Globale Risiken durch Russland und China

Panaetius schrieb:Ja. Ich möchte das Thema nicht unnötig fragmentieren. Was Russland angeht, so steht es in dem Risiko, das von ihm zumindest für Europa ausgeht, China sicherlich nicht nach

Verstehe.

Dass beide ein Interesse haben, den Einfluss der USA zu relativieren, liegt auf der Hand, aber ob Moskau es langfristig zulassen würde, in ein asymmetrisches Machtverhältnis mit Peking zu rutschen, indem sich abhängig gemacht wird, oder Peking, dass Moskau zu viel Einfluss gewinnt, bleiben zwei Fragezeichen.

Meiner Meinung nach sorgt beides langfristig für Spannung, weshalb sich Russland vielleicht damit abfinden müssen wird, dass ihr Einfluss zwischen Washington und Peking entschieden wird, die mit ihrer AI-Plus-Initiative volkswirtschaftlich in das neue Jahrhundert sprinten und Moskau keine Antwort darauf besitzt, die nicht aus der VR stammt.

Zz-Jones schrieb:China veröffentlicht Karten, die russisches Staatsgebiet zu ihrem eigenen machen:
https://apnews.com/article/china-map-territorial-dispute-south-sea-702c45165d7f9cade796700fffa5691e

Da geht es um eine sehr kleine Insel, die eigentlich geteilt ist, im Grenzgebiet von China und Russland.

Zz-Jones schrieb:Putin kämpft ums nackte Überleben und XI hat Zeit.

Das sind weniger verschiedenen Interessen, sondern - sofern zutreffend (denn wer wäre aktuell die Alternative zu Putin?) - unterschiedliche Situationen. Ohne China müsste Putin aber seinen Krieg einstellen, und China hat mMn ein Interesse, Russland bei der Umgehung von Sanktionen zu unterstützen, welches über kompetitivere Ölpreise hinausgeht.

@philter

Obama hat Russland als "regionale Macht" bezeichnet. Die Konflikte zwischen China und USA spielen sich noch viel deutlicher um Handelsrouten ab, in der Südchinasee, oder das bekannteste Beispiel ist wahrscheinlich Taiwan. England und Australien mischen als AUKUS ebenfalls mit. Diese Konstellation wäre der wahrscheinlichste Auslöser für einen dritten Weltkrieg.

Wegen der Sanktionen hat Putin keine andere Wahl als die weitgehende Abhängigkeit von China, aber wenn China dort seine Infrastruktur für OBOR aufbaut, hätte Russland wiederum ein Druckmittel gegen die Chinesen, denn die wollen ihre Infrastruktur auch nutzen.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Putin kämpft ums nackte Überleben und XI hat Zeit.

Das sind weniger verschiedenen Interessen, sondern - sofern zutreffend (denn wer wäre aktuell die Alternative zu Putin?) - unterschiedliche Situationen.

Ich habe nicht gesagt, dass die Russen Putin loswerden.

Panaetius schrieb:Ich glaube, das ist der Kern: meine These ist durchaus schlüssig, nur geht es euch um krampfhaftes Russland-bashing.

Nee, deine These ist nicht schlüssig, denn es gibt verschiedene Faktoren zu berücksichtigen, die du offenbar nicht einmal siehst.

Spoiler

Der russische „Schattenhandel“ ist ein komplexes Netzwerk, das primär darauf ausgerichtet ist, westliche Sanktionen zu umgehen, die nach dem Überfall auf die Ukraine 2022 verhängt wurden. Das Herzstück dieses Systems ist eine sogenannte Schattenflotte von Tankern, die es Russland ermöglichtÖl und Gas trotz Preisdeckel (60 USD/Barrel) und Importverboten in die EU weiterhin zu exportieren.
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Hier sind die Kernaspekte des russischen Schattenhandels (Stand Anfang 2026):
Die Schattenflotte (Shadow Fleet/Dark Fleet):
Größe: Es handelt sich um ein Netzwerk von schätzungsweise über 600 bis 1300 alten Tankern, die oft älter als 18 Jahre sind.
Funktion: Diese Schiffe transportieren Rohöl, das über dem Preisdeckel gehandelt wird, und umgehen westliche Versicherungs- und Finanzdienstleistungen.
Verschleierung: Die Eigentümer und Betreiber dieser Schiffe sind oft unklar, verschleiert durch Briefkastenfirmen in Steueroasen. Ein Drittel dieser Schiffe wurde erst kürzlich von westlichen Eignern (darunter auch deutsche Reedereien) verkauft.
Risiken: Wegen mangelnder Versicherung und des Alters der Schiffe (oft über 18 Jahre) besteht ein hohes Umweltrisiko durch mögliche Tankerunglücke.
Handelsrouten und Hauptabnehmer:
Das Öl wird hauptsächlich aus Ostseehäfen verschifft.
Hauptabnehmer: China und Indien sind die größten Abnehmer des Schatten-Öls. Im Dezember 2025 war China mit 48 % der Exporterlöse aus den fünf größten Abnehmerländern der Hauptabnehmer.
Auch nach dem 17. Sanktionspaket der EU (Mai 2025) werden diese Routen intensiv genutzt.
Wirtschaftliche Auswirkungen:
Exportvolumen: Trotz der Sanktionen exportiert Russland weiterhin große Mengen Öl, 2025 sogar über dem Niveau von 2021.
Einnahmen: Aufgrund von Rabatten, die für den Verkauf an Länder wie Indien und China gewährt werden, sinken die Einnahmen jedoch.
Sanktionsdruck: Anfang 2026 sanken die Öl- und Gaseinnahmen Russlands aufgrund neuer Sanktionen deutlich (teilweise nur noch halb so hoch wie im Januar 2025).
Maßnahmen des Westens:
Die EU und G7-Staaten verschärfen kontinuierlich die Sanktionen. Das 17. Sanktionspaket der EU (Mai 2025) zielte speziell auf die Schattenflotte ab.
USA und EU versuchen, die Schattenflotte durch Tracking-Programme zu überwachen und Finanzwege zu kappen.
Trotz dieser Maßnahmen hält sich die russische Wirtschaft durch diese Umgehungstaktiken über Wasser, auch wenn sie langfristig an Leistungskraft verliert.
NZZ – Neue Zürcher Zeitung
NZZ – Neue Zürcher Zeitung
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Der Schattenhandel ist somit eine zentrale Säule der russischen Kriegswirtschaft, die es dem Land ermöglicht, die Finanzierung des Krieges gegen die Ukraine aufrechtzuerhalten.
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Quelle: https://www.google.com/search?q=Der+Schattenhandel+Russlands&sca_esv=57d8031efe13a3fc&sxsrf=ANbL-n6K4TankOnSK5fyB00vOwAd73EeJA%3A1772232732276&ei=HCCiac3PENXg7_UP5Pn0kQs&biw=911&bih=612&ved=0ahUKEwjNzd2z4fqSAxVV8LsIHeQ8PbIQ4dUDCBE&uact=5&oq=Der+Schattenhandel+Russlands&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHERlciBTY2hhdHRlbmhhbmRlbCBSdXNzbGFuZHMyBxAhGKABGApI4LEBUPIWWOCqAXABeAKQAQCYAbUGoAHYMqoBDjEuMTguNS4yLjEuMS4xuAEDyAEA-AEBmAIfoALlOMICBBAAGEfCAgoQIxiABBgnGIoFwgILEAAYgAQYkQIYigXCAgUQLhiABMICBRAAGIAEwgILEC4YgAQY0QMYxwHCAgwQIxiABBgTGCcYigXCAgoQABiABBhDGIoFwgIKEC4YgAQYQxiKBcICDhAuGIAEGMcBGI4FGK8BwgIIEC4YgAQYywHCAggQABiABBjLAcICDhAuGIAEGMcBGMsBGK8BwgIHEAAYgAQYDcICBxAuGIAEGA3CAgYQABgNGB7CAgkQLhiABBgTGA3CAgoQABgTGAUYDRgewgIKEAAYExgIGA0YHsICCBAAGAUYDRgewgIIEAAYCBgNGB7CAgUQABjvBcICBRAhGKABwgIEECEYCpgDAIgGAZAGCJIHDjIuMTYuNS40LjIuMS4xoAe1ygKyBw4wLjE2LjUuNC4yLjEuMbgHrTjCBwoyLTYuOS4xNC4yyAfPBIAIAA&sclient=gws-wiz-serp

Spoiler

Die Drohnen über Flughäfen machen klar: Europa befindet sich im hybriden Krieg mit Russland
Die richtige Antwort auf die russischen Provokationen zu finden, ist schwierig. Ein Grund dafür: Europa verdrängt, dass es bereits Teil eines verdeckten Kriegs ist.
Europa sieht sich mit einer neuen Gefahr konfrontiert. Ende September hat eine Serie von Störaktionen mit Drohnen begonnen, die schwer zu stoppen ist. Denn die Behörden haben nur beschränkte Mittel, um darauf zu reagieren. Nach Störungen in Dänemark und Norwegen kam es am Flughafen München zu ähnlichen Vorfällen mit Drohnen. In den letzten Tagen waren Edinburg und Fuerteventura betroffen.

Quelle: https://www.nzz.ch/pro/russland-hybrider-krieg-die-drohnen-ueber-deutschland-und-daenemark-machen-klar-europa-befindet-sich-in-einem-hybriden-krieg-mit-russland-ld.1905389

Panaetius schrieb:Und dafür nehmen sie in Kauf, dass in der Ukraine die Menschen grausam sterben?

Das nennt sich übrigens ganz klassisch unterlassene hilfeleistung

Tanne schrieb:Nee, deine These ist nicht schlüssig, denn es gibt verschiedene Faktoren zu berücksichtigen, die du offenbar nicht einmal siehst.

Das ist jetzt wieder ein Beispiel dafür, wie man ganz ganz schlecht argumentiert.

Du unterstellst, ich hätte irgendwas übersehen, sagst aber noch nicht mal was.

Statt dessen rotzt du einen KI-generierten Text hin. Ich habe zuvor deutlich gemacht, was ich von KI-generierten Texten halte: nichts. Wer ernsthaft diskutieren will, muss in der Lage sein, selbst einen Text zu formulieren, muss zumindest ein Grundverständnis für eine Argumentation haben.

Ich würde nie auf die Idee kommen, bei politischen Fragen Antworten von einer KI zu erhalten. Normalerweise würde ich auf sowas auch nicht antworten.

Hier sagt deine KI einfach nur, dass China den größten Anteil daran hat, die verbotenen und sanktionierten Güter (v.a. Öl.) aufzukaufen. Schon im Einleitungstext habe ich die Schattenflotte angesprochen, die natürlich für diesen Thread sehr wichtig ist. Hättest du den aufmerksam gelesen, wüsstest du jetzt, dass China ebenfalls wie Russland mittlerweile eine Schattenflotte unterhält. Bereits der Einleitungstext zu diesem Thread ist also wesentlich weiter, und der KI-Text enthält nichts, was ich nicht schon zuvor hundert mal in besserer Form gelesen hätte.

Worüber du aber nicht nachdenkst, ist, was China dann mit dem ganzen Öl machen soll. Um das zu verstehen, muss du die letzten paar Seiten, genau genommen, meine Beiträge lesen.

Da erfährst du wesentlich mehr, als dir die KI erzählen kann.

Mal was anderes: Heute morgen haben Israel und die USA den Iran angegriffen. Wohin der neue Krieg führen wird, ist noch offen. Es geht natürlich nicht um eine Annexion, sondern in Teheran sollen Führungszentralen ausgeschaltet werden.

Der Threadtitel "Globale Risiken" weist auf die Koalition China, Russland, Iran und Nordkorea hin, die in der Einleitung erwähnt sind. Von ihnen geht die größte militärische Bedrohung für die Welt aus.

Ich wollte im Einleitungstext und Threadtitel nicht allzu emotional werden. Aber Threadthema ist natürlich auch die Frage: kommt es zum dritten Weltkrieg?

So viel steht mMn fest: der dritte Weltkrieg kann wird nicht durch ein einziges Land verursacht werden. Aus diesem Grund halte ich es nicht für sinnvoll, China und Russland sowie im Weiteren auch v.a. den Iran getrennt zu betrachten.

Ich komme gerne auch noch mal zurück nicht nur auf die Schattenflotte, sondern vor allem auch auf die Frage, welche Rolle dabei bereits heute die Nordostpassage und die dort bereits vohandene Infrastruktur spielt. (@Fedaykin)

Es ist nämlich keinesfalls so, dass das Öl und das Flüssiggas einfach so mitten im Ozean umgefüllt werden kann, um seine Herkunft zu verschleiern. Dieser Vorgang ist bekannt als ship to ship (STS).

Zwei der LNG-Umladungen wurden an der schwimmenden Speicheranlage (Floating Storage Unit, FSU) Saam durchgeführt. ... An der FSU Saam lag gleichzeitig auch der 277-Meter-Tanker „Arctic Metagaz“ (IMO 9243148). Er übernahm das LNG der „Christophe de Margerie“ wahrscheinlich für den Transport zum chinesischen Beihai LNG Terminal, wie er bereits im Januar schon einmal durchgeführt worden ist.

Auch der 299-Meter-Tanker „Nikolay Urvantsev“ (IMO 9750660) hat die höchste Eisklasse und hatte LNG aus der Anlage „Yamal LNG“ geladen, das östlich von Murmansk am Ankerplatz auf den 295-Meter-Tanker „LNG Phecda“ (IMO 9834313) gepumpt wurde.

Quelle: https://www.thb.info/rubriken/international/detail/news/provokation-offene-ship-to-ship-transfers.html

Jetzt könnte man natürlich einwenden: gut, da steht zwar von schwimmenden Speicheranlagen, aber was hat das jetzt mit Häfen zu tun?

Ganz einfach: ohne Häfen in der Nähe gibt es auch keine schwimmenden Speicheranlagen. Das gilt insbesondere auch für die oben erwähnte schwimmende Speicheranlage:

Eine Atom-U-Boot-Basis in Russland soll zum Drehkreuz für die Verschiffung von verflüssigtem Gas, LNG, auf den Weltmarkt werden. ... In der Nacht vom 26. zum 27. Juni sei die Saam FSU in der Ura-Bucht eingetroffen, teilte die Murmansker Niederlassung des staatlichen russischen Hafenbetreibers Rosmorport mit. Hafenlotsen von Rosmorport-Murmansk halfen, den schwimmenden 400 Meter langen und 60 Meter breiten Gasspeicher mit einem Tiefgang von 12,2 Meter am Meeresgrund zu verankern.

Quelle: https://finanzmarktwelt.de/russland-gas-u-boot-basis-lng-277384/

Panaetius schrieb:Es ist nämlich keinesfalls so, dass das Öl und das Flüssiggas einfach so mitten im Ozean umgefüllt werden kann, um seine Herkunft zu verschleiern. Dieser Vorgang ist bekannt als ship to ship (STS)

Einfache Frage, wie viel Gas und Öl exportiert China denn so.

Und werden dort im Norden überhaupt lng Terminals gebaut?

Da geht's um lang von Russland nach China

@Fedaykin

Die Frage ist leider ziemlich dämlich. Denn das Gas und Öl, das dort gewaschen wird, kommt aus Russland.

Für China stellt sich die Frage, was sie dann mit dem Gas und vor allem mit dem Öl weiter anfangen - das habe ich oben bereits erklärt.

Fedaykin schrieb:Da geht's um lang von Russland nach China

Ich glaube, den Begriff "lang" hattest du schon mal verwendet - der ergibt aber leider in diesem Kontext überhaupt keinen Sinn.

Panaetius schrieb:Die Frage ist leider ziemlich dämlich. Denn das Gas und Öl, das dort gewaschen wird, kommt aus Russland.

Für China stellt sich die Frage, was sie dann mit dem Gas und vor allem mit dem Öl weiter anfangen - das habe ich oben bereits erklärt

Okay also belanglos für Chinas Nutzung der Nordroute nach Europa

Denn darum ging es ja Mal im Ursprung

Das China angeblich russische Häfen braucht für ihre Reise in die EU

Dann ging es um das umdeklarieren was EG nur bei Öl und Gas läuft und für China ebenfalls egal ist weil sie kein Öl und Gas in die EU einführen.

Zusammengefasst, für die Nordroute ist China nicht auf Russland angewiesen, dieselbige reduziert die Reisezeit so das der Zeitvorteil der Landverbindung wieder sinkt und somit wieder Russland keinen Vorteil hat.

Panaetius schrieb:Die Frage ist leider ziemlich dämlich. Denn das Gas und Öl, das dort gewaschen wird, kommt aus Russland.

Warum sollte Russland sein Öl und Gas an China umdeklarieren und auch das geht eher schlecht, weil man weiß das alles was dort an gad und Öl ablegt aus Russland kommt

Da kann man herzlich wenig verschleiern

Wie sie Schattenflotte funktioniert wurde ja auch schon hier verlinkt.

Und das es nicht damit getan ist, Umzuladen

@Fedaykin

Dann fange ich mal mit einfachen Fragen an. Hast du bereits mitbekommen, dass Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt?

Wir müssen ja erstmal wissen, auf welchem Kenntnisstand du bist. Deine Fragen zeigen, dass du das zum ersten Mal hörst.

Panaetius schrieb:Dann fange ich mal mit einfachen Fragen an. Hast du bereits mitbekommen, dass Russland einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt?

Nee, jetzt wird es lächerlich

Aber es ging ja darum das Russland bin irgendeiner Form für Chinas Handel mit vder EU von Bedeutung wäre.

Russland ist aber eben nicht von Bedeutung,

China nimmt den Discountpreis für Öl und Gas, soweit so richtig, und Russland muss sein Zeug umständlich Verschiffen um doch noch an Sanktionen vorbeizukommen , das betrifft aber China nicht so wirklich die Kaufen offiziell.

Generell bleibt das Problem das Russland Hauptexpert rückläufig wird, weil die Nachfrage sinken wird.

Fedaykin schrieb:Aber es ging ja darum das Russland bin irgendeiner Form für Chinas Handel mit vder EU von Bedeutung wäre.

Nein darum ging es nicht. Es ging darum, dass sich China im zentralasiatischen Hinterland eine Wirtschaftszone bis zu der Grenze der EU aufbauen will.

Fedaykin schrieb:das betrifft aber China nicht so wirklich die Kaufen offiziell.

China kauft das Öl nicht bzw. nicht nur zum heimischen Gebrauch. Sondern es ist Teil von Lieferketten, und damit Russland seine Kriegswirtschaft finanzieren kann, muss dieses Öl in den Rest der Welt weiterverkauft werden. Dafür muss China die regelbasierte Ordnung umgehen. Und deshalb hatte China auch kein Interesse daran, mit Deutschland (Wadephul) darüber zu sprechen bzw. ihn als wichtigsten Handelspartner nach China ernsthaft einzuladen, weil er darüber sprechen wollte.

Fedaykin schrieb:Russland ist aber eben nicht von Bedeutung,

So sieht es aus.
Eine geopolitische Wurst, die darum ringt, eine Fassade aufrecht zu erhalten, was ihr zunehmend immer weniger gelingt.

Ich hätte ja nichts dagegen, die tatsächlich zu erwartende Entwicklung Russlands hier mal genauer zu diskutieren, nur, dann müsste es aber auch endlich mal aufhören, Russland Beteiligungs-Möglichkeiten anzudichten, die so real ja weder existieren noch absehbar sind.

Real zerlegt Russland sich gerade selbst und Bremsen sind keine mehr eingebaut.
Soll heißen, Putin reißt das Land zwecks Machterhalt in den Abgrund.
Die eigentliche Frage ist, wieviel Ukraine-Krieg wird er sich nebenbei noch leisten können, wenn er bei aufgekündigtem Gesellschaftsvertrag die Zügel im Landesinneren immer weiter wird anziehen müssen?
In der Ukraine kämpft ja jetzt schon eine moralisch verrottete Armee, die sich inzwischen sogar in Mengen gegenseitig umbringt und stetig an Kampfwert verliert.

Ja, da bahnt sich etwas an, allerdings nicht in die Richtung, die @Panaetius da sehen will...

@Zz-Jones

Dieses Argument halte ich für nicht relelvant bzw. es stört meine Theorie nicht.

Dass es den Menschen in Russland sehr schlecht geht, steht außer Frage, aber Putin kalkuliert natürlich, dass sich deshalb mehr Menschen zum Krieg in der Ukraine anmelden, um dadurch besser zu verdienen und die Familie unterstützen zu können. Und eine Alternative zu Putin ist auch nicht in Sicht.

Fedaykin schrieb:Okay also belanglos für Chinas Nutzung der Nordroute nach Europa

Denn darum ging es ja Mal im Ursprung

Nein, das war lediglich ein Beispiel, um zu zeigen, dass die Häfen am Nordpolarmeer für origin washing wichtig sind.

Fedaykin schrieb:Das China angeblich russische Häfen braucht für ihre Reise in die EU

Auch das stimmt nicht, es geht darum, dass China außerhalb der regelbasierten Ordnung Güter einmal um ganz Asien herum verschifen kann. Zu den Häfen: siehe oben.

Fedaykin schrieb:Dann ging es um das umdeklarieren was EG nur bei Öl und Gas läuft und für China ebenfalls egal ist weil sie kein Öl und Gas in die EU einführen.

Nicht das Rohprodukt natürlich, sondern es ging darum, dass bei der Weiterverarbeitung der Ursprung gewaschen wird.

Fedaykin schrieb:Zusammengefasst, für die Nordroute ist China nicht auf Russland angewiesen, dieselbige reduziert die Reisezeit so das der Zeitvorteil der Landverbindung wieder sinkt und somit wieder Russland keinen Vorteil hat.

Du stellst alles falsch dar.

Panaetius schrieb:China kauft das Öl nicht bzw. nicht nur zum heimischen Gebrauch. Sondern es ist Teil von Lieferketten, und damit Russland seine Kriegswirtschaft finanzieren kann,

China kauft nicht "das" Öl, sondern nur soviel, wie es braucht. Das ist kein Ersatz für verprellte westliche Kunden.
Auch ist Russland gezwungen, China Preise zu gewähren, an denen es kaum noch etwas verdient.
Warum? Ja, weil Russland sein Öl nicht loswird/zwischenlagern kann, aber die Quellen weiter geschöpft werden müssen, da sie sonst eben versiegen. Man kann in Permafrost-Gebieten nicht mal kurz so eben abschalten und/oder die Produktion herunterfahren.

Panaetius schrieb:Dass es den Menschen in Russland sehr schlecht geht, steht außer Frage, aber Putin kalkuliert natürlich, dass sich deshalb mehr Menschen zum Krieg in der Ukraine anmelden, um dadurch besser zu verdienen und die Familie unterstützen zu können. Und eine Alternative zu Putin ist auch nicht in Sicht.

Du scheinst nicht mitbekommen zu haben, dass das derzeitige Rekrutierungssystem so nicht mehr aufgeht.