Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Die Zwischenstationen sind alles ehemalige Sowjetrepubliken, die weiterhin - wenn auch individuell in leicht unteschiedlichem Grad und mit nicht genau vorhersagbarer Zukunft - unter dem russischen Einfluss stehen.

Eher das Gegenteil passiert.

Grade nach der failed Special Operation

Panaetius schrieb:Das sind Länder, die Russland dabei helfen, Sanktionen zu umgehen.

Sind sie das?

Jedimindtricks schrieb:Tza , wollen die regelbasiert leben oder die Knechte von Russland markieren.

Grade kleine Länder sind eher für Regeln, denn bei Recht des stärkeren hat man grundsätzlich das Nachsehen.

Panaetius schrieb:Russland wird aber weierhin Durchgangsland für den Handel mit der EU bleiben und hat zudem noch die Türkei als Staat, der sich normalerweise als Einfallstor in den EU-Markt zur Verfügung stellt.

Nö, wozu?
Und mit der Türkei hat Russland da eher einen Konkurrenten.

Fedaykin schrieb:Und das bringt was?

Ich will etwas nach Hamburg bringen, und um Hamburg dabei zu vermeiden bring ich das Paket nach München.

Um Sanktionen oder Anti-Dumping-Zölle usw. zu umgehen.

Fedaykin schrieb:Das klappt vielleicht noch bei sowas wie Öl oder Sand.

Oder anders wie kommt den jetzt von Russland das Teil nach Schweden und was wird umgangen?

Ach komm, bei den chinesischen Endprodukten sind teils sogar die CE-Siegel unecht. Geschweige denn, dass die rules of origin bis in die Herstellerländer eingehalten werden. Wie will man das nachweisen und wie sanktionieren, wenn China und Russland sich nicht an irgendwelche UN-Gerichtsbeschlüsse halten und das als Einmischung in innere Angelegenheit bezeichnen?

Zu der Frage: kommt darauf an, um was es sich handelt und welche Zusatzzölle ggf. umgangen werden sollen.

Fedaykin schrieb:Genau, nichts ist leichter als 1000 ISO 40 Container zu schmuggeln...vor allem wohin?

Ich habe dazu was verlinkt, so werden Rohstoffe wie Öl in der Nähe von Ländern, die das zulassen, "gewaschen", also in neue Tanker umgefüllt und die Herkunft somit verschleiert.

Fedaykin schrieb:Russland spielt bei allem worüber wir reden keine Rolle, einzige Ausnahme es wäre aktiv am blockieren.

Es beteiligt sich daran, rules of origin und andere nicht-tarifären Handelshemnisse nicht zu registrieren und die Daten über Handelsbeziehungen mit der EU abzugleichen. Dir ist klar, dass nicht tarifären Handelshemnisse mehr kosten als die Zölle?

Fedaykin schrieb:Wer soll die denn Bauen?
Alles konstruiert

Erstens gibt es die schon, und wenn du es nachlesen würdest, würdest du feststellen, dass China gerade massiv in Infrastrukturprojekte (einschl. Häfen) in Russland und Zentralaisen (ehemalige und oft immer noch abhängige Sowjetrepubliken) investiert.

Fedaykin schrieb:Frag ich mich auch.

Es ging wie gesagt, um den eurasischen Handel an der Flanke der EU.

Fedaykin schrieb:Sind sie das?

Ja.

Fedaykin schrieb:Grade kleine Länder sind eher für Regeln, denn bei Recht des stärkeren hat man grundsätzlich das Nachsehen.

Nicht wenn die beiden Stärkeren für sie China und Russland sind, die beide keine regelbasierte Ordnung wünschen und mit denen der Handel real stattfindet.

Zz-Jones schrieb:Es geht nicht um russische Waren. Die will ja ohnehin niemand haben.
Es geht darum, dass Dual-Use-Güter, Hochtechnologie, Industriegüter, etc. nicht durch Russland aufgrund der Sanktionen transportiert werden dürfen.

Für China ist der Vorteil, dass es Rohstoffe, Lieferketten und Waren im gesamten asiatischen Hinterland bis zur Grenze zur EU nutzen kann, um nicht-tarifäre Handelshemnisse (wie rules of origins etc), Spezialzölle und Sanktionen (z.B. für russisches Öl, das dann in CE-Kinderspielzeug petrochemisch verarbeitet wird) zu umgehen. Es kann dann in Kooperation mit Ländern wie der Türkei oder Serbien außerdem Einfallstore eröffnen, die sich von der Abfertigung an großen Häfen stark unterscheiden.

Zz-Jones schrieb:Nö, wozu?

Es werden immer noch Güter durch Russland nach Europa transportiert, wieso soll sich das nach einem Friedensvertrag ändern?

Zz-Jones schrieb:Und mit der Türkei hat Russland da eher einen Konkurrenten.

Ganz andere Voraussetzungen, denn es besteht z.B. keine durchgängige Verbindung von der Türkei nach China oder zur Beringstraße, ohne durch ein Drittland zu müssen.

Panaetius schrieb:Es sind westliche Werte

Also gemäss der Logik muss einfach nur wieder der eiserne Vorhang rauf ?

Panaetius schrieb:Das ist die Rhetorik bzw. Propaganda

Und die kann mir scheiss egal sein , wir dürfen uns hier halt nicht selber belügen so wie du es tust .... ansonsten finden wir uns in deren fakewelt wieder früher wie später

Panaetius schrieb:Es werden immer noch Güter durch Russland nach Europa transportiert,

Was denn?
Zähl doch mal den derzeitigen Umfang auf...

Panaetius schrieb:China hält sich nicht an die regelbasierte Ordnung oder Sanktionen, kauft alle möglichen Rohstoffe aus Russland usw.

Warum sollte China EU Sanktionen einhalten?

Panaetius schrieb:oder nicht von ihr "geknechtet" werden. Das ist ein Uranliegen der Kommunistischen Partei.

Ach die Partei,

Kommunismus war eh gestern, China ist das kapitalistische Land der Welt.

Panaetius schrieb:Außerdem hat China ein Interesse daran, Russland von sich abhängig zu machen

Das hat Russland ja schon geschafft.

Weshalb wie gesagt Russland kein Hub oder irgendwas wird, sondern bestenfalls der Discounter für einige Rohstoffe.

Vielleicht Mal ausgelagerte Werkbank für China.

Panaetius schrieb:Um Sanktionen oder Anti-Dumping-Zölle usw. zu umgehen.

Nope klappt immer noch nicht,

Panaetius schrieb:Ach komm, bei den chinesischen Endprodukten sind teils sogar die CE-Siegel unecht. Geschweige denn, dass die rules of origin bis in die Herstellerländer eingehalten werden

Hat nichts mit umgehen zu tun. Kennst du überhaupt die Vorgaben?

Und wozu braucht es. Russland? Ich sehe dasselbe Problem wie im Thread nebenan, es geht richtung Taubenschach


Nochmals wie soll China Sanktionen umgehen wenn die Container in Russland abgeladen werden und dann von Dort in die EU Rollen?

Panaetius schrieb:Wie will man das nachweisen und wie sanktionieren, wenn China und Russland sich nicht an irgendwelche UN-Gerichtsbeschlüsse halten und das als Einmischung in innere Angelegenheit bezeichnen

Welche UN Gerichtsurteile? Ist sowieso Goodwill

Panaetius schrieb:Ich habe dazu was verlinkt, so werden Rohstoffe wie Öl in der Nähe von Ländern, die das zulassen, "gewaschen", also in neue Tanker umgefüllt und die Herkunft somit verschleiert.

Also außer Öl ist die nichts eingefallen gell, weil funktioniert eben nicht.

Schön bri Benzin stößt das an die Grenzen.

Und selbst bei der russischen Schattenflotte ist es eher ein fehlender Wille

Panaetius schrieb:Zu der Frage: kommt darauf an, um was es sich handelt und welche Zusatzzölle ggf. umgangen werden sollen

Das erklär mal wie das läuft...

Panaetius schrieb:Es beteiligt sich daran, rules of origin und andere nicht-tarifären Handelshemnisse nicht zu registrieren und die Daten über Handelsbeziehungen mit der EU

Nee überhaupt nicht, und das bringt China überhaupt nicht weiter

Nochmals um Papiere zu fälschen braucht es immer noch kein Russland

Panaetius schrieb:Ja

Nicht wirklich...

Panaetius schrieb:Erstens gibt es die schon, und wenn du es nachlesen würdest, würdest du feststellen

Nö, gibt nur Murmansk, und das ist direkt um die Ecke

Die Kapazitäten sind eher bescheiden bzgl Teu.

25000 im Jahr oder knapp 1,3 große Schiffe.


Archangelsk wird ausgebaut, allerdings bzgl massengut.
https://maritime-executive.com/article/chinese-carrier-may-invest-up-to-2-5b-in-russia-s-port-of-arkhangelsk

Und dieser Hafen dient dann eher für die Lieferungen nach. Russland

2,5 Mrs ist jetzt auch nicht super Bauprojekt

Ala Vergleich 2 Reedereien investieren schon 1 Mrd in Bremer Hafen

Dein ganzer Konstrukt scheitert irgendwie an der Realität der Logistik.

Mit Glück geht's bei undefinierten Zeug wir Öl.

Jedimindtricks schrieb:Also gemäss der Logik muss einfach nur wieder der eiserne Vorhang rauf ?

Putin hat den Untergang der Sowjetuntion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s bezeichnet. Also wäre er in gewisser Weise für den eisernen Vorhang - nur sollte dieser möglichst weit westlich liegen.

In der Realität will er sicherlich nach Kriegsende zum WTO MFN zurück.

Jedimindtricks schrieb:Und die kann mir scheiss egal sein , wir dürfen uns hier halt nicht selber belügen so wie du es tust .... ansonsten finden wir uns in deren fakewelt wieder früher wie später

Ich belüge niemanden, ich gehe davon aus, dass jeder hier Propaganda einordnen kann. Genauso sagt Russland, dass die NATO die Länder zwingt, ihr beizutreten, während Russland ein gnädigerer Herr ist, während in Wahrheit die Länder der NATO beitreten, um souverän zu bleiben und sich von der russischen Schreckensherrschaft freizumachen. Ist doch klar, was man davon halten soll oder muss ich das jedesmal dazusagen?

Genauso stellt China es so dar, als seien z.B. Menschenrechte für Arbeiter etwas ganz schlimmes und die Einmischung einer "Kolonialmacht" in innere Angelegenheiten. Das sagen sie den Arbeitern, deren Menschenrechte eigentlich geschützt werden sollten. Da muss man sich nichts vormachen. Wer das kritisiert, landet im Gefängnis.

Zz-Jones schrieb:Was denn?
Zähl doch mal den derzeitigen Umfang auf...

Russland hat zwar durch den Krieg den WTO MFN Status verloren - will aber sicher nach dem Krieg wieder dahinzurück.

Mir ging es aber um Russland als Transitland, und da hatte ich schon vorher den Link bzw. die Aussage, dass 7% des Handels zwischen China und der EU über den Landweg - also über Russland verläuft - und zwar bezoge nauf 2023, als Russland schon den WTO MFN Status verloren hatte.

With costs just one-fifth of air freight and transit times a quarter of sea transport, the freight train has become a preferred choice for many businesses. In 2023, it accounted for over 7 percent of the total trade between China and Europe.

Quelle: https://english.www.gov.cn/news/202502/13/content_WS67ad629bc6d0868f4e8ef9c2.html

Fedaykin schrieb:Welche UN Gerichtsurteile? Ist sowieso Goodwill

Bei Handelsangelegenheiten gibt es ständig Dispute, sei es über die WTO, UN-Gremien oder regionale Schiedsgerichte. Wenn für China die gleichen Regeln gelten würden, wie die EU würden die Prozesse gar nicht mehr enden. Für China ist es nur Goodwill, sie kümmern sich nicht um die regelbasierte Ordnung und wollen ein möglichst großes Hinterland ohne deren Gültigkeit haben.

Fedaykin schrieb:Also außer Öl ist die nichts eingefallen gell, weil funktioniert eben nicht.

Doch klar, wenn Container sagen wir an einem Hafen in Russland ausgeladen werden, dann werden sie nicht als Container über die Landroute weitertransportiert, sondern - wenn Strafzölle oder Sanktionen umgangen werden sollen - über Serbien oder Ungarn in die EU. Oder über die Türkei. Solange es sich finanziell lohnt und der Umweg die Zölle aufwiegt. Aber die Beschaffung und Wäsche von Rohstoffen ist natürlich ein sehr wichtiger Faktor für China, und da hätte es im Polarmeer vor Russland absolut freie Hand.

Fedaykin schrieb:Und selbst bei der russischen Schattenflotte ist es eher ein fehlender Wille

Bestimmte Länder erlauben eben, dass die Herkunft verschleiert wird. Klar, wenn sie wollten, könnten sie das tun. Offenbar haben sie aber bestimmte Deals mit Russland/China. Siehe das o.g. Beispiel Malaysia.

Fedaykin schrieb:Das erklär mal wie das läuft...

In dem die rules of origin verschleiert bzw. nicht registriert werden. Außerhalb der regelbasierten Ordnung.

Was du sonst zu den Investitionen und den Häfen schreibst: Insbesondere bei Zahlenangaben würde ich um Quellen bitte, damit nachvollziehbar wird, wo du die Infos her hast. Die wirst du ja im Netz gefunden haben.

Ich habe Gesamtinvestitionen von mind. 160 Mrd US-Doller gefunden:

At that time, Russian media disclosed that China and Russia had agreed on some elements during the Putin-Xi meeting in March 2023, including plans to directly invest more than $160 billion in 79 major projects in Russia. These investments would involve critical infrastructure, information technology, energy, mining and other sectors.

Quelle: https://www.gisreportsonline.com/r/russia-far-east/

Und nochmals: es geht darum, die Weichen für die Zukunft zu stellen - dass China die Norpolarroute als die Zukunft sieht (ähnlich Trump) ist ja wohl offenkundig.

Panaetius schrieb:In der Realität will er sicherlich nach Kriegsende zum WTO MFN zurück.

Was er will, interessiert nicht, und hat mit der Realität zudem gleich gar nichts zu tun.

Panaetius schrieb:Mir ging es aber um Russland als Transitland, und da hatte ich schon vorher den Link bzw. die Aussage, dass 7% des Handels zwischen China und der EU über den Landweg - also über Russland verläuft - und zwar bezoge nauf 2023, als Russland schon den WTO MFN Status verloren hatte.

With costs just one-fifth of air freight and transit times a quarter of sea transport, the freight train has become a preferred choice for many businesses. In 2023, it accounted for over 7 percent of the total trade between China and Europe.

Quelle: https://english.www.gov.cn/news/202502/13/content_WS67ad629bc6d0868f4e8ef9c2.html

Die 7%, die du da aus dem Kontext gerissen hast, beziehen sich auf sämtlichen Handel, den China zum Zeitpunkt der Veröffentlichung über die Schiene abgewickelt hat.

Hättest du den darauf folgenden Absatz dann ebenfalls zitiert, wäre das hier auch jedem klar:

Over the past 13 years, the network has expanded rapidly, growing from a handful of routes into a comprehensive service covering most of the Eurasian region. Today, it connects 227 cities in 25 European countries and 100 cities in 11 Asian countries, and is continually expanding. This broadening network has significantly transformed the logistics landscape between China and Europe, offering businesses more efficient options across diverse regions.

Quelle: s.o.

Also sprechen wir über 7% verteilt auf ganz Europa und nicht über 7% russischem Transit-Anteil.
Und, man glaubt es kaum, aber sogar Russland gehört zu Europa.
Soll heißen: Da China etwas 4% seines Gesamthandels mit Russland betreibt, also bilateral, finden sich diese 4% in den o.g. 7% also wieder.
Bleiben somit noch 3%, die du meinetwegen nun gerne auf die Länder aufteilen kann, deren Streckennetz China so nutzt...

@Zz-Jones

Da sind wir wieder beim Glaskugeln, aber Putin verlangt für einen Friedensverrat sogar Rückkehr in die G8. Und nochmals, von Sanktionen sind nicht grundsätzlich Güter betroffen, die Russland nur als Transitland durchqueren, aber ihre Herkfunft woanders haben.

Die 7% beziehen sich auf den Anteil der Landverbindung am Handel zwischen China und Europa - diese verläuft fast immer durch Russland (Russland ist hier nicht als "Europa" gemeint).

Panaetius schrieb:Die 7% beziehen sich auf den Anteil der Landverbindung am Handel zwischen China und Europa - diese verläuft fast immer durch Russland (Russland ist hier nicht als "Europa" gemeint).

Nö, warum?
Wenn China bspw mit Kasachstan Handel betreiben will, ist Russland komplett draußen.
Und, seit wann ist Russland nicht mehr Europa?
Alternativ müsste sich Russland sonst ja stattdessen auch unter den 11 asiatischen Ländern befinden, deren Anteil sich allerdings außerhalb dieser 7% befinden.

@Zz-Jones

Die 7% beziehen sich auf dem Anteil am Handel zwischen China und Europa, der auf der Eisenbahn transportiert wird. Kasachstan kann also nicht Endpunkt sein, sondern von dort würden die Frachtzüge weiter durch Russland gehen.

Die 25 europäischen Länder, die dort erwähnt werden, beziehen sich nicht auf Russland. Russland oder Moskau ist dort gar nicht erwähnt. Als Beispiel ist aber Deutschland erwähnt.

Der bilaterale Handel zwischen China und Russland ist getrennt zu betrachten, dieser hat seit dem Überfall auf die Ukraine von 2022 stark zugenommen, hier an der Graphik zu sehen: https://merics.org/en/china-russia-dashboard-facts-and-figures-special-relationship

Russland befindet sich somit in Abhängigkeit von China.

Jedenfalls wurde Cherson am Jahrestag des Krieges wieder verstärkt unter Beschuss genommen.

24. Sep. 2025 08:50
Sandra Lumetsberger
Russland verstärkt offenbar Angriffe auf strategische Brückenposition in Cherson

Russland verlegt zunehmend Truppen in die Nähe des Dorfes Datschi am Ostufer des Dnipro. Ziel ist es offenbar, die strategisch wichtigen Stellungen rund um die Antoniwka-Brücke einzunehmen. Das erklärte Wladyslaw Woloschyn, Sprecher der ukrainischen Südverteidigung, im ukrainischen Fernsehen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/werden-ergebnisse-anerkennen-orban-deutet-mogliches-einlenken-im-streit-um-blockierte-ukraine-hilfen-an-4309180.html

Das würde also die Theorie stärken, dass der Schwarzmeerhafen Cherson für Russland ein besonders wichtiges Kriegsziel ist, da es ja nicht mehr darum gehen kann, Kiev von der Versorgung über das Schwarze Meer abzuschneiden.

Panaetius schrieb:Das würde also die Theorie stärken, dass der Schwarzmeerhafen Cherson für Russland ein besonders wichtiges Kriegsziel ist,

Der Griff auf den Süden der Ukraine, und damit den weitreichenden Zugang zum Mittelmeer, war von Anfang das Ziel von Russland.

Panaetius schrieb:Das würde also die Theorie stärken, dass der Schwarzmeerhafen Cherson für Russland ein besonders wichtiges Kriegsziel ist, da es ja nicht mehr darum gehen kann, Kiev von der Versorgung über das Schwarze Meer abzuschneiden.

Richtig, denn Kiev selbst ist für die Russen uninteressant, aber der gesamte Osten der Ukraine bietet Agrarfläche und es gibt dort auch durchaus Bodenschätze.

Kiev hingegen ist so weit im Westen der Ukraine, dass da jede militärische Operation die Europäer nervös macht und den Russen auch keine strategischen/taktischen Vorteile bringen würde.

Folglich bleibt Russland/Putin nur die Option, den Weg zum schwarzen Meer freizumachen, und vielleicht noch die gesamte Südzunge der Ukraine, um halt einen besseren Zugang zur Krim zu haben.

Das sagen wir schon seit mindestens 2-3 Jahren, aber du faselst immernoch über "Theorien", nee, es wurde mehrfach belegt.

Tanne schrieb:Das sagen wir schon seit mindestens 2-3 Jahren, aber du faselst immernoch über "Theorien", nee, es wurde mehrfach belegt.

Also die Theorie, dass China Russland unterstüzt, weil es auf eine all round asiatische One Belt One Road-Initiative setzt, und Cherson der Zugriffspunkt zum Transit zum Polarmeer und zu der Landverbindung nach China und Europa sein soll, hat hier schon mal jemand gepostet? Ist das belegbar? Oder was faselst du da?

Tanne schrieb:Richtig, denn Kiev selbst ist für die Russen uninteressant

Das klang in dem anderen Thread ganz anders. Dort hieß es, dass Russland vor vier Jahren die gesamte Ukraine in einem Blitzkrieg militärisch kontrollieren wollte, und es auch keinen Plan B gab. Dass vielmehr alles was danach kam, nur improvisiert war, und Kiev das eigentliche Ziel. Das war der Tenor in dem Thread.

Tanne schrieb:aber der gesamte Osten der Ukraine bietet Agrarfläche und es gibt dort auch durchaus Bodenschätze.

Ist ja nicht so, dass Russland extra Agrarfläche benötigte oder zu wenige Bodenschätze hat.

Panaetius schrieb:Also die Theorie, dass China Russland unterstüzt, weil es auf eine all round asiatische One Belt One Road-Initiative setzt, und Cherson der Zugriffspunkt zum Transit zum Polarmeer und zu der Landverbindung nach China und Europa sein soll, hat hier schon mal jemand gepostet? Ist das belegbar? Oder was faselst du da?

Das hab ich überhaupt nicht behauptet, warum dichtest du mir jetzt was an!?
Was soll das!?

Tanne schrieb:Richtig, denn Kiev selbst ist für die Russen uninteressant

Panaetius schrieb:Das klang in dem anderen Thread ganz anders. Dort hieß es, dass Russland vor vier Jahren die gesamte Ukraine in einem Blitzkrieg militärisch kontrollieren wollte, und es auch keinen Plan B gab. Dass vielmehr alles was danach kam, nur improvisiert war, und Kiev das eigentliche Ziel. Das war der Tenor in dem Thread.

Schön dass es da in dem Thread wohl angeblich so war, aber ich habe das zu keinem Zeitpunkt so geschrieben, warum unterstellst du mir solch einen Blödsinn?

Panaetius schrieb:Ist ja nicht so, dass Russland extra Agrarfläche benötigte oder zu wenige Bodenschätze hat.

Tja, komischerweise wurde das hier aber mit Quellen belegt, dass das Russlands "vorgeschobenes" Ziel war/ist, dazu die Entnazifizierung.

Fedaykin schrieb:Bestimmt nicht unser Freund

Zz-Jones schrieb:das ändert nichts daran, dass sie weiterhin verschlossen sein werden

Das hängt wohl auch damit zusammen wie wir, der Westen, früher mit den Chinesen umgegangen sind. Es wird sicher noch mehr Zeit brauchen um das Vertrauen zu stärken und ein weiterer Konflikt oder gar Krieg im Iran verunmöglicht da auf längere Zeit leider so ziemlich alles.

Panaetius schrieb:Putin hat den Untergang der Sowjetuntion als die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s bezeichnet. Also wäre er in gewisser Weise für den eisernen Vorhang - nur sollte dieser möglichst weit westlich liegen.

Nö , ist er nicht . Er ist für einen handelsraum von lissabon bis Wladiwostok . Am besten in Rubel.
Schon witzig wie null du im Thema bist, das ging ja schon mit mh17 los , das Flugzeug was du mit in den Plot eingebaut hast

Panaetius schrieb:Ich belüge niemanden, ich gehe davon aus, dass jeder hier Propaganda einordnen kann.

Du definitiv nicht