Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Meine Argumente stehen bereits im Eingangstext, aber es ist eine unerhörte Unterstellung, dass ich den Angriffskrieg in Schutz nehme. Du tust das jetzt schon wiederholt, obwohl du ganz genau weißt, dass das total falsch ist.

Komisch ist dann aber, dass du zu keinem Zeitpunkt den Angriffskrieg verurteilt hast, und Fakten heruntergespielt hast, der Ukraine eine Mitschuld am Krieg gibst.

Ich lese hier mit.

Tanne schrieb:Komisch ist dann aber, dass du zu keinem Zeitpunkt den Angriffskrieg verurteilt hast, und Fakten heruntergespielt hast, der Ukraine eine Mitschuld am Krieg gibst.

Ich habe wiederholt Putin mit Hitler verglichen, und einen schlimmeren Vergleich kann es nicht geben. Dass ich den Angriffskrieg verurteile, ist selbstverständlich.

Zz-Jones schrieb:Wenn ein Produkt in die EU oder die USA exportiert werden soll, gelten die Regeln des Importeurs. Wenn die EU Zertifikate über die gesamte Lieferkette verlangt, ist es völlig egal, ob China intern andere Regeln hat.

Das wird von China ständig missachtet. Die Sanktionen des russischen Öls usw. sind nur die bekanntesten Beispiele.

Zz-Jones schrieb:Eine "Wirtschaftszone ohne westliche Regeln" ist für China nur für den Binnenhandel oder den Handel mit anderen Schwellenländern nützlich – nur, damit verdient man nicht die harten Devisen.

Nein, wenn kein Land, das als Partner für China dient (also v.a. in Asien) mit der EU Handelsveträge hat, findet kein Datenabgleich statt. Also liegt im Kern ein rechtsfreier Raum vor. Gilt nicht nur für rules of origin, sondern v.a. auch für IPR.

Zz-Jones schrieb:China würde für die paar Peanuts aus Russland doch niemals den Zugang zum EU-Markt aufs Spiel setzen.

China hat keine separaten Handelsabkommen mit der EU und handelt nur unter WTO-MFN. Um das zu verlieren, müsste es schon einen schweren Krieg gegen einen Nachbarn beginnen.

@Panaetius

Jetzt musst du also schon in deinem eigenen Thread den Kontext zerreißen.

@Panaetius

Stell dir vor, Russland ist ein großer, etwas zotteliger Bär, der sich mit den Förstern im Wald angelegt hat und nun hungrig am Rand eines gepflegten Bambusgartens steht. Hinter dem Zaun sitzt China, ein ruhiger, schwerer Panda mit dem größten Bambusvorrat weit und breit. Der Bär betont lautstark seine Unabhängigkeit, schielt aber ständig auf den Bambus, weil ihm anderswo das Futter ausgegangen ist.

Der Panda betrachtet das nüchtern. Der Bär ist nützlich, weil er die Förster beschäftigt und im Gegenzug Honig, Holz und Fisch zu günstigen Preisen liefert. Also wirft der Panda ihm ab und zu ein paar Bambusstangen hinüber, gerade genug, damit er nicht verhungert. Das Gartentor öffnet er nie ganz, und einen eigenen Acker bekommt der Bär erst recht nicht. Wenn es brenzlig wird, tut der Panda so, als habe er mit allem nichts zu tun.

Der Bär spricht von Partnerschaft auf Augenhöhe. Der Panda sieht in ihm vor allem einen großen Rohstofflieferanten mit Rabatt, hilfreich, solange er draußen bleibt und den Garten nicht gefährdet.

@philter

Eure These ist, dass China nur wegen seiner Rohstoffe Interesse an China hat.

Das will ich nicht grundsätzlich bestreiten; meine These ist aber, dass das primäre Interesse Chinas an Russland an seiner unbestereitbaren Relevanz für den Aufbau der OBOR nebst einer inkludierten Wirtschaftszone nach dem Gusto Chinas ist - da es davon wesentlich mehr Vorteile hat, als von den Rohstoffen.

Warum soll denn China Russland im Krieg gegen die Ukraine unterstützen und die Kriegswirtschaft Putins am laufen halten? (dass sie dies tun, kann ja wohl von niemandem bewzeifelt werden)

Und: warum ist die Ostukraine offenbar so wichtig, dass Putin dafür einen jahrelangen Krieg führt? Er hätte viel früher den Krieg für ihn einigermaßen gesichtswahrend beenden können.

Panaetius schrieb:Warum soll denn China Russland im Krieg gegen die Ukraine unterstützen und die Kriegswirtschaft Putins am laufen halten?

Welche "Geschenke" gab es denn aus China?

Panaetius schrieb:Du versuchst nicht ernsthaft, ein Argument aufzuziehen

Du spiegelst wieder nur die Situation, du bist derjenige der überhaupt nicht auf irgendwas eingeht und dann kommt bloss dieses mimimi

Ich hatte dir schonmal erklärt das Russland echt beeindrucken hätte können wenn ihre " spezialmission " geklappt hätte .die Ukraine war im Grunde schon aufgegeben worden von Europa.

Jetzt musst du echt mal langsam anfangen alles in kontext zu setzen dann wird dir schnell auffallen das du hier nur in einer Tour Russland/putin abjubelst

Also "Geschenke" die über so etwas wie mit der Opersängerin in Mariupol hinausgehen.
https://www.nytimes.com/2023/09/10/arts/music/chinese-singer-mariupol-ukraine.html#:~:text=Chinese%20Singer%20Denounced%20Over%20Video,he%20said%20in%20a%20statement.

Jedimindtricks schrieb:dann wird dir schnell auffallen das du hier nur in einer Tour Russland/putin abjubelst

Dabei lässt sich die Abwärtspirale schon gar nicht mehr aufhalten. Putin hat nur noch schlechte Optionen und jeden Tag wird es schlimmer. Das Land zerlegt sich gerade selbst.

Panaetius schrieb:meine These ist aber, dass das primäre Interesse Chinas an Russland an seiner unbestereitbaren Relevanz für den Aufbau der OBOR nebst einer inkludierten Wirtschaftszone nach dem Gusto Chinas ist - da es davon wesentlich mehr Vorteile hat, als von den Rohstoffen.

Aber die chinesische Doktrin der kontinentalen Absicherung ist doch bekannt oder nicht?
Die Frage ist, welches bis dato unbekannte strategische Ziel du daraus ableiten möchtest, außer dass sich die VR die Grundlage ihrer angestrebten Dominanz nicht unüberlegt sichert.

Meine Fragen bleiben also unbeantwortet.

Zz-Jones schrieb:Welche "Geschenke" gab es denn aus China?

China umgeht die westlichen Sanktionen (= die regelbasierte Ordnung), indem es Produkte aus sanktionierten russischen Rohstoffen weiterverarbeitet und dann bei dem Weiterkauf (inbes. EU und Nordamerika) die rules of origin nicht einhält. China ist nicht das einzige Land, das aktiv die Sanktionen gegen Russland umgeht, aber es ist das größte und wichtigste. Würde China dies nicht tun, wäre der Krieg wahrscheinlich schon am Ende. Es versorgt Russland auch weiterhin mit Rüstungsgütern.

Jedimindtricks schrieb:Ich hatte dir schonmal erklärt das Russland echt beeindrucken hätte können wenn ihre " spezialmission " geklappt hätte .die Ukraine war im Grunde schon aufgegeben worden von Europa.

1) Das Ziel der 15.000 Soldaten vor Kiev war keine Vollanexion der West- und Zentralukraine.
2) Was nützt China ein regime change in Kiev - wenn er geglückt wäre - wenn doch das zukünftige Interesse an den Annexionen in der Ostukraine liegt? (denn diese sichern eine zentrale Achsenverbindung der OBOR, und Russland verfolgt dieses Ziel weiter, trotz aller Verluste, während China bei den Invesitionen in Russland noch eine Schippe drauflegt. Oder meinetwegen auch eine Gesamtannexion - über Cherson/Odessa hinaus, hätte für China null Vorteile.

philter schrieb:Aber die chinesische Doktrin der kontinentalen Absicherung ist doch bekannt oder nicht?
Die Frage ist, welches bis dato unbekannte strategische Ziel du daraus ableiten möchtest, außer dass sich die VR die Grundlage ihrer angestrebten Dominanz nicht unüberlegt sichert.

Das ist ja im Grund die OBOR, also China möchte von der geopolitisch umstrittenen Südroute (Indischer Ozean - Mittelmeer) unabhängiger werden und seine zentralasiatischen Verfechtungen vertiefen.

Jedimindtricks schrieb:Jetzt musst du echt mal langsam anfangen alles in kontext zu setzen dann wird dir schnell auffallen das du hier nur in einer Tour Russland/putin abjubelst

Nein, das stimmt nicht. Alle Experten sehen eine von Russland für Europa ausgehende Bedrohung (siehe Eingangspost), ich denke darüber nach, wie sich diese konkret äußert. Du kannst kein einziges Zitat von mir finden, in dem ich irgendetwas Positives über Russland je gesagt hätte, vielmehr nur negatives, und versucht es gleichwohl mit moralischer Selbstüberhöhung - eine unerträgliche Kombo.

Panaetius schrieb:ich denke darüber nach, wie sich diese konkret äußert.

Na am besten mit einer Spaltung Europas.
Der brexit wurde von dir ja schon genannt im eingangspost, jetzt muss man ja einfach nur weiterdenken was Russland so die letzten 1-2 Jahrzehnt3 abzieht. An einer regelbasierten Ordnung innerhalb Europas ist Russland schon lange nichtmehr interessiert , die wollen die volle Macht. Mit geschwurbel über corona und Malaysia scheint man da echt gut zu fahren , es lenkt total ab von der Ukraine wo garnix läuft .

Panaetius schrieb:Das ist ja im Grund die OBOR, also China möchte von der geopolitisch umstrittenen Südroute (Indischer Ozean - Mittelmeer) unabhängiger werden und seine zentralasiatischen Verfechtungen vertiefen.

In Ordnung.

Meiner Ansicht nach ist aber weniger das russische Narrativ dabei entscheidend als die strategische Frage, welche Risiken aus Chinas Ansatz entstehen, eine umfassende zivil-militärische Technologiehegemonie aufzubauen. Wenn Smart-City-Infrastrukturen strukturell auf Dual-Use-Technologien basieren, entsteht eine enge Verzahnung zwischen ziviler und militärischer Innovations- und Versorgungsstruktur.

Eine so tiefe, systematische Integration kann zu langfristigen technologischen Abhängigkeiten führen. Inklusive einem technologischen Lock-In. In einem solchen Szenario würde eine spätere politische oder wirtschaftliche Abkopplung erhebliche eigene Kosten verursachen. Das könnte dazu führen, dass Sanktionen oder eine strategische Distanzierung faktisch kaum noch bis gar nicht mehr durchsetzbar sind, weil die eigene Verwundbarkeit viel zu groß geworden ist.

Mich interessiert daher weniger die rhetorische Ebene, wie Russland sich dabei still "fressen" lässt, als die Frage, wie mit solchen strukturellen Abhängigkeiten langfristig umgegangen werden soll.

Jedimindtricks schrieb:An einer regelbasierten Ordnung innerhalb Europas ist Russland schon lange nichtmehr interessiert

Es ist daran interessiert, diese zurückzudrängen. Das Zitat der größten geopolitischen Katastrophe kam hier ja schon öfters.

philter schrieb:Meiner Ansicht nach ist aber weniger das russische Narrativ dabei entscheidend als die strategische Frage, welche Risiken aus Chinas Ansatz entstehen, eine umfassende zivil-militärische Technologiehegemonie aufzubauen. Wenn Smart-City-Infrastrukturen strukturell auf Dual-Use-Technologien basieren, entsteht eine enge Verzahnung zwischen ziviler und militärischer Innovations- und Versorgungsstruktur.

Ja.

philter schrieb:Eine so tiefe, systematische Integration kann zu langfristigen technologischen Abhängigkeiten führen. Inklusive einem technologischen Lock-In. In einem solchen Szenario würde eine spätere politische oder wirtschaftliche Abkopplung erhebliche eigene Kosten verursachen. Das könnte dazu führen, dass Sanktionen oder eine strategische Distanzierung faktisch kaum noch bis gar nicht mehr durchsetzbar sind, weil die eigene Verwundbarkeit viel zu groß geworden ist.

Jetzt ist mir nicht ganz klar, von wem du sprichst. Wer ist abhängig, Russland von China? - sicherlich.

Diese hat natürlich jede Menge Nachteile für Russland - aber da Putin sich selbst durch seine imperialistischen Rückeroberungspläne definiert, bleibt ihm keine andere Wahl. Jemand anderes bietet sich nicht an oder hätte die Möglichkeit, die Kriegswirtschaft effektiv am Laufen zu halten.

Das gleiche gilt für die Kriegswirtschaft. Es wurde hier mehrfach mal eben so konstatiert, dass Russland am Ende ist. Für die Bevölkerung gilt das zwar schon, aber das kann Putin managen. Das Problem besteht eher, wenn die Kriege aufhören und die Kriegswirtschaft endet. Das ist leider keine gute Nachricht für Europa.

philter schrieb:Mich interessiert daher weniger die rhetorische Ebene, wie Russland sich dabei still "fressen" lässt, als die Frage, wie mit solchen strukturellen Abhängigkeiten langfristig umgegangen werden soll.

Wenn du jetzt Europa meinst, so ist natürlich leider klar, dass das Zeitalter der Globalisierung mit ihren Vorteilen erstmal vorbei ist, und die Zeichen wieder auf Blockbildung und Autarkie stehen.

Panaetius schrieb:Das Zitat der größten geopolitischen Katastrophe kam hier ja schon öfters.

Das müsste dann ja eine Plattitüde sein , eine öfters wiederholte Plattitüde .


Militärisch gesehen rüsten ja grade die Staaten im Osten auf , welches Potential können wir denn für 2030 von Russland erwarten ?

Darauf will ich auch nochmal eingehen:

Zz-Jones schrieb:Wenn ein Produkt in die EU oder die USA exportiert werden soll, gelten die Regeln des Importeurs. Wenn die EU Zertifikate über die gesamte Lieferkette verlangt, ist es völlig egal, ob China intern andere Regeln hat.

Das stimmt meines Wissens nicht. Da kein Handelsabkommen zwischen China und der EU besteht, gilt WTO-MFN, und da gelten die Regeln der WTO, nicht der EU. Also v.a. auch was die rules of origin angeht. China möchte keine Handelsabkommen haben. Die EU sieht ebenfalls keinen common ground. China muss also mit seinen Produkten gegen die WTO-Zölle anstinken, und geht nur, wenn es den rechtlichen Rahmen der WTO für die Reduktion der nicht-tarifären Handelshemnisse geschickt nutzt.

Panaetius schrieb:Das Problem besteht eher, wenn die Kriege aufhören und die Kriegswirtschaft endet.

Was sind dabei deine Befürchtungen?

Panaetius schrieb:Wenn du jetzt Europa meinst, so ist natürlich leider klar, dass das Zeitalter der Globalisierung mit ihren Vorteilen erstmal vorbei ist, und die Zeichen wieder auf Blockbildung und Autarkie stehen

Ich bin der Meinung, dass China exakt dieses strategische Problem der Blockbildung (und damit einer Isolationsgefahr) umgehen will, indem es sich selbst - wie praktisch jede Großmacht in der Geschichte - durch seine Strategie der tiefen geopolitischen Verzahnung (vor allem in Eurasien und globalen Süden) für unabdingbar und den geplanten Aufstieg zur kontinentalen und maritimen Großmacht irreversibel machen möchte.

Wenn ich ihre Doktrin richtig verstehe, ist eben das der "Plan".
Nie wieder eine Große Mauer, sondern eine offensive Verteidigung durch eine permanente Systemintegration.

philter schrieb:Was sind dabei deine Befürchtungen?

Dass Putin für jahrzehntelange Kriegswirtschaft rüstet.

Russland rüstet sich für jahrzehntelange Kriegswirtschaft
Auf dem Wirtschaftsforum in Sankt Petersburg inszeniert sich Russland trotzig als ökonomische Macht. Tatsächlich profitiert das Land vom Krieg – und auch für die Zukunft setzt Kremlchef Putin auf Rüstungsproduktion.

Quelle: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russland-ruestet-sich-fuer-jahrzehntelange-kriegswirtschaft-a-fcc5e70f-bb84-4bc3-a4ea-e9da41337bb4

Oder wenn man sich die Indoktrination in den russischen Schulen ansieht - da geht es darum, für Generationen Feindbilder aufzubauen.

Der Krieg in der Ukraine wird irgendwann enden - für die Zeit danach braucht Putin neue Ziele. Oder er und die Gesellschaft mit ihm fällt in das Loch, das die Kriegswirtschaft gegraben hat. Irgendwann wird das kommen, aber dann möchte Putin am liebsten tot sein - so schätze ich ihn ein.

philter schrieb:Nie wieder eine Große Mauer, sondern eine offensive Verteidigung durch eine permanente Systemintegration.

Diese Integration hat aber ganz klar ihre Grenzen: die EU und ihre Assoziierungsabkommen.

Denn es stehen sich zwei verschiedene Systeme gegenüber: China vertritt das Race to the bottom, mit sich zuletzt auch das Brexit-UK profilieren wollte, aber daran gescheitert ist (nicht nur wegen der Nähe zum Kontinent, sondern auch, weil es eine Demokratie ist). China kann durch das Race to the Bottom - mit Unterstützung Russland, und zwar umso mehr, je mehr das Land wirtschaftlich leidet - aber die Systemintegration im zentralasiatischen Raum weitgehend vorgeben, während es z.B. in Südostasien auch Demokratien mit enger USA-Bindung gibt. China versucht es dort auch, aber steht in Konkurrenz zu den westlichen Werten.

Die EU steht für das race to the top, aus dem einfachen Grund, dass die Menschen in Demokratien ein Eigeninteresse haben, dass sie Rechte erhalten, sei es als Arbeitsnehmer oder aufgrund des Sozialstaats. Das System kommt ohne Eroberungen aus, da Länder im Einflussgebiet sich i.d.R. für ein System entscheiden, in dem es ihnen besser geht, also den Anschluss suchen.

China hängt sich daher in seiner Blockbildung - natürlich ist es richtig, dass es den Block zu dominieren strebt - an Länder, die im Kern, wie es selbst, Diktaturen sind. Das bedeutet nicht unbedingt, dass das System für den Wohlstand der Menschen einen großen Nachteil hätte, da es auf seine Art Wohlstand generieren kann. Aus diesem Grund stehen sich aber die Blöcke tatsächlich gegenüber.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Welche "Geschenke" gab es denn aus China?

China umgeht die westlichen Sanktionen (= die regelbasierte Ordnung), indem es Produkte aus sanktionierten russischen Rohstoffen weiterverarbeitet und dann bei dem Weiterkauf (inbes. EU und Nordamerika) die rules of origin nicht einhält. China ist nicht das einzige Land, das aktiv die Sanktionen gegen Russland umgeht, aber es ist das größte und wichtigste. Würde China dies nicht tun, wäre der Krieg wahrscheinlich schon am Ende. Es versorgt Russland auch weiterhin mit Rüstungsgütern.

Das sind keine Geschenke.
China rettet Russland nicht aus Nächstenliebe, sondern nutzt dessen verzweifelte Lage für eine gnadenlose Maximierung der eigenen Vorteile.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Wenn ein Produkt in die EU oder die USA exportiert werden soll, gelten die Regeln des Importeurs. Wenn die EU Zertifikate über die gesamte Lieferkette verlangt, ist es völlig egal, ob China intern andere Regeln hat.

Das stimmt meines Wissens nicht. Da kein Handelsabkommen zwischen China und der EU besteht, gilt WTO-MFN, und da gelten die Regeln der WTO, nicht der EU. Also v.a. auch was die rules of origin angeht. China möchte keine Handelsabkommen haben. Die EU sieht ebenfalls keinen common ground. China muss also mit seinen Produkten gegen die WTO-Zölle anstinken, und geht nur, wenn es den rechtlichen Rahmen der WTO für die Reduktion der nicht-tarifären Handelshemnisse geschickt nutzt.

Dein Denkfehler liegt bei der Funktionsweise der WTO. Du verwechselt Zölle (tarifäre Hemmnisse) mit Regulierung (nicht-tarifäre Hemmnisse).