Deutschland unter Kanzler Merz

@Atrox

Atrox schrieb:Man kann Putin genügend vorwerfen, aber für so dumm halte ich ihn nicht, offen die NATO anzugreifen.

Welche NATO? Du meinst das Bündnis indem der größte Player einen Handelskrieg gegen seinen engsten Verbündeten beginnt und drangsaliert und einem anderen NATO-Mitglied Territorium stehlen will?

Ja, genau deswegen müssen wir aufrüsten. Und Geld in Infrastruktur zu stecken ist immer eine gute Idee.

Cthulhus_call schrieb:Du meinst das Bündnis indem der größte Player einen Handelskrieg gegen seinen engsten Verbündeten beginnt und drangsaliert und einem anderen NATO-Mitglied Territorium stehlen will?

Wenn du die NATO nur über die USA definieren willst, bläst du ins gleiche Horn, wie die AfD, die Europa nur als US-Vasall sieht.

Gegen wen willst du denn jetzt aufrüsten? Gegen die Russen oder gegen die USA?

@Atrox

Derzeit sind die USA die mit Abstand stärkste Militärmacht und unsere Verteidigung stützt sich in erster Linie auf diese Macht. Und das die USA kein zuverlässiger Verbündeter mehr sind, ist hier hoffentlich jedem klar.

Wenn wir also wollen, das sich ein Angriff auf Europa für Russland nicht lohnt, brauchen wir eigene Stärke.
Ansonsten sind wir halt bald russische Einflusszone. Dann geht es unserer Wirtschaft bestimmt besser als mit mehr Schulden. ;)

paxito schrieb:Weil es einfach nicht fair ist. Wir bürden alle Kosten, Risiken und Unwägbarkeiten den Jungen auf. Ich frag mich, warum die nun für die Gesellschaft noch ein Jahr ne Extrarunde drehen sollen, verpflichtend

Oh nein wie e Gesellschaft viat kein Selbstbedienungsladen 😲

Ach bitte, Generation vor ihnen haben das geleistet ohne zu sterben.

Atrox schrieb:Leute meinen er ist quasi schon auf dem Weg nach Warschau. Man kann Putin genügend vorwerfen, aber für so dumm halte ich ihn nicht, offen die NATO anzugreifen

Genau, er wäre mir so dumm in einem Krieg zu ziehen.

Auch wieder, so eine Betrachtung, heute, jetzt.

Es geht um mehrere Jahre, in die Zukunft.

Und Rüstung kauft man nicht im Supermarkt.

Atrox schrieb:Und dann muss man einfach die Frage stellen, ob wir uns Infrastruktur, Militär und Wiederaufbau überhaupt leisten können.

Ja die EU kann sich 0,8 Prozent BIP pro Jahr leisten

Fedaykin schrieb:Ach bitte, Generation vor ihnen haben das geleistet ohne zu sterben.

Du liest selektiv, das was von der kommenden Generation verlangt wird hat bisher keine leisten müssen.

paxito schrieb:Du liest selektiv, das was von der kommenden Generation verlangt wird hat bisher keine leisten müssen.

Doch ist dasselbe, von den anderen Generation wurde sogar noch ne 48 Stunden Woche verlangt

Tim wir nicht so als hätte diese Generation dermaßen zu leiden..

Fedaykin schrieb:Doch ist dasselbe, von den anderen Generation wurde sogar noch ne 48 Stunden Woche verlangt

Es gab keine Generation vorher die mit einer derartigen demographischen Belastung klarkommen musste, also aus ihrem Einkommen via Steuern und Sozialabgaben derartig gewaltige Summen zu den Alten abtreten soll. Das ist nicht nur die Rente, sondern auch Pflege und der allergrößte Teil der Gesundheitskosten.
Es gab ebenfalls vorher noch keine Generation die den Klimawandel und viele andere ökologische Probleme mit der Wucht erleben werden und gleichzeitig dafür sorgen sollen das wir ökologisch wieder in die Spur kommen, also dafür bezahlen soll.
Sollte die Pläne von Merz Realität werden, wird die Staatsverschuldung auf 80%+ steigen, das gab es so auch noch nicht, sprich keine Generation vorher wird derartig viel nur für Zinsen aufwenden müssen.
Und die sollen jetzt für Gesellschaft noch ein Jahr verpflichtend irgendwas leisten? Was genau leistet diese Gesellschaft für die jungen Menschen?
Wie ich schrob: Bildung vorn Arsch, Digitalisierung verpennt, Infrastruktur im Eimer, Wohnraum knapp.
Wir sind ne geriatrische Gesellschaft geworden, mit nem Bundesopa Merz. Wenn wir schon Leute zur Armee schicken müssen wäre Generation 40+ wohl die bessere Wahl.

paxito schrieb:Es gab keine Generation vorher die mit einer derartigen demographischen Belastung klarkommen musste, also aus ihrem Einkommen via Steuern und Sozialabgaben derartig gewaltige Summen zu den Alten abtreten soll.

Es gab sich noch keine Generation mit soviel Wohlstand..

Und bis zu welchem Alter ziehst du denn die Grenze.

paxito schrieb:Es gab ebenfalls vorher noch keine Generation die den Klimawandel und viele andere ökologische Probleme mit der Wucht erleben werden und gleichzeitig dafür sorgen sollen das wir ökologisch wieder in die Spur kommen, also dafür bezahlen soll

Und der Klimawandel ist jetzt ein deutsches Problem?

Tja es gab Generation die sind zb mit Hunger und tot konfrontiert worden, auch kein Zuckerschlecken..

Ist das in Stein gemeißelt? Nein.

paxito schrieb:Sollte die Pläne von Merz Realität werden, wird die Staatsverschuldung auf 80%+ steigen, das gab es so auch noch nicht, sprich keine Generation vorher wird derartig viel nur für Zinsen aufwenden müssen

Also Investition erzeugen Rückflüsse, richtig angewendet ist man also im Pluss

Macht jedes Unternehmen so..

Die Schuldenquote ist damit immer noch extrem niedrige. Und Deutschland hat extrem niedrige Zinsen, das infalationiert sich auch noch raus.

paxito schrieb:verpflichtend irgendwas leisten? Was genau leistet diese Gesellschaft für die jungen Menschen?

Lol, ja ne ist klar.. schau dich um auf der Welt was unsere Jugend so lebt und wie es woanders aussieht..

paxito schrieb:verpennt, Infrastruktur im Eimer, Wohnraum knapp.
Wir sind ne geriatrische Gesellschaft geworden, mit nem Bundesopa Merz. Wenn wir schon Leute zur Armee schicken müssen wäre Generation 40+ wohl die bessere Wahl.

Stell dir vor die war schon da


Fundiert ist das alles nicht wirklich.

Vor allem die Ableitung Jung sein alleine privilegiert.

Überhaupt was soll diese Trennung

Fedaykin schrieb:Es gab sich noch keine Generation mit soviel Wohlstand..

Redest du von der Babyboomer Generation?
Die liegt was Wohlstand angeht nämlich weit vor den anderen.

https://www.schwaebische.de/panorama/babyboomer-sind-die-reichsten-deutschen-aller-zeiten-2949404

Anfimia schrieb:Redest du von der Babyboomer Generation?
Die liegt was Wohlstand angeht nämlich weit vor den anderen.

Sagen wirs mal so: Die Zeiten, in denen es den Menschen immer besser ging als ihren Eltern, sind vorbei.
Ist aber natürlich, ohne neue Impulse gibt es einen natürlichen Sättigungsprozess.
Schade nur, das die "neue" Regierung ihr Heil nur in vergangenen Zeiten mit vergangenen Produkten sucht.
Mit Verteilungspolitik der 90er und techn. bewährten, aber auslaufenden Produkten wird ein neues Wachstum nicht möglich sein, da heißt es dann sparen und von dem leben was da ist.
Andererseits gibt es wohl nie mehr so viel zu erben als von den Boomern.
Es gab aber schon schlechtere Zeiten für junge, 30-jähriger Krieg, Pest,... allerdings wurden dann die Karten neu gemischt.

hidden schrieb:Mit Verteilungspolitik der 90er und techn. bewährten, aber auslaufenden Produkten wird ein neues Wachstum nicht möglich sein, da heißt es dann sparen und von dem leben was da ist.

Seit wann ist die Regierung für die Produkte zuständig.

Anfimia schrieb:Redest du von der Babyboomer Generation?
Die liegt was Wohlstand angeht nämlich weit vor den anderen.

Tja waten sie in ihrer Jugend reicher?

Wohl kaum

hidden schrieb:Schade nur, das die "neue" Regierung ihr Heil nur in vergangenen Zeiten mit vergangenen Produkten sucht.

Deshalb mache ich das nicht! Ich wähle niemanden, für den Klima eine Nebenrolle spielt.

Cthulhus_call schrieb:Wenn wir also wollen, das sich ein Angriff auf Europa für Russland nicht lohnt, brauchen wir eigene Stärke.
Ansonsten sind wir halt bald russische Einflusszone. Dann geht es unserer Wirtschaft bestimmt besser als mit mehr Schulden. ;)

Ich halte es für fraglich, dass es dementsprechende Pläne gibt. Unser Territorium ist relativ uninteressant. Und politischen Einfluss bekämpfst du nicht mit Panzern und Wehrpflichtigen.

Fedaykin schrieb:Es geht um mehrere Jahre, in die Zukunft.

Und Rüstung kauft man nicht im Supermarkt.

Ja, top.
Dann kaufen wir also jetzt den nicht-mehr-brauchbaren Schrott von morgen.

Fedaykin schrieb:Ja die EU kann sich 0,8 Prozent BIP pro Jahr leisten

Was man sich leisten kann und was man will, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich denke eine Politik, die Frieden zum Ziel hat, würde uns besser stehen.

Atrox schrieb:Ich halte es für fraglich, dass es dementsprechende Pläne gibt. Unser Territorium ist relativ uninteressant. Und politischen Einfluss bekämpfst du nicht mit Panzern und Wehrpflichtigen.

Ach wie naiv, es geht nicht immer um das besetzen von Land.

Und auch der bewaffnete Kampf ist beiderseitig ein Instrument der Politik.

Warum sollte man naiver sein als gegen die UdSSR

Diese Naivität hat den Ukraine-Krieg erst möglich gemacht.

Ansonsten schau mehr russisches TV da sieht man die Faschisten bei der Arbeit.

Atrox schrieb:Ja, top.
Dann kaufen wir also jetzt den nicht-mehr-brauchbaren Schrott von morgen

🥱🥱. Wieso? Hast du nicht verstanden gell?

Es geht darum das Rüstungsgüter nicht auf Halde liegen. Sprich man muss das langfristig planen.

Ansonsten steht es Russland natürlich frei mit Europa ein neues ksze abkommen zu verhandeln.

Ansonsten bleibt es ganz klar dabei, so stark zu sein um grüne Männchen bis zum Luftschlag Russland zu begegnen

Ich wäre auch dafür die taktische nuklear Bewaffnung wieder zu spiegeln.

Atrox schrieb:Was man sich leisten kann und was man will, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich denke eine Politik, die Frieden zum Ziel hat, würde uns besser stehen.

Vorsicht du benutzt das billige BSW/AFD ©️™️

Gerede.

Russland betreibt keine Friedenspolitik, so leicht ist das, und Wahrhaftigkeit ist Friedenspolitik.

Beste Beispiel der NATO Doppelbeschluss

paxito schrieb:Also wenn man mir als Jugendlicher gesagt hätte, pass ma auf, wir nehmen jetzt Schulden auf die du abbezahlen musst

paxito schrieb:Weil es einfach nicht fair ist. Wir bürden alle Kosten, Risiken und Unwägbarkeiten den Jungen auf. Ich frag mich, warum die nun für die Gesellschaft noch ein Jahr ne Extrarunde drehen sollen, verpflichtend. Ich hab selbst Zivi gemacht (war gut) und bin nicht mehr jung. Trotzdem, so geht das nicht. Die jungen Menschen sollen unsere ökologischen, politischen und ökonomischen Verfehlungen bezahlen, unser Versagen in so ziemlich allen Bereichen. Und uns obendrein die Rente bezahlen und uns gefälligst zu niedrigen Preisen pflegen. Das geht doch nicht auf, das ist nicht fair (sagt so übrigens auch die junge Union).
Das muss schon gerechter verteilt werden, wo sind die Einschnitte bei großen Vermögen, bei Rente, bei Pflege? Welchen Beitrag leisten (wir) Alten eigentlich?

Das sehe ich ganz anders. Die Inevstitionen, die getätigt werden müssen, sind eben Investitionen in die Zukunft und natürlich werden auch die Generationen daran beteiligt, die diesen Investitionen zu Gute kommen. Ich bin Generation X und selbst in meiner Kindheit und Jugend gab es kein Jahr in dem keine Schulden aufgenommen wurden, und war auch völlig ok. Und selbst wenn man es als Jugendlicher nicht versteht, versteht man es spätestens in der Nachbetrachtung als Erwachsener. Wichtig ist eben, das die Schulden sinnvoll eingesetzt werden, sprich Infrastruktur, Bildung, Ankurbelung der Wirtschaft. Nicht unbedingt für Klientelpolitik wie Mütterrente und Pendlerpauschale.

Was Dein Problem mit einem Jahr für die Gesellschaft tätig sein ist, verstehe ich überhaupt nicht.

Fedaykin schrieb:Vorsicht du benutzt das billige BSW/AFD ©️™️

Gerede.

Ich rede nicht davon, dass man sich den Russen zu Füßen werfen soll. Ich rede davon, dass man die Diplomatie nicht außen vor lassen sollte. Wir erinnern uns wahrscheinlich beide daran, welche Reaktion das Telefonat zwischen Schulz und Putin für welche Emotionen in ganz Europa gesorgt hat.

Ein unabhängiges Europa erreicht man nicht in erster Linie mit Waffen, sondern zuallererst mit einer Idee, wie ein unabhängiges Europa aussehen soll. Und hier halte ich es für realistisch die Frage zu stellen, was wir mit einer hochgerüsteten Armee machen, die vielleicht nur in der Gegend rumsteht?

Atrox schrieb:Ich rede davon, dass man die Diplomatie nicht außen vor lassen sollte

Wer redet denn davon? Aha niemand gell.

Was niemand der ach so Friedensengel versteht das Streitkräfte oder militärische Mittel der Diplomatie sind,

Das gehört also zusammen...und ist nicht Gegensätzlich

Sprich sanft und trage einen großen Knüppel, [dann] wirst du weit kommen.

Und genau das ist der Witz. Es verhandelt sich viel besser wenn die kriegerische Option sich nicht lohnt..



Si vis pacem para bellum


Seit über 2000 Jahren Realpolitische Wahrheit.

Atrox schrieb:uns wahrscheinlich beide daran, welche Reaktion das Telefonat zwischen Schulz und Putin für welche Emotionen in ganz Europa gesorgt hat

Putin hat drauf geschissen weil Scholz keinen Knüppel hatte, nei jedem weiteren Telefonat hat man meist Kiew bombardiert.

Atrox schrieb:Ein unabhängiges Europa erreicht man nicht in erster Linie mit Waffen, sondern zuallererst mit einer Idee, wie ein unabhängiges Europa aussehen soll

Di verstehst die Idee gar nicht. Die Idee existiert, es geht bei der Debatte um ein Sicherheitspolitisch unabhängiges Europa, und das definiert sich sehr wohl dadurch selbst wahrhaft zu sein.

Atrox schrieb:ich es für realistisch die Frage zu stellen, was wir mit einer hochgerüsteten Armee machen, die vielleicht nur in der Gegend rumsteht

Den Frieden bewahren wie im kalten Krieg..



Du fragst dich auch wofür Rauchmelder im Haus wenn es hat nicht brennt.

Atrox schrieb:Ich halte es für fraglich, dass es dementsprechende Pläne gibt. Unser Territorium ist relativ uninteressant. Und politischen Einfluss bekämpfst du nicht mit Panzern und Wehrpflichtigen.

Quatsch, Leute wie du hielten es auch für fraglich, das die Ukraine überfallen wird, weil das sich für Putin nicht lohnen würde. Die Realität ist eine andere, Putin möchte die Hegemonialmacht in Europa werden und das Russland auf das Baltikum schielt ist dir hoffentlich bekannt. Das sind im übrigen unsere Verbündeten.

Ich meine du kannst dich dann gerne hinstellen und rufen."lieber Putin, bitte lass uns reden, bitte bitte sei lieb und lass Estland und so in Ruhe. Lass uns einen Kräutertee trinken und. bei einem Dinkelhörnchen drüber reden :D

Atrox schrieb:Ich rede nicht davon, dass man sich den Russen zu Füßen werfen soll. Ich rede davon, dass man die Diplomatie nicht außen vor lassen sollte.

Aber genau darauf läuft es hinaus. Diplomatie ist für Putin wie letzten Jahre gezeigt haben, völlig uninteressant. Ohne Stärke, keine Diplomatie mit Russland. Alles andere zu glauben ist Naivität. Man sollte glauben das nach 3 Jahren Angriffskrieg in der Ukraine und nach zahlreichen Cyberattaclen nd hybrider Kriegsführung gegen Deutschland von russischer Seite, sollten auch die letzten Leute aufgewacht sein. Aber scheinbar glauben hier immer noch genügend Leute, das man so weiterwurschtelnd kann, wie bisher und das man in Ruhe gelassen wird und einem niemand was böses will.

Es ist ja nicht so, das man nicht versucht hätte mit Putin zu reden. Aber er hat kein Interesse dran, weil er glaubt in der Ukraine zu gewinnen. Und weil er das glaubt, haben bisher alle Friedensbemühungen nicht gefruchtet.

Fedaykin schrieb:Was niemand der ach so Friedensengel versteht das Streitkräfte oder militärische Mittel der Diplomatie sind,

Lass doch mal diesen Unterton. Der macht es so unfassbar ermüdend mit dir zu diskutieren.

Fedaykin schrieb:Und genau das ist der Witz. Es verhandelt sich viel besser wenn die kriegerische Option sich nicht lohnt..

Also wenn Putin es wirklich drauf anlegt, wird er sehr wahrscheinlich erstmal irgendwo ein kleines, grenznahes Dorf in Estland, Litauen, Lettland oder Finnland "leicht" beschießen. Nehmen wir mal an, dass dies passiert. Schickt Deutschland dann gleich die Panzer los? Realistisch betrachtet nein. Genauso, wie man es in der Ukraine versucht hat, den Krieg erstmal mit ein paar Helmen zu gewinnen, wird man niedrig dosierte Unterstützung leisten. §5 sagt nicht, dass man gleich zu den Waffen greifen muss. Und da bleibt auch die Frage, wie abschreckend ist das denn wirklich, wenn Deutschland jetzt 1.000 Panzer kauft mit Blick auf grenznahe Dörfer?

Fedaykin schrieb:Putin hat drauf geschissen weil Scholz keinen Knüppel hatte, nei jedem weiteren Telefonat hat man meist Kiew bombardiert.

Soweit ich weiß wurde nie wirklich bekannt, was die genau besprochen haben. Aber international wurde ja Scholz fast geächtet für das Gespräch. Das Interesse am Gespräch ist doch erst seit Trump wieder vorhanden.

Fedaykin schrieb:Di verstehst die Idee gar nicht. Die Idee existiert, es geht bei der Debatte um ein Sicherheitspolitisch unabhängiges Europa, und das definiert sich sehr wohl dadurch selbst wahrhaft zu sein.

Doch, verstehe ich durchaus. Und es ist nicht so, dass wir militärisch nur zwei Panzer und vier Soldaten hätten. Vielleicht sollte man den Begriff der Wehrhaftigkeit mal etwas enger fassen, da er für sich stehend schon etwas abstrakt ist.

Fedaykin schrieb:Den Frieden bewahren wie im kalten Krieg..

Das war wohl eher eine Patt-Situation als ein Frieden. Wenn da ein Finger nervös geworden wäre, wäre wohl alles vor die Hunde gegangen. Ich hoffe nicht, dass sich das irgendjemand tatsächlich zurückwünscht.

Cthulhus_call schrieb:Quatsch, Leute wie du hielten es auch für fraglich, das die Ukraine überfallen wird, weil das sich für Putin nicht lohnen würde

Glücklicherweise kenne ich nur die Zeiten, in denen es relativ friedlich in Europa zuging. Dass es sich nicht lohnen würde, habe ich nie in Frage gestellt. Es würde sich auch lohnen in Saudi Arabien einzumarschieren. Aber macht halt keiner. Dass Putin in der Ukraine einmarschiert ist, ist natürlich eine historische Zäsur, die nicht in unserer Hand lag. Jetzt die richtigen Schritte zu machen, liegt aber in unserer Haus.

Cthulhus_call schrieb:Ich meine du kannst dich dann gerne hinstellen und rufen."lieber Putin, bitte lass uns reden, bitte bitte sei lieb und lass Estland und so in Ruhe. Lass uns einen Kräutertee trinken und. bei einem Dinkelhörnchen drüber reden :D

Ich glaube Dinkelhörnchen findest du eher bei den Grünen und die sprechen sich nicht gerade für eine friedliche Lösung aus.

Cthulhus_call schrieb:Man sollte glauben das nach 3 Jahren Angriffskrieg in der Ukraine und nach zahlreichen Cyberattaclen nd hybrider Kriegsführung gegen Deutschland von russischer Seite, sollten auch die letzten Leute aufgewacht sein.

Ich bin nicht per se dagegen in die "Wehrhaftigkeit" zu investieren. Allerdings sollte man hier schon Maß halten und sinnvolle Schritte gehen. Probleme verschwinden in der Regel nicht, wenn man sie mit Geld bewirft.