Globale Risiken durch Russland und China

Zz-Jones schrieb:Das sind keine Geschenke.
China rettet Russland nicht aus Nächstenliebe, sondern nutzt dessen verzweifelte Lage für eine gnadenlose Maximierung der eigenen Vorteile.

Neben der Tatsache, dass China die russische Kriegswirtschaft überhaupt am Laufen hält, investiert es auch massiv (160 Mrd US-Dollar) in die russische Infrastruktur, die es für sein OBOR Projekt benötigt.

Aber was soll denn der Vorteil für China sein, dass sie Öl etwas billiger bekommen können? Und dafür nehmen sie in Kauf, dass in der Ukraine die Menschen grausam sterben? Dass sie auf den Widerstand des Westens stoßen und sich selbst das Geschäft verderben, weil sie sich nicht an die Sanktionen halten?

Zz-Jones schrieb:Dein Denkfehler liegt bei der Funktionsweise der WTO. Du verwechselt Zölle (tarifäre Hemmnisse) mit Regulierung (nicht-tarifäre Hemmnisse).

Ich glaube, du hast soeben zum ersten WTO gegoogelt und bist in deiner Argumentation noch nicht auf der Höhe.

Die Zölle sind im Fall von China / EU nach WTO-MFN festgelegt, fix und nicht veränderbar.

Die nicht-tarifären Hemnisse sind jedoch wichtiger als die Zölle, da sie mehr kosten. Ich verwechsel da also gar nichts.

Die Freihandelsverträge dienen meist dem Abbau von beidem, dabei werden dann gemeinsame Standards gestzt, die wiederum auf der regelbasierten Ordnung beruhen. Das sind nicht nur Produktstandards, sondern auch IPR, Arbeitnehmerrechte und - ja - auch UN-Vorgaben zur Souveränität von Staaten usw.

Mit anderen Worten: China kann an den Zöllen gar nichts machen, sie versuchen es nichteinmal. Es gibt keine Vorverhandlungen mit der EU. Aus dieser Position heraus, ist es klar das beste, das man auf alles setzt, was nicht-tarifäre Handelshemmnisse abbaut, dabei auf die regelbasierte Ordnung pfeift und außerdem durch das race to the bottom die Produktionskosten senkt.

@Panaetius

Du verwechselst die Freiheit zu produzieren mit dem Recht zu importieren. Ein 'Race to the Bottom' senkt zwar die Kosten, aber Instrumente wie CBAM, Antidumping-Zölle und das Lieferkettengesetz fangen diesen Vorteil an der EU-Grenze wieder ein. Wer die Standards nicht erfüllt, zahlt entweder drauf oder bleibt draußen – da schützt auch der WTO-MFN-Status nicht vor dem Souveränitätsrecht des Importmarktes.

Zz-Jones schrieb:aber Instrumente wie CBAM, Antidumping-Zölle und das Lieferkettengesetz fangen diesen Vorteil an der EU-Grenze wieder ein.

Genau darauf möchte ich hinaus. China tut alles, um diese Instrumente zu umgehen. Das geht, indem sie sich nicht an die regelbasierte Ordnung des Westens halten. Zentral sind die rules of origin-Regeln.

Ich erkläre das mal an einem fiktiven Beispiel: Sagen wir in Bangladesh werden sweat shops zur menschunwürdigen Produktion von Kleidung betrieben und die EU erhebt darauf Extrazölle. Jetzt reicht es also, wenn China die Kleidung annimmt, leicht weiter dran arbeitet, ein "Made in China" label draufklebt, und die rules of origins nicht einhält. Damit spart man dann sowohl die Zölle als auch die nicht-tarifären Hemnisse.

Das setzt natürlich voraus, dass die umliegenden Länder da mitziehen bzw. insofern eine Wirtschaftszone bilden.

Für die Weiterverarbeitung von Russland-Öl in Plastikprodukten gilt das gleiche.

Oder für irgendwelche technologischen Komponenten (sagen wir für Autos), die in China subventioniert werden und die Autos dann woanders endproduziert werden.

Wenn man Produkte aus China bekommt, kann man sich je nach Quelle auch nicht sicher sein, ob an dem CE-Siegel was dran ist oder dies nur nachgeahmt.

An großen Seehäfen, wie in der EU, wird natürlich am strengsten kontrolliert.

@Panaetius

Dein Szenario beschreibt kriminelle Energie (Schmuggel/Betrug), keine legale Handelsstrategie.

China kann versuchen zu betrügen, aber der Preis ist hoch: Werden sie erwischt, drohen pauschale Importverbote für ganze Firmen oder Branchen. Im Jahr 2026 ist die EU kein naiver Abnehmer mehr, sondern nutzt Datenabgleich und Warenforensik, um genau diese „Rules of Origin“-Tricksereien aufzudecken.

... und, welche Sanktionen das 19. Paket der EU beinhaltet, scheint dir wohl ebenfalls entgangen zu sein.

Zz-Jones schrieb:Dein Szenario beschreibt kriminelle Energie (Schmuggel/Betrug), keine legale Handelsstrategie.

Jetzt kippt es wieder etwas in KI-Modus...

Bei Produkten aus China wird ständig geschummelt:

Berlin: (hib/PEZ) Die Bundesregierung weiß um die Problematik gefälschter oder unzulässiger CE-Kennzeichen bei chinesischen Exportprodukten. Dies sei ein bekanntes Problem und werde im Dialog mit den zuständigen chinesischen Behörden regelmäßig thematisiert, erklärt sie in der Antwort (19/28089) auf eine Kleine Anfrage (19/27601) der FDP-Fraktion.

Quelle: https://www.bundestag.de/presse/hib/834750-834750

Weil der Produkthersteller für die Kennzeichnung verantwortlich ist, kommt es hier immer wieder zu Betrugsfällen. Gerade bei Importen aus China sind falsche Kennzeichnungen ein Problem.

Quelle: https://ohn.haendlerbund.de/recht/rechtsfragen/134652-bundesregierung-keine-kenntnis-china-export-betrug-ffp2-masken

China remained by far the main country of provenance for counterfeit products in the EU, with Hong Kong acting as a transit point for goods originally manufactured in China, Europol, the European Union's law enforcement agency said.

Quelle: https://www.reuters.com/article/world/china-denounces-accusations-it-is-main-source-of-fake-goods-in-eu-idUSKBN19K0L6/

Genauso in den USA:

Despite steep U.S. tariffs, Chinese exporters have found ways to circumvent trade barriers using a tactic known as “origin washing” — rewriting the country of origin on goods. Products are first shipped to neighboring countries like Malaysia, Vietnam, or Thailand, where documentation is changed, and then re-exported to the United States.

Quelle: https://www.binance.com/en/square/post/23829932934426

Da steht also auch schwarz auf weiß, dass die Ursprungsauskünfte gefälscht werden.

Und dass das russische Rohöl nicht angegeben wird, ist sowieso klar - obwohl es Grundstoff für Plastik ist - und alles was aus China kommt, hat Plastik.

Wadephul wollte doch mit China mal darüber sprechen. Als Folge hat er keine Termine mit wichtigen Personen bekommen, und ist gar nicht erst angereist. Immer noch nicht.

Was du als "kriminelle Energie" bezeichnest, wird in China ganz anders gesehen: Man bezeichnet im Gegenteil die westlichen Regelungen als Einmischung in interne Angelegenheiten.

Wenn man die regelbasierte Ordnung ablehnt, ist deren Nicht-Einhaltung keine kriminelle Energie, wenn man es richtig propagandistisch aufbereitet.

Zu sagen, dass China sich an die Regeln hält, ist wie zu sagen, dass im Döner nur feinstes Fleisch ist.

Zz-Jones schrieb:... und, welche Sanktionen das 19. Paket der EU beinhaltet, scheint dir wohl ebenfalls entgangen zu sein.

Wie betreffen die China?

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:... und, welche Sanktionen das 19. Paket der EU beinhaltet, scheint dir wohl ebenfalls entgangen zu sein.

Wie betreffen die China?

Meine Güte.
Wir driften ins Kindergarten-Niveau.
Warum weißt du dann natürlich auch nicht, richtig?

@Zz-Jones

Ich will, dass du auch mal was erklärst, statt nur Wortbrocken hinzuwerfen, mit dem Seitenhieb, mir wäre dieses oder jenes entgangen (was du nicht wissen kannst und wahrscheinlich fast immer falsch ist).

Wenn Sanktionen oder Strafzölle gegen chinesische Unternehmen beschlossen werden, ist es umso wichtiger für China, sich dem zu widersetzen.

Panaetius schrieb:Dieser Satz zeigt, dass du nichts von dem, was ich geschrieben hast, verstanden hast.

Möglich weil dein Kram wenig Sinn machte in der Hinsicht.

Du die Fragen nicht beantwortet hast.

Panaetius schrieb:Erstens stimmt das überhaupt nicht, zweitens sind es immer die gleichen Personen. Und es sind auch nur ganz wenige, daraus lässt sich also nichts ziehen.

Nein, nur Indizien

Panaetius schrieb:Ich glaube, das ist der Kern: meine These ist durchaus schlüssig, nur geht es euch um krampfhaftes Russland-bashing.

Ebeb dafür fehlen mir die Herleitung, alles was du angesprochen hast hat si gut wie nichts mit Russland zu tun oder das es irgendwie hervorzuheben wäre.

Russland kommt da eigentlich nur als Fläche vor, nicht als Akteur

Panaetius schrieb:Es geht nicht um China selber, sondern um die weitere Wirtschaftszone von Brest bis Shanghai. Alles was an die EU und assoziierte Staaten grenzt.

Da ist ja nichts tolles dabei weder als Werkbank noch sonst Absatzmarkt.

Panaetius schrieb:Nö, es kommt auf das Produkt an. Bei Rohstoffen wie Erdöl und Erdgas ist das essentiell.

Da hast du auch vielleicht die einzigen.

Problem ist China ist kein Exporteur von Rohöl

Panaetius schrieb:Für die One Belt One Road Initiative. Welches Land wäre denn deiner Meinung nach dafür wichtiger als Russland - zudem wenn der Schwarzmeerzugang mit Direktransport nach Moskau dann besteht

Wofür sollte jetzt das schwarze Meer da wichtig sein?

Oder Moskau.


Wikipedia: Neue Seidenstraße

Die Seewege sind da das Hauptaugenmerk.

Wie schon die alte Seidenstraße.

Die Landverbindung wird immer ein Nischendasein führen.




Da steht auch das zumindest beim Landweg die mittlere Route unter Umgehung eines groß Russlands an Bedeutung gewinnt

Wikipedia: Neue Seidenstraße

Panaetius schrieb:dass es das Ziel von Putin ist, die Nordostpassage ganzjährig befahrbar zu machen

Was hat er denn davon? Bzw bis auf ein paar Eisbecher hat er da keinen Einfluss darauf.

Panaetius schrieb:auch massiv (160 Mrd US-Dollar) in die russische Infrastruktur, die es für sein OBOR Projekt benötigt

Ich denke das ist eher seine eigene Infrastruktur, also gehört der Hafen China,

Ebenso eventuelle Bahngleise

Auf die schnelle von der KI
Key Aspects of China-Russia Investment (2024–2026):
Declining Investment Flows: Despite the "no-limits friendship," the total stock of Chinese investment has remained stagnant at around $17.4 billion, with investment momentum collapsing by 2025.


Sector Focus: Investments concentrate on raw materials, gas chemicals, automotive, logistics, and, notably, financial services to facilitate payment mechanisms that bypass sanctions.
Far East Development: China remains the primary investor in Russia's Far Eastern regions, with 53 companies involved in 18 development territories and 22 ports.


Strategic Projects: Major projects like the Power of Siberia 2 pipeline still exist mostly on paper, though bilateral, state-led investment funds continue to target specific infrastructure and technology initiatives.

Widersetzen?
klingt zwar heroisch, ist aber keine Handelsstrategie.
Die EU sitzt am längeren Hebel, weil sie der Käufer ist. China hat eine massive Überproduktion und muss exportieren, um den sozialen Frieden im Inland zu wahren.

Ob China intern auf Regeln pfeift, spielt keine Rolle.

Zz-Jones schrieb:Die EU sitzt am längeren Hebel, weil sie der Käufer ist.

Käufer sind die Endverbraucher. Die EU hat kein Handelsabkommen mit China, daher gibt es keinen einzigen rechtlichen Hebel bei chinesischen Produkten - außer vielleicht Strafzölle. Und die will China gerade umgehen. Es gibt keinen Disputmechanismus außer vielleicht die WTO, bei der es aber sehr schwierig würde. Solange nichts nachweisbar ist, kann nichts bewiesen werden. Und wenn eine ganze Wirtschaftszone in Zentralasien exisitiert, die China beherrscht und die an einem Strang zieht, sind die Evasionsmöglichkeiten immens - darauf arbeitet China hin, weil es weiß, dass die EU Gegenmaßnamen verhängt.

Ansonsten gelten die WTO-MFN-Regeln: freier Warenverkehr.

Es ist naiv zu glauben, dass chinesische Produkte bzw. Unternehmen sich an die Regeln halten.

Panaetius schrieb:Es ist naiv zu glauben, dass chinesische Produkte bzw. Unternehmen sich an die Regeln halten.

Es ist naiv zu glauben, Russland spiele bei all deinen Überlegungen irgendeine nennenswerte Rolle.
Bei deinem Thread-Titel wirfst du ja beide in ein Boot und einen China-Thread gibt es bereits.
Erkläre mal in einem Satz, worum es dir hier überhaupt geht, das versteht nämlich vmtl keiner.
Also, keine Textwand, sondern stattdessen einfach kurz und knapp auf den Punkt.

@Fedaykin

Du (oder sonst jemand) hast meine Fragen nicht beantwortet:

- Warum unterstützt China Russland auffällig während es Krieg führt, und baut in dieser Zeit die strategische Partnerschaft und die Investitionen aus - wenn das doch eigentlich nur China schaden kann, da die internationale community sich abwendet? Ist es wirlich nur Öl zu leichten Dumpingpreisen?

- Warum ist Russland bereits so viele Opfer in Kauf zu nehmen für ein nicht besonders bedeutendes Gebiet in der Ostukraine?

Die Fragen, die du gestellt hast, waren total unsinnig. Wir reden gerade von den nicht-tarifären Handelshemnissen und dem origin washing und du kommt mit dem Verladen von Containern und der Möglichkeit des Verschleierns der Herkunftsmöglichkeit von E-Autos (wohgemerkt: nicht Komponeten)!? Weil ich nie darüber gesprochen habe, aber du dir einen willkommenen Strohmann bastelst?

Es geht mir um die Handelszone.

Die Logik ist: Eine Handelszone kann nur existieren, wenn sie durch Handelswege verbunden ist. Europa kam in Antike und Früher Neuzeit hoch, weil es von Wasser umgeben ist und leicht Handel treiben konnte.

Wenn China es schafft, ganz Zentralasien mit dem OBOR zu umgeben - bis zur Grenze von Europa, kann es sich von der südlichen Seeroute und den südlichen Nachbarn mit unterschiedlichen Formen der Westanbindung so ziemlich frei machen.

Die Verbindung vom Schwarzen Meer zum Polarmeer ist essentiell, die gab es in der Antike nicht, wird aber in Zukunft bedeutend sein (Klimawandel). Ohne diese gibt es keine effektive Rundumverbindung für China durch Zentralasien, und das ganze ist wenig wert.

Auch bei der Landroute umgeht China die südliche Seeroute.

Dass Putin so viel Wert auf den Ausbau dieser Handelsrouten legt, zeigt, dass er mit China kooperiert. Das Geld kommt ohnehin aus China.

Wie gesagt, traue ich der KI nicht, ich hatte aber oben Quellen verlinkt, die sagen, dass die aktuellen öffentlichen Projekte durch China in Russland 160 Mrd US-Dollar umfassen (andere Quellen sprechen von 200 Mrd US-Dollar).

Was die KI meint, sind offenbar Unternehmensinvestitionen, so steht es da auch. Deshalb sollte man sich nie auf KI verlassen.

@Zz-Jones

Um globale Risiken durch Russland und China. Sollte verständlich sein.

Panaetius schrieb:Dass Putin so viel Wert auf den Ausbau dieser Handelsrouten legt, zeigt, dass er mit China kooperiert. Das Geld kommt ohnehin aus China.

Lol.
Ihm bleibt gar keine andere Wahl.
Am meisten profitiert er noch davon, dass China die Hafenanlagen saniert.

Panaetius schrieb:Es geht mir um die Handelszone

Also, wenn ich alles zusammenfasse, dreht sich das Risiko um die Machtachse Peking-Moskau und du möchtest diskutieren, wie diese "Allianz" entworfen wird oder welches Risiko dadurch entsteht? Stichwort multipolare Weltordnung.

Panaetius schrieb:Um globale Risiken durch Russland und China. Sollte verständlich sein.

Aha.
Sollen das jetzt 2 unterschiedliche Themen sein?
Den Schulterschluss konntest du bisher ja noch nicht sonderlich glaubhaft rüberbringen.

Nur, weil China hier und da womöglich rumtrickst, hat Putin ja keine Asse im Ärmel.

@Philter

Ja. Ich möchte das Thema nicht unnötig fragmentieren. Was Russland angeht, so steht es in dem Risiko, das von ihm zumindest für Europa ausgeht, China sicherlich nicht nach.

@Zz-Jones

Die Risiken sind schon ähnlich und bestehen vor allem durch Kooperationen. Beispiele, die ich genannt hatte: Spionage oder Sabotage in Deutschland, Spaltung Europas, gemeinsam gegen die regelbasierte Ordnung, mögliche weitere Kriege (China und Russland werden nicht zusammen Krieg führen, trotzdem bilden sie eine Interssensgemeinschaft).

Ich finde, das lenkt jetzt auch etwas vom Thema ab, denn wir hatten oben eine interessante Diskussion, welche die Kriegsziele Putins in der Ukraine mit der Unterstützung durch China verknüpft - das wäre so nicht möglich, wenn man die Länder in Einzelthreads getrennt betrachtet.

Panaetius schrieb:(China und Russland werden nicht zusammen Krieg führen, trotzdem bilden sie eine Interssensgemeinschaft).

Schon mal was von den ungleichen Verträgen gehört?
China veröffentlicht Karten, die russisches Staatsgebiet zu ihrem eigenen machen:
https://apnews.com/article/china-map-territorial-dispute-south-sea-702c45165d7f9cade796700fffa5691e

Eine Interssensgemeinschaft setzt halt gemeinsame Interessen voraus. Nun, die dürften mittlerweile überwiegend unterschiedlich gelagert sein.
Putin kämpft ums nackte Überleben und XI hat Zeit.