Globale Risiken durch Russland und China

Jedimindtricks schrieb:Was heisst denn in deiner Welt " bald "

Dein Argument ist da fahren containerschiffe , Schiffe die halt brennen.

Mit bald Können wir nix anfangen bei dem wissenschaftlichen Anspruch den wir an uns legen

OK, berechtigte Frage.

Dazu habe ich genaue Zahlen aus dem Jahr 2021, also dem Jahr vor Beginn des Krieges, gefunden:

Informall BG research shows, that total Black Sea region [Bulgaria, Romania, Ukraine, Russia, Georgia] container turnover [laden and empty] reached 3,1 million TEU in 2021, including Ukrainian annual volume of a slightly over 1.0 million TEU. Ukrainian economy relies a lot on containerized cargo arriving from various destinations in the ports of Odesa region. Pre-war data shows that over 50% of import containerized cargo originated in the Asian region.

Quelle: https://www.informall.biz/how-the-black-sea-container-market-is-changing-in-2022/

Während des Krieges geht natürlich der kommerzielle Transport stark zurück. Nach einem Friedensvertrag - also dem Zeitpunkt, ab dem die Überlegungen wieder relevant werden - müsste also das Volumen etwa wieder an dem Niveau aus dem letzten Jahr vor dem Krieg anknüpfen, wenn keine Gefahr mehr besteht.

Die Menge ist auf jeden Fall substantiell, und entscheidend ist, dass China in dieser Region - also innerhalb des geographischen Europas - überhaupt einen Hafenstützpunkt hat, der weder direkt noch indirekt einer Kontrolle und Datenerhebung durch die EU unterliegt (die Türkei gehört natürlich nicht dazu, denn sie ist in der Zollunion). Güter, bei denen man nichts verschleiern will, kann man dagegen auch über andere Häfen transportieren.

Bemerkenswert ist auch, dass über 50% der im Schwarzen Meer verschifften Fracht aus Asien stammt.

Wenn du mit dem "PDF" diese Studie hier meinst: https://chinese-studies.com.ua/en/Archive/2020/2/11 dann könntest du sie auch über die doi finden: https://doi.org/10.51198/chinesest2020.02.133

Aber natürlich gibt es jede Menge weitere Quellen, die belegen, dass für China die Schwarzmeerregion bzw. die dortigen Häfen als Teil der Neuen Seidenstraße von großem Interesse sind. Etwa hier eine Studie von 2020, die also zeigt, dass China schon vor dem Krieg dieses auffällige geostrategische Interesse hatte:

Through its Belt and Road Initiative, China seeks to play a larger role in the Black Sea region. China has been wooing littoral states in hopes of securing new markets for its goods and investing in infrastructure projects. But some worry that there is more to Chinese actions in the region than meets the eye. The worry is that China will increase its political and diplomatic clout in a region that is considered vital for Russian interests and create tension between Moscow and Washington.

Despite the uneasiness in the West about China’s increasing presence in the Black Sea, there i

Quelle: https://mei.edu/publication/sea-change-chinas-role-black-sea/ (abstract, komplettes PDF zum runterladen)

Wie leben ja nicht mehr in der Antike, wo es überhaupt darum ging, dass man Güter von China nach Europa befördert und mit Handel quer durch Eurasien betreibt, sondern in der heutigen Welt geht es darum, welche Möglichkeiten China hat, seine eigenen Interessen gegen die Intressen des Westens durchzusetzen.

Jedimindtricks schrieb:Ich glaube die Wolken niemals nie sagen " wir sind am arsch " ?!

Das mit den Wolken ist auch interessant, aber ich glaube eher, dass China ein geostrategisches Interesse hat, den russischen Angriffs- und Eroberungskrieg zu unterstützen.

@Panaetius

Für was sind jetzt Studien aus 2020/21 relevant?

@Zz-Jones

Für alle, die wissen wollen, welche geostrategischen Interessen China in der Schwarzmeerergion im direkten Zusammenhang mit der OBOR bereits vor Beginn des russischen Angriffskrieg gezeigt hat.

Dieser Thread macht ja mal gar keinen Sinn und stellt einfach mal Russland und China als ein globales Risiko dar, und lässt einfach mal Kriegstreiber wie Israel, USA und Co. einfach mal weg.

Helion schrieb:Dieser Thread macht ja mal gar keinen Sinn und stellt einfach mal Russland und China als ein globales Risiko dar, und lässt einfach mal Kriegstreiber wie Israel, USA und Co. einfach mal weg

Laut Titel geht es hier um Russland und China.
Die anderen Länder werden in anderen Thread, teilweise sogar mehrere,
behandelt.
Es ist aus meier Sicht gut, dass es getrennt ist, Ansonsten würde alles unübersichtlich.

Panaetius schrieb:Containerschiffe das Schwarze Meer befahren, wie kommst du auf diese Info?

Hafenkapazitäten

Panaetius schrieb:Das Volumen spielt zunächst mal keine große Rolle, da man Güter auch über die südliche Seeroute befördern könnte, nur trickst China sehr viel bei Deklarationen etc. Deshalb lehnt es die regelbasierte Ordnung

Ach das spielt keine Rolle?

Sorry du begreifst den Nonsens hinter deiner Argumentation nicht, weshalb auch das schwarze keine großartige strategische Rolle spielt bei China Projekt

Wie du selbst siehst ist schon 50 % des Teu Ukraine, weil es die einzige Verbindung ist

Was will China denn umständlich durch das schwarze Meer verschiffen?

Panaetius schrieb:Einfallstor in die EU, da die EU-Seehäfen streng kontrolliert werden

Aha, ja weil Züge bestimmt nicht kontrollibar sind

Panaetius schrieb:außerordentlich wichtig, um dieses Einfallstor in den Markt der EU zu haben.

Denke noch Mal nach, das schwarze Meer eine Einfallsroute in die EU..

Für was? Fir deinen so epischen Schmuggel, der ziemlich Aufwendig ist und nichts bringt.

]

Panaetius schrieb:Für alle, die wissen wollen, welche geostrategischen Interessen China in der Schwarzmeerergion im direkten Zusammenhang mit der OBOR bereits vor Beginn des russischen Angriffskrieg gezeigt hat.

Ich frage aber nicht, für wen das relevant ist, sondern für was?

Von rein nostalgischen Gründen jetzt mal abgesehen...

Panaetius schrieb:Nach einem Friedensvertrag - also dem Zeitpunkt, ab dem die Überlegungen wieder relevant werden - müsste also das Volumen etwa wieder an dem Niveau aus dem letzten Jahr vor dem Krieg anknüpfen, wenn keine Gefahr mehr besteht.

Es wird kein Frieden geben sollte die Ukraine Land abgeben müssen .die Region bleibt auf Jahrzehnte ein Wunder punkt , also nicht interessant für china

Panaetius schrieb:Aber natürlich gibt es jede Menge weitere Quellen, die belegen, dass für China die Schwarzmeerregion bzw. die dortigen Häfen als Teil der Neuen Seidenstraße von großem Interesse sind

Eigentlich nicht

Panaetius schrieb:Das mit den Wolken ist auch interessant

Panaetius schrieb:Das mit den Wolken ist auch interessant, aber ich glaube eher, dass China ein geostrategisches Interesse hat, den russischen Angriffs- und Eroberungskrieg zu unterstützen.

Ersgejs mal sollte das wollen heissen und zweitens hast du leider nichts verstanden.
Da stand 2 drohnenpiloten schalten 2 batallione an einem halben Tag aus .

Fedaykin schrieb:Wie du selbst siehst ist schon 50 % des Teu Ukraine, weil es die einzige Verbindung ist

Das war Stand 2021. Die logische Schlussfolgerung ist, dass wenn zwei der drei Häfen (Odessa, Cherson, Mariupol - wobei die ersten beiden die zentralen Häfen sind) oder gar alle drei, die 2021 der Ukraine gehörten, von Russland annektiert werden, die Warenströme sich enstprechend verlagern.

Fedaykin schrieb:Sorry du begreifst den Nonsens hinter deiner Argumentation nicht, weshalb auch das schwarze keine großartige strategische Rolle spielt bei China Projekt

Weshalb sagen dann die Studien was ganz anderes?

Fedaykin schrieb:Was will China denn umständlich durch das schwarze Meer verschiffen?

Dazu habe ich detaillierte Informationen. Es geht erstmal um den Import von Rohstoffen und weiterverarbeiteten Gütern aus der Gesamtregion Russland/Zentralasien.

Bei Russland ist die Sache klar.

Was Zentralasien angeht, so habe ich weiter recherchiert (ich bin wahrscheinlich der einzige hier, der mit richtigen Quellen aufwarten kann):

Hier gibt es dazu genaue Zahlen und einen zusammenfassenden Text:

as Western nations pivot to renewables to lessen their dependency on Russian hydrocarbons, they grapple with the potential of becoming more dependent on China, a dominant force in the renewable sector. Central Asia emerges as a pivotal player amidst this, blessed with vast, yet largely untapped, mineral wealth, thereby positioning the region at the heart of the burgeoning competition for essential resources.

Quelle: https://avrasya.ihu.edu.tr/en/central-asia-s-critical-raw-materials-the-next-frontier-in-global-power-rivalry

Also gerade solche Güter und Rohstoffe, die für die Energiewende (in die besonders Europa investiert) wichtig sind und somit auch in näherer Zukunft wichtig sein werden, bezieht China tatsächlich aus Zentralasien. Dazu gehören besonders seltene Erden.

Hier ist ein ganz aktueller Artikel dazu, der im Zusammenhang des Handels zwischen China und Zentralasien von einer historischen Wende spricht:

China has become Central Asia's largest trading partner, marking a historic shift in the region's economic ties once dominated by Russia. Citing its own customs data, Beijing said its combined annual trade with Kazakhstan, Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan and Uzbekistan exceeded $100bn in 2025 for the first time in history.

Quelle: https://monitoring.bbc.co.uk/product/b0005c52

Fedaykin schrieb:Aha, ja weil Züge bestimmt nicht kontrollibar sind

Wer sagt denn, dass nur Züge Waren transportieren können?

Fedaykin schrieb:Für was? Fir deinen so epischen Schmuggel, der ziemlich Aufwendig ist und nichts bringt.

Du hast immer noch nicht verstanden, worum es geht, aber antworte bitte mal auf folgende Frage: Macht es für China (das bekanntlich bei einem Großteil seiner Produkte die WTO-Regeln gar nicht einhält) deiner Ansicht nach keinen Unterschied, ob ein Hafen auf dem Gebiet der EU, der Ukraine oder von Russland liegt? Ja oder nein? Wenn ja, welche Unterschiede würdest du sagen gibt es?

Panaetius schrieb:

Fedaykin schrieb:Sorry du begreifst den Nonsens hinter deiner Argumentation nicht, weshalb auch das schwarze keine großartige strategische Rolle spielt bei China Projekt

Weshalb sagen dann die Studien was ganz anderes?

Vielleicht hast du meine Frage übersehen - drum nochmal:

Zz-Jones schrieb:Für was sind jetzt Studien aus 2020/21 relevant?

Zz-Jones schrieb:Vielleicht hast du meine Frage übersehen - drum nochmal:

Ich hab nichts übersehen, nur komme ich zeitlich nur der Reihe nach zum Antworten.

Zz-Jones schrieb:Ich frage aber nicht, für wen das relevant ist, sondern für was?

Von rein nostalgischen Gründen jetzt mal abgesehen...

Die Studie von 2020/21 finde ich ideal, was die geostrategischen Absichten von China im Rahmen der OBOR angeht. Denn wenn man etwas nimmt, was erst nach 2022 geschrieben wurde, dann war der russische Angriffskrieg bekannt. Und dann kann man immer sagen, ein Autor komme in hindsight zu dem Schluss, dass für China diejenigen Gebiete wichtig sind, die Russland jetzt annektieren will und dass China deshalb Russland unterstützt, obwohl Russland einen unprovozierten und völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt. Dieses Gegenargument kann man aber nicht auf eine Studie von 2020/21 anwenden.

Gleichzeitig liegt die Studie aber auch sehr nah vor dem Krieg - in der Zwischenzeit kann sich also nichts geändert haben. Und China kann nicht während des laufenden Krieges neue Investitionen ankündigen - sollte es darüber mit der russischen oder ukrainischen Regierung sprechen? (= das geht ja wohl nicht).

Ich biete immer an, dass du oder andere ebenfalls Studien und Quellen hier verlinkst und vorstellst, die etwas anderes sagen. Sonst bleibe ich aber bei dem, was belegt ist.

Jedimindtricks schrieb:Es wird kein Frieden geben sollte die Ukraine Land abgeben müssen .die Region bleibt auf Jahrzehnte ein Wunder punkt , also nicht interessant für china

Das mit dem wunden Punkt hast du aus dem BPB-Text, aber der war noch vor dem Angriffskrieg geschrieben und hat nach Gründen gesucht, warum China - trotz seines Interesses an einer Transportroute durch die Ukraine und obwohl die Ukraine proaktiv auf China zugegangen ist - keine Gespräche gesucht hat und nicht in die Transportinfrastruktur in der Ukraine investieren wollte, in die von Russland und Belarus gleichzeitig aber schon.

Mit dem heutigen Wissen, dass Russland 2022 die Ukraine angegriffen hat, wird dieser wunde Punkt aber klarer: warum in eine Infrastruktur investieren, die wahrscheinlich zerstört oder beschädigt werden wird? - sofern China von frühen Plänen Russlands wusste.

Wenn aber Häfen wie Cherson von Russland annektiert werden sollten, dann würden diese - aufgrund der relativen Größe Russlands zu Ukraine - absehbar russisch bleiben. Damit würde der wunde Punkt wegfallen.

Jedimindtricks schrieb:Ersgejs mal sollte das wollen heissen und zweitens hast du leider nichts verstanden.

Tatsächlich verstehe ich weder "Ersgejs" noch was die "Wolken ... im Arsch" für unsere Frage zu bedeuten haben. Aber leider erklärst du das auch nicht gut.

Panaetius schrieb:obwohl Russland einen unprovozierten und völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt. Dieses Gegenargument kann man aber nicht auf eine Studie von 2020/21 anwenden.

Der völkerrechtlichwidrige Angriffskrieg gegen due Ukraine begann 2014 , sehr wohl hat sich der Autor geirrt . Im " Eifer des Gefechts " einer vermeintlichen Überlegenheit hat man wie im kreml eine Reaktion des Gegners ausgeblendet .

Panaetius schrieb:Das mit dem wunden Punkt hast du aus dem BPB-Text,

Panaetius schrieb:Mit dem heutigen Wissen, dass Russland 2022 die Ukraine angegriffen hat, wird dieser wunde Punkt aber klarer: warum in eine Infrastruktur investieren, die wahrscheinlich zerstört oder beschädigt werden wird? -

Könnte man auch Russland fragen , warum krieg führen wenn eh alles zerstört wird .
Nehms mal zur Kenntnis, der Plan war der sturz von selensky + Übernahme der Ukraine, die Geschichte ist aber anders geschrieben worden .

Für Russland wäre die Ukraine ein super faustpfand gewesen ggü china wenn das alles so wichtig ist .
Ausserdem hätte sich Europa in die Hosen gemacht

Panaetius schrieb:Aber leider erklärst du das auch nicht gut.

Erklärt sich von selber

Panaetius schrieb:

Jedimindtricks schrieb:

Demnach hat es nur einen halben Tag gedauert, bis die Ukrainer mithilfe ihrer Drohnen-Strategie die Truppen mitsamt 17 Fahrzeugen ausgeschaltet hatten. Die Nato-Truppen "liefen einfach durch die Gegend, ohne irgendwelche Tarnung zu nutzen, stellten ihre Zelte und Fahrzeuge einfach ab", beschreibt ein Teilnehmer das Manöver. Mehreren Quellen der Zeitung zufolge fasste ein Nato-Kommandeur die Übung mit drastischen Worten zusammen: "Wir sind am Arsch."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Wir-sind-am-Arsch-Zehn-Ukrainer-besiegen-bei-Manoever-zwei-Nato-Bataillone-id30363995.html

Jedimindtricks schrieb:Der völkerrechtlichwidrige Angriffskrieg gegen due Ukraine begann 2014 , sehr wohl hat sich der Autor geirrt .

OK, man kann es so sehen. Nur ging es bei der Krim-Annexion nicht um wichtige Schwarzmeerhäfen, die für Handel genutzt werden (kein Militärhafen wie Sewastopol).

Jedimindtricks schrieb:Nehms mal zur Kenntnis, der Plan war der sturz von selensky + Übernahme der Ukraine, die Geschichte ist aber anders geschrieben worden .

Sturz von Selenski, ja, natürlich, und der ist gescheitert. Davon abgesehen wird seit vier Jahren ein erbitterterter Krieg um die Ostukraine geführt - alles Gebiete, die für China von geostrategischem Interesse sind. Und keine Kriegesziele in der West- und Zentralukraine. Ich gehe also von dem aus, was tatsächlich geschieht, nicht von dem, was nie geschehen ist.

Jedimindtricks schrieb:Für Russland wäre die Ukraine ein super faustpfand gewesen ggü china wenn das alles so wichtig ist .

Was für wesentliche Vorteile sollte denn China haben, wenn Russland die West- und Zentralukraine zusätzlich zu der Ostukraine mit den Hafenstädten auch noch annektieren würde?

Jedimindtricks schrieb:Erklärt sich von selber

Das hatte ich auch damals in der Zeitung gelesen. Die Ukrainer könnten NATO-Soldaten mit links besiegen. Und die NATO-Soldaten machen nur Fehler.

Panaetius schrieb:

Jedimindtricks schrieb:Nehms mal zur Kenntnis, der Plan war der sturz von selensky + Übernahme der Ukraine, die Geschichte ist aber anders geschrieben worden .

Sturz von Selenski, ja, natürlich, und der ist gescheitert. Davon abgesehen wird seit vier Jahren ein erbitterterter Krieg um die Ostukraine geführt - alles Gebiete, die für China von geostrategischem Interesse sind. Und keine Kriegesziele in der West- und Zentralukraine. Ich gehe also von dem aus, was tatsächlich geschieht, nicht von dem, was nie geschehen ist.

Inwiefern gehst du von dem aus, was jetzt geschieht?
Wie bedeutend ist denn das Schwarze Meer für China derzeit?
Welche Vorteile zieht China aktuell aus Odessa oder Cherson?
Meinst du, China ist zufrieden, mit dem, was Putin bisher für ihn erreicht hat?

Laut deinen Aussagen investiert China ja immer weiter in diesen glorreichen Plan.
Also, wie lautet das Fazit nach 4 Jahren Schattenkrieg?

Helion schrieb:Dieser Thread macht ja mal gar keinen Sinn und stellt einfach mal Russland und China als ein globales Risiko dar

Ich finde eher die Gleichsetzung sinnlos bzw absolut nicht mehr zeitgemäß.
Russland hat in dem Verhältnis wenig bis gar nichts mehr zu melden.
Ich sehe auch nicht am Horizont, dass sich daran schnell etwas ändern würde.

@Panaetius

Ab welchem Jahr ist der große Masterplan in etwa eingetütet?

Das ungekürzte Zitat war:

Helion schrieb:Dieser Thread macht ja mal gar keinen Sinn und stellt einfach mal Russland und China als ein globales Risiko dar, und lässt einfach mal Kriegstreiber wie Israel, USA und Co. einfach mal weg.

Es ist natürlich völlig richtig, dass im Moment der Irankrieg die öffentliche Aufmerksamkeit hat, aber die Interessengemeinschaft China - Russland - Iran - Nordkorea habe ich bereits in der Einleitung erwähnt.

Zz-Jones schrieb:Inwiefern gehst du von dem aus, was jetzt geschieht?

Seit vier jahren führt Russland einen verlustreichen Krieg, um ein Gebiet in der Ostukraine zu annektieren, dessen Bedeutung für Russland bislang niemand erklären konnte. Oder warum, würdest du sagen, geht es um Cherson, Saporischschja, evtl. Charikiv?

Zz-Jones schrieb:Wie bedeutend ist denn das Schwarze Meer für China derzeit?
Welche Vorteile zieht China aktuell aus Odessa oder Cherson?

Die Bedeutung liegt darin, dass China einen "eigenen" zentralen Hafen im geographischen Europa hätte, der außerhalb der regelbasierten (Handels-)ordnung steht. Wenn Cherson und/oder Odessa statt von der Ukraine von Russland kontrolliert wird. Denn die Ukraine hat ein Assoziierungsabkommen mit der EU, Russland lehnt, wie China, die regelbasierte Ordnung ab. China hauptsächlich deshalb, weil die Regeln nicht zu Gunsten Chinas sind (siehe etwa: IPR).

Zz-Jones schrieb:Meinst du, China ist zufrieden, mit dem, was Putin bisher für ihn erreicht hat?

Das finde ich eine sehr spekulative Fragen, die auch nicht so interessant ist. Ich sehe es nur so, dass China weiterhin Russland darin unterstützt, auch noch Cherson zu annektieren.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Inwiefern gehst du von dem aus, was jetzt geschieht?

Seit vier jahren führt Russland einen verlustreichen Krieg, um ein Gebiet in der Ostukraine zu annektieren, dessen Bedeutung für Russland bislang niemand erklären konnte. Oder warum, würdest du sagen, geht es um Cherson, Saporischschja, evtl. Charikiv?

Moment.
Du schriebst zuvor folgendes:

Panaetius schrieb:alles Gebiete, die für China von geostrategischem Interesse sind. Und keine Kriegesziele in der West- und Zentralukraine. Ich gehe also von dem aus, was tatsächlich geschieht, nicht von dem, was nie geschehen ist.

Wieso wechselst du bei der Antwort von China nach Russland, wenn es dabei doch um chinesische Interessen gehen soll?

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Wie bedeutend ist denn das Schwarze Meer für China derzeit?
Welche Vorteile zieht China aktuell aus Odessa oder Cherson?

Die Bedeutung liegt darin, dass China einen "eigenen" zentralen Hafen im geographischen Europa hätte, der außerhalb der regelbasierten (Handels-)ordnung steht. Wenn Cherson und/oder Odessa statt von der Ukraine von Russland kontrolliert wird. Denn die Ukraine hat ein Assoziierungsabkommen mit der EU, Russland lehnt, wie China, die regelbasierte Ordnung ab. China hauptsächlich deshalb, weil die Regeln nicht zu Gunsten Chinas sind (siehe etwa: IPR).

"Hätte" ist aber keine Antwort auf derzeit.

Panaetius schrieb:

Zz-Jones schrieb:Meinst du, China ist zufrieden, mit dem, was Putin bisher für ihn erreicht hat?

Das finde ich eine sehr spekulative Fragen, die auch nicht so interessant ist. Ich sehe es nur so, dass China weiterhin Russland darin unterstützt, auch noch Cherson zu annektieren.

Die Frage ist nicht interessant, aber China investiert laut deinen Aussagen immer weiter in diesen Krieg, wozu?

Darfst du auch gerne im Bundle mit folgenden noch unbeantworteten Frage beantworten:

Zz-Jones schrieb:Ab welchem Jahr ist der große Masterplan in etwa eingetütet?

Zz-Jones schrieb:Also, wie lautet das Fazit nach 4 Jahren Schattenkrieg?

Zz-Jones schrieb:Wieso wechselst du bei der Antwort von China nach Russland, wenn es dabei doch um chinesische Interessen gehen soll?

Das müsste doch deiner Position entgegenkommen, da du Russland als Vasallen von China siehst, der lediglich Befehle ausführt.

Zz-Jones schrieb:"Hätte" ist aber keine Antwort auf derzeit.

Die derzeitige Antwort von Russland/China darauf, dass Odessa nach vorübergehender russischer Besatzung aktuell wieder unter ukrainischer Kontrolle steht, ist fortgesetzer Krieg.

Mir geht es eigentlich gar nicht darum. ob, warum oder für wen der Krieg günstig verläuft, sondern mir geht es um die Kriegsziele und welche Gründe die haben.

Zz-Jones schrieb:Die Frage ist nicht interessant, aber China investiert laut deinen Aussagen immer weiter in diesen Krieg, wozu?

Damit Russland vollen Handelszugang zum Schwarzen Meer hat und damit China davon profitiert, wenn es so ist. China sagt ja selber, dass es um die geopolitische Situation geht.

Zz-Jones schrieb:Darfst du auch gerne im Bundle mit folgenden noch unbeantworteten Frage beantworten:

Zz-Jones schrieb:Ab welchem Jahr ist der große Masterplan in etwa eingetütet?

Zz-Jones schrieb:Also, wie lautet das Fazit nach 4 Jahren Schattenkrieg?

Das finde ich, wie gesagt, äußerst spekulativ, zudem eine Glaskugelfrage. Mir geht es nicht um Bewertungen von militärischen Erfolg oder Misserfolg, sondern um die Ziele und gemeinsamen Interessen von China/Russland.

Panaetius schrieb:Die derzeitige Antwort von Russland/China darauf, dass Odessa nach vorübergehender russischer Besatzung aktuell wieder unter ukrainischer Kontrolle steht, ist fortgesetzer Krieg.

Cherson, nicht Odessa, war natürlich gemeint.