Sofortige Vorbereitung auf einen Krieg?

Atrox schrieb:Ursprünglich kommt es aber aus Israel und nicht aus der deutschen Politik.

Es ist einfavj ne Behauptung gewesen. Deutete irgendwas darauf hin daß es realistisch ist.
Glaubstam Mittelmacht England könnte das. Unterbinden?

Bitte das klingt sehr realistisch.

https://www.theguardian.com/world/live/2023/dec/20/russia-ukraine-war-live-putin-zelenskiy-latest-updates

Wied wieder aufgegriffen, Behauptung: Russland

Atrox schrieb:Es geht in der Ukraine ums Chaos stiften?

Es geht um Chaos zu stiften und die Weltordnung nach Ende des kalten Krieges in Frage zu stellen .

Das ergab sich auch aus der Siegesmeldung die vorgefertigt war.

Es geht schon immer darum EU und Nato auseinander zu devidieren.

Atrox schrieb:Wenn es ums Baltikum geht, warum sollte explizit Deutschland aufrüsten

Mmh wer ist die größte volkswirtschaftll in Europa? Wer ist das größte Nato Land in Europa?

Wie war das noch mal mit der kollektiven Verteidigung?

Atrox schrieb:Der einzige potentielle Angreifer ist Russland. Und dann geht kein Weg an nuklearer Abschreckung vorbei

Die Idee oder Massiven Vergeltung ist aber überholt. Soll man glauben das die Nato nuklear auf konventionelle Angriffe reagiert?

Fedaykin schrieb:Es ist einfavj ne Behauptung gewesen. Deutete irgendwas darauf hin daß es realistisch ist.
Glaubstam Mittelmacht England könnte das. Unterbinden?

Bitte das klingt sehr realistisch.

https://www.theguardian.com/world/live/2023/dec/20/russia-ukraine-war-live-putin-zelenskiy-latest-updates

Wied wieder aufgegriffen, Behauptung: Russland

Ich verstehe nicht was du sagen möchtest.

Fedaykin schrieb:Es geht um Chaos zu stiften und die Weltordnung nach Ende des kalten Krieges in Frage zu stellen .

Das ergab sich auch aus der Siegesmeldung die vorgefertigt war.

Es geht schon immer darum EU und Nato auseinander zu devidieren.

Ich glaube nicht, dass sich die Frage nach der Weltordnung in Kiew oder auf der Krim entscheidet.

Fedaykin schrieb:Mmh wer ist die größte volkswirtschaftll in Europa? Wer ist das größte Nato Land in Europa?

Wie war das noch mal mit der kollektiven Verteidigung?

Und wie viele Staaten sind bisher bei den Atommächten einmarschiert? Kollektive Abschreckung ist besser als kollektive Verteidigung. Außer die paar Sprengköpfe, die Frankreich hat, hat die EU kein eigenes Kontingent. Das würde auch die Abhängigkeit von der Nation abbauen, die wieder im Begriff ist einen Trump an die Spitze zu wählen.

Fedaykin schrieb:Soll man glauben das die Nato nuklear auf konventionelle Angriffe reagiert?

Nun, bei Russland glaubte man lange, dass sie es sogar für einen Angriffskrieg in Betracht ziehen. Und wenn Russland es auch ernst nehmen würde, wenn Olaf mit dem Finger um den roten Knopf kreist, überlegen die sich doppelt und dreifach in EU-Staaten einzumarschieren.

Fedaykin schrieb:Es geht um Chaos zu stiften und die Weltordnung nach Ende des kalten Krieges in Frage zu stellen

@Fedaykin hat Recht. Ist ja auch nicht so schwer zu verstehen.

Carlo Masala hat dazu ein Interview gegeben. Aus Anlass seines Buches.

Es braucht nun einfach Zeit, bis die Bedrohungslage zu einer veränderten Einstellung innerhalb der Gesellschaft führt.

Haben wir diese Zeit?

Die Zahl der Krisen wird nicht geringer. Zeit ist ein Luxus, den wir möglicherweise nicht haben.

Damit wären wir bei den anderen Faktoren. Bundeskanzler Olaf Scholz hat die "Zeitenwende" im vergangenen Februar ausgerufen, sie verläuft aber eher schleppend. Woran liegt das? Und müsste die Politik den Bürgerinnen und Bürgern nicht klarmachen, dass die eher friedlichen Zeiten dem Ende zugegangen sind?

Deutschland hat einfach nicht in den Krisenmodus geschaltet, sondern befindet sich nach wie vor im Friedensmodus. Obwohl die Zeichen eher auf Sturm stehen, macht man einfach weiter wie gehabt. Wolfgang Schmidt, Chef des Bundeskanzleramts, hat einmal sinngemäß geäußert, dass nach dem Rückzug der Russen aus Kiew der notwendige Druck einfach weg gewesen wäre.

Es fehlt an Strategie, Führung und Kommunikation.

Haben Sie ein Beispiel?

Desinformation und Propaganda – das ist Deutschlands größte Bedrohung. Dazu Cyberangriffe und Anschläge auf unsere kritische Infrastruktur. Sind wir vor so etwas geschützt? Nein! Wir können von Polen, den baltischen und skandinavischen Ländern lernen, wo Verteidigung als Aufgabe von Staat und Gesellschaft zugleich begriffen wird.

Kommen wir auf die Ukraine zu sprechen: Wie beurteilen Sie das erneute Hin und Her in der Frage nach Lieferung eines weiteren Waffensystems an die Ukraine, in diesem Fall des Marschflugkörpers Taurus?

Die Diskussion um Taurus ist nur ein Symptom eines grundlegenderen Problems: Wir verlieren uns im Kleinklein. In der Debatte über einzelne Waffensysteme für die Ukraine vergessen wir eine grundlegende Frage: Warum sollten wir ein Interesse daran haben, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt? Die Antwort lautet, dass uns ein russischer Sieg weitaus mehr kosten wird.

Warum wird diese Debatte aber dann nicht geführt?

Es ist eine Frage politischer Führung und politischer Kommunikation. Dazu kommt die Nichtexistenz einer langfristigen Strategie. Das wird sich noch rächen. Noch ein Punkt: Putin muss nur mit Nuklearwaffen wedeln und schon schrecken wir uns selbst ab. Und da kommt wieder Taurus ins Spiel.

Wie meinen Sie das?

Wir sollten den Spieß bei Putin umdrehen. Wenn Russland weiter zivile Ziele in der Ukraine angreift, dann bekommt die ukrainische Armee eben Taurus. Das müsste die Botschaft an Russland sein. Denn so wäre die für den russischen Nachschub so wichtige Kertsch-Brücke zur Krim in akuter Gefahr. Das ist eine Strategie. Putin würde das beeindrucken. Im Augenblick muss er nur warten, auf das Ergebnis der nächsten Präsidentschaftswahlen in den USA und das erlahmende Interesse in den westlichen Gesellschaften am Krieg. Womit wir wieder bei politischer Führung und politischer Kommunikation angelangt sind – die Politik müsste den Menschen hierzulande klarmachen, was auf dem Spiel steht.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100258348/militaerexperte-carlo-masala-ueber-russland-ukraine-israel-und-die-hamas.html

Und was ist auf den Meeren gerade so los? Der Iran unterstützt die Houthis militärisch, Krise der internationalen Lieferketten, China eskaliert täglich im Indopazifik, Russland gegen die Ukraine im Schwarzen Meer. Russische U-Boote in der Ostsee

Russisches Super-U-Boot durch die Ostsee geschmuggelt – Bundespolizei sah Konvoi

Stand: 24.12.2023,

Quelle: https://www.fr.de/politik/boot-durch-die-ostsee-ukraine-russland-schmuggelt-putins-super-zr-92742044.html

Und vor Irland

UK had to come to Ireland's aid with Russian submarine 'hovering' near Cork Harbour

Quelle: https://www.breakingnews.ie/ireland/uk-had-to-come-to-irelands-aid-with-russian-submarine-hovering-off-cork-harbour-1563754.html

Irish media has reported that a Russian submarine, positioned near cables on the approaches to Cork Harbour, was “chased off” by a British helicopter and warship because Ireland doesn’t have the ability to do so itself.

Quelle: https://ukdefencejournal.org.uk/british-warship-chases-off-russian-sub-from-irish-harbour/

Bei all dem gehts um Destabilisierung und Stressen. Wovon @Fedaykin spricht.

Aber während sogar die Seychellen bei der Operation Prosperity Guardian dabei sind, müssen in Deutschland noch rechtliche und praktische Fragen geklärt werden. Zeitenwende halt.

In seiner Weihnachtansprache sprach Steinmeier (der sich für einen Schmusekurs mit Russland und Iran einsetzte, in Kontinuität mit seinem Mentor Schröder) von der Sehnsucht nach einer friedlicheren Welt. Ja, sehr schöne Ansprache.

Fellatix schrieb:Aber während sogar die Seychellen bei der Operation Prosperity Guardian dabei sind,

Und was machen die da ?

Fahren die mit ihren Patrouillenbooten der Küstenwache der Seychellen, die Thermoskannen mit heißem Kaffee zwischen den Schlachtschiffen spazieren ?

Aber Hauptsache man kann mal wieder, gegen die Regierung ohne Sinn und Verstand abledern.

Du machst mir langsam Sorgen....

Obwohl du die, offensichtlich nicht ausstehen kannst, scheinen deine Gedanken 24/7 um sie zu kreisen.......

EDGARallanPOE schrieb:Und was machen die da ?

Sie verstärken die multi-nationale Koalition (auch Militärbündnis oder task force genannt) und helfen bei der Aufklärung.

Atrox schrieb:Ich glaube nicht, dass sich die Frage nach der Weltordnung in Kiew oder auf der Krim entscheidet

Laut Russland schon, dafür führen sie den verdammten Krieg.

Atrox schrieb:Und wie viele Staaten sind bisher bei den Atommächten einmarschiert?

Also sollte jedes Land Atomwaffen haben? Klingt natürlich sehr gut.

Atrox schrieb:Kollektive Abschreckung ist besser als kollektive Verteidigung. Außer die paar Sprengköpfe, die Frankreich hat, hat die EU kein eigenes Kontingent. Das würde auch die Abhängigkeit von der Nation abbauen, die wieder im Begriff ist einen Trump an die Spitze zu wählen.

Nochmals für wie realistisch hälst du den Einsatz für Atomwaffen gegen einen konventionellen. Angriff?

Das ganz hat man schon 1968. Zugunsten der flexiblen. Verteidigung abgeändert.

Atrox schrieb:Nun, bei Russland glaubte man lange, dass sie es sogar für einen Angriffskrieg in Betracht ziehen

Ach echt, weil Russland und die EU Staaten sich auch Fundamental unterscheiden.

Und natürlich wäre man beinahe auf den atombluff der Russen reingefallen.

Aber gut Scholz hat immer noch nichts gelernt.

EDGARallanPOE schrieb:Aber Hauptsache man kann mal wieder, gegen die Regierung ohne Sinn und Verstand abledern

Ohne Sinn und Verstand wohl kaum.

Fedaykin schrieb:Also sollte jedes Land Atomwaffen haben? Klingt natürlich sehr gut.

Gegenfrage: Warum sollten nur ein paar wenige welche haben, die dann groß in der Weltpolitik rumpoltern? Wenn es darum geht, dass die EU an Gewicht gewinnt, führt kein Weg daran vorbei ein entsprechendes Arsenal zu haben. Insbesondere, wenn man sich explizit darauf vorbereitet sich gegen eine Atommacht zu verteidigen.

Fedaykin schrieb:Laut Russland schon, dafür führen sie den verdammten Krieg.

Ist doch eh alles gelogen was aus Russland kommt?

Fedaykin schrieb:Nochmals für wie realistisch hälst du den Einsatz für Atomwaffen gegen einen konventionellen. Angriff?

Wenn die Existenz des eigenen Staates in Gefahr ist, halte ich den Einsatz als Antwort auf einen konventionellen Angriff für realistisch.

Fedaykin schrieb:Ach echt, weil Russland und die EU Staaten sich auch Fundamental unterscheiden.

Wir gut, die böse? Sieht man in Russland auch so. Man ist selten der Böse im eigenen Narrativ.

Fellatix schrieb:Carlo Masala hat dazu ein Interview gegeben. Aus Anlass seines Buches.

Carlo Masala hat natürlich auch kein Interesse daran irgendwelche Drohkulissen mit aufzubauen. Der will bestimmt überhaupt nicht, dass sein Arbeitgeber einen warmen Geldregen bekommt.

Atrox schrieb:Gegenfrage: Warum sollten nur ein paar wenige welche haben, die dann groß in der Weltpolitik rumpoltern?

Weil es so immer noch leichter zu kontrollieren ist

Je mehr Atomwaffenstaaten es gibt.desto größer das Risiko des Einsatzes.

Bisher hat nur Russland und Nordkorea damit rumgepoltert.

Atrox schrieb:Ist doch eh alles gelogen was aus Russland kommt?

🙈🙈,

Atrox schrieb:Wenn die Existenz des eigenen Staates in Gefahr ist, halte ich den Einsatz als Antwort auf einen konventionellen Angriff für realistisch.

Die Idee war aus dem 50ern, so darauf zu antworten.

Atrox schrieb:Wir gut, die böse? Sieht man in Russland auch so. Man ist selten der Böse im eigenen Narrativ

Natürlich nicht, aber es zeigt sich schlichtweg im Handeln, gegen andere, gegen das eigene Volk.

Natürlich haben Diktatoren da eine eigene Sicht auf die Welt . Die Faschisten und ihre Fans sowieso.

Atrox schrieb:Der will bestimmt überhaupt nicht, dass sein Arbeitgeber einen warmen Geldregen bekommt.

Lol.

Atrox schrieb:Carlo Masala hat natürlich auch kein Interesse daran irgendwelche Drohkulissen mit aufzubauen. Der will bestimmt überhaupt nicht, dass sein Arbeitgeber einen warmen Geldregen bekommt.

Wovon Masala spricht, ist die Realität. Sicher, der Wagenknecht-Verein nimmt sich die Köpfe etwa von Masala oder Hofreiter und schreibt dann noch dazu, Kriegstreiber und in den Taschen der Rüstungsindustrie. (Das wäre bekannt, wenn dem so wäre.) Das hast du dann halt noch eleganter formuliert.

Die Realität ist auch dass die Marine-Kapazitäten der USA (im Atlantik, Mittelmeer, Golf von Aden, vom Pazifik zu schweigen) schon jetzt am Anschlag sind. Sicher, da kannst du auch sagen, was machen die da auch, sichern da auch den deutschen Außenhandel, Zeit zum Rückzug oder zum Priorisieren. Einfach mal schauen, was dann passiert.

Fellatix schrieb:Wovon Masala spricht, ist die Realität. Sicher, der Wagenknecht-Verein nimmt sich die Köpfe etwa von Masala oder Hofreiter und schreibt dann noch dazu, Kriegstreiber und in den Taschen der Rüstungsindustrie. (Das wäre bekannt, wenn dem so wäre.) Das hast du dann halt noch eleganter formuliert.

Die Geschichte zeigt, dass jede Seite ihre „Realität“ hat. Was Putin will und noch plant, weiß ein Masala doch nicht besser oder schlechter als eine Wagenknecht oder ein Pistorius oder wir hier. Das weiß Putin nur selber.

Aber weiterhin ist die Frage offen, was wir genau mit einer Wehrpflicht, modernen Panzern und generalüberholten Flugzeugen wollen, wenn der Kreml richtig ernst macht. Es geht auch um die Frage, was denn wirklich hilft, wenn Putin tatsächlich gegen EU/Nato vorgehen will. Und dann halte ich eben Abschreckung für besser als Kampfbereitschaft.

Mal angenommen der Krieg in der Ukraine ist irgendwann vorbei und es kehrt tatsächlich Ruhe ein…dann haben wir mitten in Europa eine hochgerüstete Truppe stehen, die Däumchen drehen muss und all das technische Gerät geht langsam aber sicher wieder vor die Hunde. Wir kennen es ja schon.

Ich sehe aktuell kein Argument dafür, dass die geplante Aufrüstung irgendwie sinnvoll wäre, für den Zweck für den man es machen will.

Atrox schrieb:Aber weiterhin ist die Frage offen, was wir genau mit einer Wehrpflicht, modernen Panzern und generalüberholten Flugzeugen wollen, wenn der Kreml richtig ernst macht.

Abschrecken. Wie damals oder reagieren wenn Nato Grenzen angegriffen werden.

Atrox schrieb:Und dann halte ich eben Abschreckung für besser als Kampfbereitschaft.

Kampfbereitschaft ist Abschreckung.

Die gibt es nicht nur auf de nuklearen Ebene

Atrox schrieb:dann haben wir mitten in Europa eine hochgerüstete Truppe stehen, die Däumchen drehen muss und all das technische Gerät geht langsam aber sicher wieder vor die Hunde. Wir kennen es ja schon.

Nö, das muss ja nicht sein
Die Truppe kann sich den Stand halten.

Atrox schrieb:Ich sehe aktuell kein Argument dafür, dass die geplante Aufrüstung irgendwie sinnvoll wäre, für den Zweck für den man es machen will.

Natürlich, 3 Divisionen + Luftwaffe auf einen Stand halten das sie sich konventionellen gegen ein modernen Gegner wirken können.

Das Schreckt eben ab..

Ich bin dafür massiv aufzurüsten, nur halte ich unsere Regierung für maximal ungeeignet....

Bin auch dafür, dass Deutschland nuklear aufrüstet....

Fedaykin schrieb:Abschrecken. Wie damals oder reagieren wenn Nato Grenzen angegriffen werden.

Wie soll das abschrecken? Wenn jemand mit der Keule vor deiner Tür steht, schrecken den Wattebällchen nicht wirklich ab.

Fedaykin schrieb:Kampfbereitschaft ist Abschreckung.

Die gibt es nicht nur auf de nuklearen Ebene

Kampfbereit war die Ukraine auch. Wahrscheinlich kampfbereiter als die Bundeswehr.

Fedaykin schrieb:Nö, das muss ja nicht sein
Die Truppe kann sich den Stand halten.

Genau. Wie sie es halt in den letzten 50 Jahren so gemacht hat.

Fedaykin schrieb:Natürlich, 3 Divisionen + Luftwaffe auf einen Stand halten das sie sich konventionellen gegen ein modernen Gegner wirken können.

Das Schreckt eben ab..

Woher die Sicherheit, dass es nur zu einem konventionellen Angriff kommen würde?

Atrox schrieb:Woher die Sicherheit, dass es nur zu einem konventionellen Angriff kommen würde?

Ein nicht konventioneller Angriff Russland auf NATO Gebiet wäre die Vorstufe der Apokalypse. Da die NATO eventuell nicht konventionell zurückschlagen würde. Die Welt könnte dann innerhalb von 10 Minuten der Vergangenheit angehören.
In jedem Fall wäre ein nuklearer Angriff Russland für uns eine Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes. Daher nein.

Atrox schrieb:Wie soll das abschrecken? Wenn jemand mit der Keule vor deiner Tür steht, schrecken den Wattebällchen nicht wirklich ab.

Russland ist nicht die UDSSR. Personell, wirtschaftlich etc weit schwächer. Greift Russland die NATO an steht ihr Westeuropa plus USA entgegen. Geschieht das überraschend mögen sie die erste Zeit offensiv erfolgreich sein. Danach, wie es Torsten Heinrich formulierte, wischt die Nato mit ihr den Boden auf.

Atrox schrieb:Genau. Wie sie es halt in den letzten 50 Jahren so gemacht hat.

Jup. Da wurden und werden Fehler bei der BW gemacht. In anderen Ländern sieht das schon wieder anders aus.

Atrox schrieb:Woher die Sicherheit, dass es nur zu einem konventionellen Angriff kommen würde?

Alles andere ist Sinnbefreit. Zum einen, was willst du mit einem nuklear verseuchten Gebiet anfangen, zum anderen warum soll Russland Selbstmord begehen?

Atrox schrieb:Wie soll das abschrecken? Wenn jemand mit der Keule vor deiner Tür steht, schrecken den Wattebällchen nicht wirklich ab.

Wow kommst du darauf das eine Nato Division ein Wattebausch ist?

Atrox schrieb:Kampfbereit war die Ukraine auch. Wahrscheinlich kampfbereiter als die Bundeswehr

Und siehe da aus 3 Tagen Jahren wurden 2 Jahre

Die Ukraine war aber damals nicht als stark genug eingeschätzt um.abzuschrecken.

Sogar Helden hier sprachen von Tagen die das nur dauern würde.

Atrox schrieb:Genau. Wie sie es halt in den letzten 50 Jahren so gemacht hat.

Nun man muss Fehler nicht zwingend 2 mal begehen.

Atrox schrieb:Woher die Sicherheit, dass es nur zu einem konventionellen Angriff kommen würde?

Du glaubst Russland beginnt mit dem strategischen Atomkrieg? Inwiefern sollte man damit die politischen Ziele erreichen können?

Das ganze hatte msm schon im kalten Krieg.

Fluidity schrieb:eventuell nicht konventionell zurückschlagen würde. Die Welt könnte dann innerhalb von 10 Minuten der Vergangenheit angehören

Nee das auch nicht. Aber wir hätten mehrere Millionen Tote .

Fedaykin schrieb:Nee das auch nicht. Aber wir hätten mehrere Millionen Tote .

Das hängt von der Anzahl der Bomben ab. Wenn da ein Großteil des Arsenals zum Einsatz kommt, dann würden es Milliarden werden. (Zitat Einstein: "Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.")

Fedaykin schrieb:Die Ukraine war aber damals nicht als stark genug eingeschätzt um.abzuschrecken.

Sogar Helden hier sprachen von Tagen die das nur dauern würde.

Das ist imho mit ein Problem.
Früher wurde zw. USA und UdSSR gepokert, zT auch richtig ernst, kurz vor knapp.

Aber im Endeffekt war es die richtige Strategie.

Heute sprechen vorle Akteure, dank Fernsehen, Internet, Twitter und Co.

Wird die Meinungspluralität als Unentschlossenheit ausgelegt, das Zwiegespräch als "keine klare Kante" , kann es in meinen Augen eine ähnlich gefährlichen Anreiz zur Eskalation liefern, wie reine Apeasement Politik.

Mal "Antesten"

cachalot schrieb:Greift Russland die NATO an steht ihr Westeuropa plus USA entgegen.

Ob die USA dann ein verlässlicher Partner ist, müsste sich eben zeigen. Trump dachte schon darüber nach aus der NATO auszutreten. Und selbst bei einem Bündnissfall heißt es nicht automatisch, dass Uncle Sam Truppen schickt.

Fedaykin schrieb:Wow kommst du darauf das eine Nato Division ein Wattebausch ist?

Wenn Russland Ernst macht, ja. Ich denke, dann ist eine einzelne Division nicht so der Hammer. Vergleich mal die Truppenstärken in Europa ohne die USA mit dem, was Russland, China und Indien aufbieten können.

Fedaykin schrieb:Nun man muss Fehler nicht zwingend 2 mal begehen.

Wir sind hier immernoch in Deutschland. Sobald die Zeiten friedlicher sind wird der Wehretat doch wieder beschnitten, um andere „Heldentaten“ zu finanzieren.

Fedaykin schrieb:Du glaubst Russland beginnt mit dem strategischen Atomkrieg? Inwiefern sollte man damit die politischen Ziele erreichen können?

Nein, ich denke da eher an taktische Atomwaffen. Und auch wenn man nicht will, dass dieser Fall eintritt, sollte man doch eine selbstbestimmte Antwort geben können.

Atrox schrieb:Und auch wenn man nicht will, dass dieser Fall eintritt, sollte man doch eine selbstbestimmte Antwort geben können.

Also ich mache es kurz und sage dir:
Eine EU nukleare Abschreckung wird es erst dann geben, wenn es auch eine EU gemeinsame Armee gibt, also erst mal - also nicht morgen und auch nicht übermorgen :-) Das heißt, dass man nicht darüber sprechen könnte, aber jedenfalls nicht per deutschem Alleingang.
Und dann, schau mal über die Grenzen, welche Anstrengungen Polen unternimmt, wirtschaftlich und gesellschaftlich, um seine Wehrhaftigkeit zu erhöhen. Und ja, auch unter der neuen Regierung wurde dieser Posten im Haushaltsbudget nicht angerührt. Kurztipp: Liegt deutlich über 3% des BIP. Insofern ist dein Grundgedanke, ich fasse mal kurz zusammen: wir sparen uns das durch einen roten Knopf für Olaf, reichlich: ok, das Adjektiv dafür darfst du dir selbst aussuchen.