt er vor Biden, der vermutlich für die Demokraten antritt. Die Republikaner selbst blockieren seit Wochen Ukrainehilfen aus rein parteitaktischen Gründen.

Und Artikel 5 der NATO beinhaltet keinen Automatismus, wenn Trump Präsident wird, kann ihn niemand dazu zwingen, ihn im Bündnisfall anzuwenden.

Tanne schrieb:Das ist der krasseste Widerspruch den ich je gehört/gelesen habe

das klingt kontraintuitiv, ich weiß, aber es macht absolut Sinn. Aber wie ich schon schrieb, kann Dialog nur funktionieren, wenn die Gegenseite erkennt, das Gewalt keine Option ist, weil der Gegner sich ggfs. zur Wehr setzen kann. Erst dann ist ein Potentat auch bereit sich in den Stuhlkreis zu setzen, anstatt sich einfach mit Gewalt zu nehmen was er will.

Tanne schrieb:Trump ist komplett irrelevant.

Fast hätte ich gesagt, es geht nur um ihn. Wieso soll er irrelevant sein?