Globale Risiken durch Russland und China

Zz-Jones schrieb:Ich habe das Wort "Friedensvertrag" hier noch nie in den Mund genommen. Wenn es nach mir ginge, dann wird das ein russischer Kapitulationsvertrag. Ob Russland da am Ende irgendetwas wird einsacken können, steht bestenfalls in den Sternen.
Momentan sind sie weiterhin auf Maximalforderung, während sich das Blatt zunehmend wendet.

Kapitulation hieße ja, dass der Krieg nach Verdrängung der russischen Invasoren dann bis Moskau weitergeführt wurde, aber das verhindern bereits die Atomwaffen. Putin muss nicht fürchte, wie Hitler zu enden.

Ich sehe keine entscheidende Wende. Selenski ist wohl zu Gebietsabtretungen bereit, er möchte im Gegenzug Sicherheitsgarantien des Westens. Es würde mich sehr wundern, wenn die Ukraine am Ende Cherson behält - auch wenn ich es ihr natürlich wünschen würde.

Zz-Jones schrieb:Du meinst, Russland führt für China einen Stellvertreterkrieg?
Wozu?

Nein, Putin hat das Ziel, Russland imperialistisch zu vergrößern - aber auf sich allein gestellt, käme er da nicht weit. Ohne China würde seine Kriegswirtschaft nicht für längere Zeit möglich sein - es gibt auch keinen adäquaten Ersatz. Also setzt er sich Kriegsziele, die im Interesse Chinas liegen. Das erkärt für mich, warum Putin sich auf die Ostukraine - bei der man sich fragen muss, wofür die sonst so wichtig sein sollte? - konzentriert - und dann wieder auf bestimmte Gebiete, die "zufällig" genau dem Transport vom Schwarzen Meer bis Moskau und zum Polarmeer dienen. Oder warum sonst sollte es im Interesse Chinas sein, Russland dabei zu unterstützen?

Zz-Jones schrieb:Das Verhältnis zwischen China und der Ukraine war zuvor doch ok.

Xi hat sicherlich keine persönlichen Abneigungen gegen die Menschen dort, aber das Problem ist natürlich, dass die Ukraine das Assoziierungsabkommen mit der EU hat und Beitrittskandidat ist. Somit fällt die Ukraine als Transitland einer Wirtschaftszone mit erklärter Gegnerschaft zu der regelbasierten Ordnung aus.

Man sieht es daran, dass die Ukraine sich nach 2014 China proaktiv als Transitland für die One Belt One Road Initiative angeboten, aber China dankend abgelehnt hat. Ich habe dies in dem Eingangstext bereits zitiert: https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/297927/analyse-ukrainisch-chinesische-beziehungen-potenzial-und-realitaet/

Zz-Jones schrieb:Das Xi jetzt nicht öffentlich Putin bloßstellt, und sich verhält, wie er sich verhält, würde ich daher auch anders bewerten.

Dagegen spricht, dass die Investitionen Chinas in Russland seit Beginn des Krieges stetig zunehmen. Das gilt auch für die Zusammenarbeit und den weiteren Handel. Sonst hätte Xi sich bereits von Putin distanziert, aber das Gegenteil ist richtig.

Jedimindtricks schrieb:Er hat sich also 2010 entschieden eine Maskerade aufzuziehen? 😃

Auch hier beachtest du nicht, was ich in dem gleichen Post geschrieben hatte.

Panaetius schrieb:Damit wollte er den Westen von russischen Öl- und Gaslieferungen abhängig machen, was überhaupt von Anfang an sein Ziel war.

Also bereits in dem darauffolgenden Satz habe ich geschrieben, dass diese Maskerade nicht erst auf 2010 zurückgeht, sondern auf seine erste Präsidentschaft. Das unterschlägst du.

Dann habe ich geschrieben:

Panaetius schrieb:Putin wollte sich damals, 2010, für ein Assoziierungsabkommen mit der EU anbieten...

Das ist erstmal eine neutrale Darstellung des Sachverhalts, wobei ich sowohl in dem vorausgehenden als besonders auch in dem nachfolgenden Text deutlich mache, dass er in Wirklichkeit ganz andere Absichten hatte.

Die Ergänzung

Panaetius schrieb:...mithin die regelbasierte Ordnung respektieren.

ist wegen des "mithin" eine Apposition zu Assoziierungsabekommen, sie soll mit kurzen Worten erklären, warum dies wichtig ist, mit Blick auf die regelbasierte Ordnung.

Also ist es völlig klar: Das einzige, was du hier tust, ist übertrieben pedantisch - aber dabei auch noch mit falschem Verständnis der deutschen Sprache - nach ausgesuchten Worthülsen zu suchen, mit denen du mich - nach Unterschlagung jeglichen Kontexts - als "Kremlpropagandist" beschimpfen möchtest.

Auf Argumente von mir bist du noch nie eingegangen und hast auch selbst nie welche präsentiert. Es geht dir nur um den Versuch, die Diskussion in das Lächerliche zu ziehen.

Panaetius schrieb:Die Zwischenhäfen sind notwendig, um die Route befahrbar zu machen. Diese lassen sich aber auch zum Umfüllen und Verschleiern der Herkung problematischer Ware nutzen.

Nope, wenn ich die Häfen so sehen liegen die alle kurze vor dem Ziel Europa

Also um. Welche Häfen soll es gehen? Zumal die Route schon befahren wurde ohne zwischenstop, wozu auch?

Umfüllen 😅😅 ich möchte sehen wie die Russen 14000 TEU umfüllen

Da du schon wieder ins trollen übergehst wird es dieser Threads nicht lange machen.

Auch hier werden deine Aussagen nicht besser durch wiederholten

Panaetius schrieb:China keine Menschen-, Arbeitnehmer- oder sozialen Rechte anerkannt, müssen Länder im Einflussbereich ebenfalls Lohnkosten und nicht-tarifäre Handelshemnisse nach dem Vorbild Chinas absenken, um überhaupt kompetitiv sein zu können.

Nope, der Komparative Kostenvorteil ist komplexer, noch müssten diese Länder je nach Markt Antreten.

Das ganze hängt auch am Gesamtpreis Niveau ab uva.

Panaetius schrieb:Was die regelbasierte Ordnung angeht - kann es sein, dass du überhaupt keine echten Nachrichten hörst oder schaust oder überhaupt keine Zeitung liest, um dich über aktuelles Geschehen zu informieren?

Doch, ich interpretiere es nicht wie du auf völlig andere Dinge.

Panaetius schrieb:Oder dass du dich noch nie mit Russland und Putin und seinen Zielen mal beschäftigt hast? Es kommt mir gerade so vor.

Länger als du, nur hat deine Ansicht zu Russland China eben wenig miteinander zu tun.

Russland ist runter gewirtschaftet, und was Putin will ist auch zweitrangig.

Panaetius schrieb:Wieso das denn? Wenn die rules of origin verschleiert werden, werden nicht die Abnehmen kriminell. Wenn man Plastikware von Temu kauft, kann man ziemlich sicher sein, dass Öl aus Russland oder dem Iran petrochemisch verarbeitet wurde.

Ähem und das verstößt gegen was?

So irgendwie hat nichts?

Wie gesagt Versuch ein chinesisches Produkt Mal so zu verschleiern..

Panaetius schrieb:7% des Handels nach Europa ist sicherlich bereits mehr als durch jedes andere Drittland geht

Nö, wenn wir Suez als Ägypten zählen wird es schlecht gell.

Panaetius schrieb:Und das Volumen, das zusätzlich über das Polarmeer verschifft wird, könnte in den nächsten Jahrzehnten weitere 20% betragen. Das ist dann alles sehr erheblich

Das Polarmeer gehört Russland?

Nope

Dann kommt halt Kram über das Nordmeer, kann Russland ja zuschauen

Panaetius schrieb:deutlich höher, denn es geht um just in time Güter, die schnell transportiert werden müssen.

Mehr buzzword Bingo macht es nicht plausibler

Panaetius schrieb:Kein Land wäre also wichtiger für Russland - und es gibt eben auch nicht besonders viele andere, welche die regelbasierte Ordnung strikt ablehnen.

Ach Russland ist abhängig von China, erzählen dir hier alles und im Thread nebenan

Panaetius schrieb:Warum macht denn China deiner Ansicht nach so eine Bohei um die One Belt One Road Initiative, wenn dies alles nur "marginal" sei?

Machen die das? Ist ja nun 13 Jahre zugange
Sie machen im Grunde dasselbe wie alle vorher, seit dem 19 Jahrhundert, aber was hat das mit Russland zu Tun?

Eher wenige, ich sagte marginal ist der Anteil China EU der über Land geht.

cejar schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du bei der Transitzeit nicht mal zwischenbunkern musst, dh ein Stop an einem russischen Hafen wäre sogar kontraproduktiv bei det Intention des ganzen.

Danke, ich freue mich das du als Logistiker eingestiegen bist

@Fedaykin

Alles, was du schreibst, ist wieder falsch.

Wenn die meisten Häfen in der Nähe von Europa sind, unterstreicht das ihre Wichtigkeit.

Fedaykin schrieb:Umfüllen 😅😅 ich möchte sehen wie die Russen 14000 TEU umfüllen

Ich hatte dazu im Einleitungstext die ZDF-Reportage verlinkt.

Fedaykin schrieb:Da du schon wieder ins trollen übergehst wird es dieser Threads nicht lange machen.

Du trollst.

Fedaykin schrieb:Nope, der Komparative Kostenvorteil ist komplexer, noch müssten diese Länder je nach Markt Antreten.

Das ganze hängt auch am Gesamtpreis Niveau ab uva.

"Gesamtpreis Niveau"? Was für ein Unsinn.

Entscheidend sind die nicht-tarifären Handelshemnisse und die Lohnkosten.

Fedaykin schrieb:Doch, ich interpretiere es nicht wie du auf völlig andere Dinge.

WTO-Regeln gehören nicht zu der regelbasierten Ordnung?

Fedaykin schrieb:Ähem und das verstößt gegen was?

Sanktionen gegen Russland, siehe hier:

EU prohibits import of refined petroleum products deriving from Russian origin crude oil

Quelle:

und hier: https://www.hilldickinson.com/our-view/articles/eu-prohibits-import-of-refined-petroleum-products-deriving-from-russian-origin-crude-oil/

Operators should have in place adequate due diligence procedures to ensure that no Russian
crude oil falling under CN code 2709 00 was used in the production of petroleum products
falling under CN code 2710 imported into the Union.
Operators are expected to provide to customs all relevant information necessary to identify the
origin of the crude oil used in the production of the petroleum products, including appropriate
evidence on the country where the crude oil used has been extracted

Quelle: https://finance.ec.europa.eu/document/download/dc76791c-72aa-4fd5-b82f-ae13a42e93c0_en?filename=faqs-sanctions-russia-oil-import-ban_en.pdf

Fedaykin schrieb:Machen die das? Ist ja nun 13 Jahre zugange

Ja, seit 2013. Somit dem Beginn der ersten Staatsbesuchs von Xi Jinping, der natürlich in Moskau war.


Auch bei dir ist unter dem Strich festzustellen, dass du nicht zu einer Argumentation fähig bist, sondern versuchst, einen Text künstlich auseinanderzuziehen - ohne dass es dir gelingt, den Inhalt des Textes zu erfassen. Du versuchst dann vergeblich mit Falschbehauptungen und polemischen Angriffen davon abzulenken.

Die Presse zählt jedenfalls die WTO- und andere Handelsregeln zu der regelbasierten Ordnung.

Die Idee ist gewagt, denn der WTO-Ansatz einer global angelegten, regelbasierten Weltordnung ist die bessere, wenn nicht die beste Alternative. Und die Europäische Union (EU) konnte bis zuletzt mit Fug und Recht behaupten, zu den letzten relevanten Verfechtern dieser auf Gleichberechtigung beruhenden Handelsordnung zu gehören.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-die-handelspolitische-ausrichtung-europas-nach-osten-ist-clever/100137762.html

Mit welchem Mechanismus außer den Handelsmechanismen kann die EU denn die regelbasierte Ordnung aufrechterhalte? @Fedaykin

Hast du nicht selbst oben davon gesprochen, dass sich Sanktionen auf die russische Wirtschaft auswirken?

Panaetius schrieb:Kapitulation hieße ja, dass der Krieg nach Verdrängung der russischen Invasoren dann bis Moskau weitergeführt wurde

Nein.
Es wird, wenn, dann auf eine wirtschaftliche Kapitulation hinauslaufen. Bestenfalls mit 60km Pufferzone an russischem Gebiet.

Panaetius schrieb:Dagegen spricht, dass die Investitionen Chinas in Russland seit Beginn des Krieges stetig zunehmen. Das gilt auch für die Zusammenarbeit und den weiteren Handel. Sonst hätte Xi sich bereits von Putin distanziert, aber das Gegenteil ist richtig.

China denkt pragmatisch.
Der hält sich alles offen und schlägt zu, wenn es ihm was nützt.

Panaetius schrieb:Mit welchem Mechanismus außer den Handelsmechanismen kann die EU denn die regelbasierte Ordnung aufrechterhalte

Da gibt es noch das ganze Völkerrecht obendrauf

Die Frage ist wie China die EU dazu bringen will drauf zu verzichten

Panaetius schrieb:Hast du nicht selbst oben davon gesprochen, dass sich Sanktionen auf die russische Wirtschaft auswirken?

Ja, und was für hypothetische Sanktionen, soll jetzt China durch umladen in russischen hagen umgehen u. Etwas in die EU einzuführen?

Panaetius schrieb:Das ist erstmal eine neutrale Darstellung des Sachverhalts, wobei ich sowohl in dem vorausgehenden als besonders auch in dem nachfolgenden Text deutlich mache, dass er in Wirklichkeit ganz andere Absichten hatte.

Ja , und am Ende deines Plots läuft er dann mit 15000 Soldaten nach kiew weil , ja weil halt 🤣🤣

Panaetius schrieb:Auf Argumente von mir bist du noch nie eingegangen und hast auch selbst nie welche präsentiert. Es geht dir nur um den Versuch, die Diskussion in das Lächerliche zu ziehen.

Ja natürlich, was denn sonst

Wer kommt denn hier mit der grossen Verschwörung um die Ecke, dann legt man dir was auf den Tisch wird es dir gleich zu wild

Fedaykin schrieb:Da gibt es noch das ganze Völkerrecht obendrauf

Wie will man das durchsetzen, mit Krieg?

Fedaykin schrieb:Die Frage ist wie China die EU dazu bringen will drauf zu verzichten

China will den Einfluss der EU, d.h. den Brüssel-Effekt minimieren. China selbst handelt mit der EU unter WTO-MFN. Innherhalb der eigenen Wirtschaftszone kann und will es tun lassen, was man will.

Fedaykin schrieb:Ja, und was für hypothetische Sanktionen, soll jetzt China durch umladen in russischen hagen umgehen u. Etwas in die EU einzuführen?

Darum geht es nicht, es geht darum, dass China sich eine Wirtschaftszone in Asien aufbaut - und diese durch die OBOR initiative auch definiert, in welcher die nicht-tarifären Handelshemnisse, wie rules of origin, des Westens möglichst nicht gelten. Dadurch ist es sogar möglich, Sanktionen zu umgehen (wie aktuell im Fall von Russland, aber dass China in Taiwan militärisch vorgeht, hat ebenfalls eine gewisse Wahrscheinlichkeit).

Wie Handel unter WTO-MFN funktioniert, ist dir aber schon ganz grob klar? Oder hörst du alles zum ersten Mal?

Jedimindtricks schrieb:Ja natürlich, was denn sonst

Also betreibst du Trollerei. Du versuchst nicht ernsthaft, ein Argument aufzuziehen. QED.

Panaetius schrieb:Wenn die meisten Häfen in der Nähe von Europa sind, unterstreicht das ihre Wichtigkeit.

Nee. Dann braucht China die nicht weil sie gleich zum Endpunkt durchfahren können.

Also inwiefern sind die dann noch wichtig für die Route?

Panaetius schrieb:Ich hatte dazu im Einleitungstext die ZDF-Reportage verlinkt.

Der erklärt meine Frage so gar nicht.

Also warum sollte China versuchen seine Produkte in russischen hagen umzugpacken im der Hoffnung daß sie dann nicht als chinesische Güter erkennbar wären

Erzähl, das ist ja deine Hypothese.

Panaetius schrieb:Entscheidend sind die nicht-tarifären Handelshemnisse und die Lohnkosten.

Und sie Lohnkosten hängen wieder vom Preisniveau ab, und dir steigen in China eben.

Panaetius schrieb:WTO-Regeln gehören nicht zu der regelbasierten Ordnung?

Sind ein Teil von vielen.

EU prohibits import of refined petroleum products deriving from Russian origin crude oil

Genau, da geht's um Raffinerie Produkte.

Eine Sanktionen die natürlich schwere nachweisbar ist.

Betrifft aber nicht dein Beispiel.

Panaetius schrieb:Ja, seit 2013. Somit dem Beginn der ersten Staatsbesuchs von Xi Jinping, der natürlich in Moskau war.

Karte angesehen? Fast alles davon betrifft alle anderen außer Russland.

Panaetius schrieb:erfassen. Du versuchst dann vergeblich mit Falschbehauptungen und polemischen Angriffen davon abzulenken

Ist jetzt dein 3 Thread wo du glaubst alle anderen sind Geisterfahrer.

Bislang ist deine These nicht schlüssig, zumindest bei allen Teilen die Russland irgendeine besondere Rolle zuweisen.

Panaetius schrieb:minimieren. China selbst handelt mit der EU unter WTO-MFN. Innherhalb der eigenen Wirtschaftszone kann und will es tun lassen, was man will.

Und das ist jetzt inwiefern neu?

Aber schön das du bestätigtst das dieses im Laden in Hafen nonsens ist.

Blöd das die Russen auch hier irrelevant sind, denn das was China braucht liegt nicht in deren Hinterhof.

Panaetius schrieb:Darum geht es nicht, es geht darum, dass China sich eine Wirtschaftszone in Asien aufbaut - und diese durch die OBOR initiative auch definiert, in welcher die nicht-tarifären Handelshemnisse, wie rules of origin, des Westens möglichst nicht gelten.

Nein darüber haben wir eben nicht geredet.

Es ging die ganze Zeit um Nordrouten und Russland als angeblich wichtigste Hub für China.

Nur wofür konntest du nicht erklären.

Fedaykin schrieb:Also warum sollte China versuchen seine Produkte in russischen hagen umzugpacken im der Hoffnung daß sie dann nicht als chinesische Güter erkennbar wären

Dieser Satz zeigt, dass du nichts von dem, was ich geschrieben hast, verstanden hast.

Fedaykin schrieb:Ist jetzt dein 3 Thread wo du glaubst alle anderen sind Geisterfahrer.

Erstens stimmt das überhaupt nicht, zweitens sind es immer die gleichen Personen. Und es sind auch nur ganz wenige, daraus lässt sich also nichts ziehen.

Fedaykin schrieb:Bislang ist deine These nicht schlüssig, zumindest bei allen Teilen die Russland irgendeine besondere Rolle zuweisen.

Ich glaube, das ist der Kern: meine These ist durchaus schlüssig, nur geht es euch um krampfhaftes Russland-bashing.

Fedaykin schrieb:Und das ist jetzt inwiefern neu?

Aber schön das du bestätigtst das dieses im Laden in Hafen nonsens ist.

Es geht nicht um China selber, sondern um die weitere Wirtschaftszone von Brest bis Shanghai. Alles was an die EU und assoziierte Staaten grenzt.

Fedaykin schrieb:Aber schön das du bestätigtst das dieses im Laden in Hafen nonsens ist.

Nö, es kommt auf das Produkt an. Bei Rohstoffen wie Erdöl und Erdgas ist das essentiell.

Fedaykin schrieb:Blöd das die Russen auch hier irrelevant sind, denn das was China braucht liegt nicht in deren Hinterhof.

China bezieht nicht größere Teile von Rohstoffen aus Zentralasien?

Fedaykin schrieb:Nein darüber haben wir eben nicht geredet.

Du nicht, aber ich. Du wolltest es nicht, da du vom Thema ablenken wolltest.

Fedaykin schrieb:Nur wofür konntest du nicht erklären.

Für die One Belt One Road Initiative. Welches Land wäre denn deiner Meinung nach dafür wichtiger als Russland - zudem wenn der Schwarzmeerzugang mit Direktransport nach Moskau dann besteht - werde jetzt bitte mal konkret! Habe ich dich schon öfters nach gefragt: Welches Land wäre für die OBOR wichtiger als Russland für China?

Panaetius schrieb:Ich glaube, das ist der Kern: meine These ist durchaus schlüssig, nur geht es euch um krampfhaftes Russland-bashing.

Du hast halt nur eine These, und wir liefern dir Fakten.

Dass Russland der Agressor ist, weiß hier jeder, nur du versuchst krampfhaft Russland und Putin zu verteidigen.

Da ist doch klar erkennbar auf welcher Seite du stehst.
Auf der Seite des Diktators Putin.

@Tanne

Das ist völliger Unsinn. Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen. An "Fakten" kam bis jetzt ein Link, wo drinsteht, dass es das Ziel von Putin ist, die Nordostpassage ganzjährig befahrbar zu machen.

Panaetius schrieb:Mehr brauche ich dazu nicht zu sagen.

Richtig, weil du keine Argumente findest und auch keine Informationsquellen liefern kannst.

Aber es ist fragwürdig, warum du Putin und seinen Angriffskrieg in Schutz nimmst.

@Tanne

Meine Argumente stehen bereits im Eingangstext, aber es ist eine unerhörte Unterstellung, dass ich den Angriffskrieg in Schutz nehme. Du tust das jetzt schon wiederholt, obwohl du ganz genau weißt, dass das total falsch ist.

Panaetius schrieb:es geht darum, dass China sich eine Wirtschaftszone in Asien aufbaut - und diese durch die OBOR initiative auch definiert, in welcher die nicht-tarifären Handelshemnisse, wie rules of origin, des Westens möglichst nicht gelten.

Wofür ist das relevant?

Wenn ein Produkt in die EU oder die USA exportiert werden soll, gelten die Regeln des Importeurs. Wenn die EU Zertifikate über die gesamte Lieferkette verlangt, ist es völlig egal, ob China intern andere Regeln hat.

Eine "Wirtschaftszone ohne westliche Regeln" ist für China nur für den Binnenhandel oder den Handel mit anderen Schwellenländern nützlich – nur, damit verdient man nicht die harten Devisen.

Dein "China baue eine Zone auf, um Sanktionen gegen Russland zu heben" geht an der Realität vorbei.

China würde für die paar Peanuts aus Russland doch niemals den Zugang zum EU-Markt aufs Spiel setzen.

Regeln (wie Rules of Origin) sind nicht optional.