Die selbsterfüllende Prophezeiung: Wer zerstört unsere Demokratie?

sacredheart schrieb:Als die Demokratie in Deutschland neu entstand, sagen wir mal 1949 hatte man das sicher sehr wohl auf dem Schirm, nur ohne Internet.

Und welche Sicherungsmaßnahmen wurden denn in unsere moderne Demokratie eingebaut, dass sich "das Volk" nicht ins Verderben wählt? Bis jetzt ist man doch irgendwie weitgehend davon ausgegangen, dass es sich beim Wähler um vernunftbegabte und wohlinformierte Wesen handelt, die letztlich das Beste für sich selbst und die Mitbürger erreichen wollen.

RayWonders schrieb:Deswegen ist es schon gut wenn da jemand ein Auge drauf wirft und bei wirklich extremen Fällen einer Wahl den Riegel vorschiebt, finde ich..

Hier sind zwei Beispiele genannt:

https://www.tagesspiegel.de/politik/zweifel-an-verfassungstreue-mehrere-afd-bewerber-von-kommunalwahl-in-niedersachsen-ausgeschlossen-15895705.html

In einem Fall sieht der Kandidat die queere Community als Ideologie und möchte deren Fahne nicht vor staatlichen Gebäuden sehen, und sagt, das letzte mal, als eine Ideologie ihre Fahne an Rathäusern gehisst hatte, waren am Ende Millionen Menschen tot. Man kann ja dia Aussage durchaus scharf kritisieren, aber wieso sollte das gegen die FDGO sein? Ist dort festgeschrieben, dass man die queere Community toll zu finden habe und deren Fahnen vor Rathäusern begrüssen muss?

Im anderen Fall soll es sich um migrationsfeindliche Posts handeln, ohne dass das näher benannt wurde. Aber ist Migrationsfeindlichkeit gegen die FDGO gerichtet? Steht dort, dasss man Migration uneingeschränkt begrüssen muss? Sind beispielsweise Japaner, die einen sehr scharfen Ausländerkurs fahren, ebenfalls Verfassungsfeinde im Sinne der deutschen Verfassung?

Von daher sehe ich das wie @sacredheart durchaus skeptisch, ob da nicht entlang der eigenen Weltvorstellung geurteilt oder ob wirklich die Verfassungstreue geprüft wurde. Ganz unabhängig davon, wie ich die Aussagen der Kandidaten bewerte.

RayWonders schrieb:aber auf jeden Fall sollte es eine offizielle und öffentliche Begründung geben wenn Personen von der Wahl ausgeschlossen werden.
Ist das nicht so?

Wenn es so ist dann kann doch jeder nachlesen wieso und genau erst dann kann man diskutieren ob es rechtens ist oder war oder nicht..

@RayWonders

Nur warum wird so eine eigentlich seltene und ungewöhnliche Maßnahme getroffen, ohne dass der Betroffene angehört wird? Und natürlich ist eine gerichtliche Klärung nach der Wahl relativ sinnlos.

sacredheart schrieb:Nur warum wird so eine eigentlich seltene und ungewöhnliche Maßnahme getroffen, ohne dass der Betroffene angehört wird?

Wurde schon erwähnt: Seine Äußerungen in sozialen Medien haben ausgereicht.

sacredheart schrieb:Und natürlich ist eine gerichtliche Klärung nach der Wahl relativ sinnlos.

Wurde auch schon geklärt. Auf Wahlprüfung klagen, bei Erfolg => Wahlwiederholung.
Davor daurt zu lange, siehe Causa Joachim Paul.

Hast Du noch eine Frage, die schon längst geklärt wurde oder meinst Du, man muss nur lange genug Danmpf ablassen, bis wir uns Deiner Meinung anschließen?

Ich persönlich halte den Ausschlus für verständlich, aber 'offensichtlich' (in beiden Richtungen) ist das nicht. Rechtsexperten kommen da auf unterschiedliche Auslegungen. Kennen wir ja.

Ich lehne miGrüße
Omega Minus

zaeld schrieb:Ist dort festgeschrieben, dass man die queere Community toll zu finden habe und deren Fahnen vor Rathäusern begrüssen muss?

es ist wohl ein Unterschied ob man die queere Bewegung und diese Menschen einfach nur nicht mag oder ob man sie vergleicht mit der Geschichte und sagt die Ideologie könnte Millionen Menschenleben kosten wenn man die Regenbogenflagge für öffentlichen Gebäuden hisst.
So ein Vergleich ist schon ziemlich extrem und zeigt nich nur eine starke Abneigung sondern Hass gegen Teile der Gesellschaft.

zaeld schrieb:Im anderen Fall soll es sich um migrationsfeindliche Posts handeln, ohne dass das näher benannt wurde.

Das sollte so nicht erlaubt sein. Wenn es Gründe waren, dann sollten diese öffentlich benannt werden..

zaeld schrieb:Ist dort festgeschrieben, dass man die queere Community toll zu finden habe und deren Fahnen vor Rathäusern begrüssen muss?

Würdest du meinen, es gibt keine Zwischenstufen, die man z.B. Toleranz und Akzeptanz nennen könnte? Bedeutet das, dass es nur Hass und "toll finden" gibt, und rein gar nichts dazwischen? Was spräche z.B. dagegen, Regenbogenfahnen einfach zu akzeptieren, wenn sie hin und wieder gehisst werden?

Ich kann dir verraten, dass man Flaggen und Fahnen auch akzeptieren kann, ohne die beflaggte Organisation toll finden zu müssen. Beispielsweise gerate ich nicht in Rage, wenn jemand eine FC Bayern-Fahne an seinem Grundstück hisst, was aber andererseits nicht bedeutet, dass ich diesen Fußballverein toll finden würde.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenn ich ins Restaurant gehe, wähle ich von der Speisekarte, nicht von einem Auszug der Speisekarte, die mir jemand vorauswählt.

Der Vergleich ist schon insofern schlecht, als dass die Speisekarte eines Restaurants eine Vorauswahl ist.

sacredheart schrieb:Nicht nur Dir. Ein Interessenkonflikt ist doch gar keine Wertung einer Person.

Ich hab dir mehrfach geschrieben, dass ich das Problem mit dem grundsätzlichen institutionellem Interessenkonflikt durchaus sehe. Ich hatte auch geschrieben das jede andere Lösung des Problems - also wie verfahren mit offenen Verfassungsfeinden - nicht besser ist, zumindest wüsste ich nicht wie man das lösen soll.
Du hast da durchaus einen Punkt, streite ich überhaupt nicht ab. Du wirst aber nicht müde allein auf dieser Grundlage Personen ganz konkrete Vorwürfe zu machen und zwar nicht das sie in einem Interessenkonflikt stünden, sondern alles mögliche was du dir dann aus der Nase ziehst. Wie das politische Beamte nach Parteibuch agieren würden, obwohl zur politischen Neutralität verpflichtet. Das die Ausschussmitglieder den AfD Heini nur ausschließen, um ihren Parteibuddys Pfründe zu sichern. Und dafür hast du einfach mal nix in der Hand um solch dreistes Zeug öffentlich zu verbreiten.
Da hilft es auch 0 auf den bestehenden institutionellen Interessenkonflikt hinzuweisen.
Das wäre das gleiche Spiel als ob ich dir - wegen bestehender Interessenkonflikte bei einem Vortag, die du sogar offenlegst - vorwerfe korrupt, befangen und ehrlos zu sein. Würde dir das passen? Wohl nicht.

Und ich bin es auch absolut müde mit dir darüber zu streiten. Du stellst dich bockig und renitent an, nur um Recht zu behalten statt deine maßlose Art Menschen zu beleidigen mal an die Sache anzupassen. Damit ist eine Diskussion über das eigentliche Problem - bei dem du durchaus nen Punkt hast - überhaupt nicht mehr möglich.
Kann ja auch jeder seitenweise nachlesen, was du da abgesondert hast und wie du dich verbiegst um da auch nicht einen Milimeter zurück rudern zu müssen oder dein Erregungslevel mal um 3 Oktaven runterzuschrauben.

paxito schrieb:Ich hab dir mehrfach geschrieben, dass ich das Problem mit dem grundsätzlichen institutionellem Interessenkonflikt durchaus sehe. Ich hatte auch geschrieben das jede andere Lösung des Problems - also wie verfahren mit offenen Verfassungsfeinden - nicht besser ist, zumindest wüsste ich nicht wie man das lösen soll.

@paxito

Solange ein Entschluss noch nicht gefasst ist, ist es ja erst mal noch ein mutmaßlicher Verfassungsfeind.

Aber wie wäre es zB mit einer Anhörung des Kandidaten selbst?
Das wäre eine Maßnahme, die auch das Recht eines Kandidaten etwas stärken könnte.

Dass Kandidaten natürlich relativ zeitnah zu Wahlen benannt werden, kann man nicht ändern. Das führt natürlich dazu, dass es dann bis zum Drucken der Wahlzettel kaum eine realisitische Möglichkeit einer gerichtlichen Hauptverhandlung gibt.

zaeld schrieb:In einem Fall sieht der Kandidat die queere Community als Ideologie und möchte deren Fahne nicht vor staatlichen Gebäuden sehen, und sagt, das letzte mal, als eine Ideologie ihre Fahne an Rathäusern gehisst hatte, waren am Ende Millionen Menschen tot. Man kann ja dia Aussage durchaus scharf kritisieren, aber wieso sollte das gegen die FDGO sein?

Durch das Grundgesetz ist jeder in seiner persönlichen Entfaltung geschützt und vor Diskriminierung etwa auf Grund des Geschlechts (was trans- oder intergeschlechtliche Menschen einschließt) geschützt.
Wer ernsthaft die Bürgerrechtsbewegung der LGBTQI+ Community mit Nazis vergleicht und in der Regenbogenfahne ein ideologisches Symbol sieht stellt sich selbs gaaaanz weit abseits des Grundgesetzes und damit der FDGO. Das zu verstehen mag 2-3 Gehirnwindungen erfordern, aber wirklich schwierig ist es nicht.

sacredheart schrieb:Solange ein Entschluss noch nicht gefasst ist, ist es ja erst mal noch ein mutmaßlicher Verfassungsfeind.

Es geht hier nicht um ein juristisches Urteil.

sacredheart schrieb:Aber wie wäre es zB mit einer Anhörung des Kandidaten selbst?

Du machst mich irre @sacredheart - DAS HAT DOCH STATTGEFUNDEN! Das hatte ich dir sogar geschrieben. Du hast dich 0 mit der Sache auseinandergesetzt, auch das hab ich dir immer wieder vorgehalten und du wirst nicht müde deine Ahnungslosigkeit immer wieder zur Schau zu stellen.

sacredheart schrieb:Dass Kandidaten natürlich relativ zeitnah zu Wahlen benannt werden, kann man nicht ändern. Das führt natürlich dazu, dass es dann bis zum Drucken der Wahlzettel kaum eine realisitische Möglichkeit einer gerichtlichen Hauptverhandlung gibt.

Macht sowieso keinen Sinn, weil was soll da bestraft oder vereitelt werden? Juristisch kannste erst NACH der Wahl vorgehen, was dann eben zur Wiederholung der Wahl führen würde. Übrigens auch im umgekehrten Fall, dass der Wahlausschuss falsch geurteilt hat und das gerichtlich festgestellt wird. Auch dann wird die Wahl wiederholt.
Wenn du dich also ernsthaft in deiner Wahlfreiheit eingeschränkt siehst, wenn so ein Wahlausschuss jemanden wie Sichert nicht zulässt, dann klag halt. Oder sind die Gerichte auch Erfüllungsgehilfen der SPD?

paxito schrieb:DAS HAT DOCH STATTGEFUNDEN! Das hatte ich dir sogar geschrieben. Du hast dich 0 mit der Sache auseinandergesetzt, auch das hab ich dir immer wieder vorgehalten und du wirst nicht müde deine Ahnungslosigkeit immer wieder zur Schau zu stellen.

@paxito

Das hast Du recht, sorry.

„Es wirkte, als wäre das alles längst entschieden und selbst wenn ich Jesus persönlich gewesen wäre hätten sie mich ausgeschlossen.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article6a5fc3ee05212f22002a018b/martin-sichert-afd-bundestagsabgeordneter-darf-nicht-als-landrat-kandidieren-weil-er-in-der-afd-ist.html

Da hat er recht, Jesus war kein deutscher Staatsbürger, insofern hätte ihm hier kein passives Wahrecht zugestanden.

sacredheart schrieb:Da hat er recht, Jesus war kein deutscher Staatsbürger, insofern hätte ihm hier kein passives Wahrecht zugestanden.

Das Sichert selbst sich als Opferlamm geriert ist nun wirklich nicht überraschend. Das ist die immer wiederkehrende Reaktion von AfD Politikern, wenn es um dieses Thema geht.
Er konnte sich persönlich verteidigen und hat niemanden - außer seiner eigenen Parteikollegin - überzeugt. Das schließt den zur Neutralität verpflichteten Wahlleiter und den Parteilosen ein. Du kannst weiter darauf beharren, dass die alle dieses Urteil nur so gefällt haben durch den von dir vorgebrachten Interessenkonflikt. Überzeugend ist das 0, im Gegenteil werte ich das als verleumderisch.
Und für mich ist das Thema auch durch, wir können gerne auf abstrakter Ebene darüber streiten wie man mit Demokratiefeinden in einer Demokratie umgeht. Aber nicht über die causa Sichert die für dich hier die Steilvorlage ist um Leute zu beschimpfen.

sacredheart schrieb:Nein, wer Gesinnungen prüft statt Personalausweise geht von einer formalen zu einer inhaltlichen Prüfung über, deren Kriterien naturgemäß viel weicher sind als 'passives Wahlalter erreicht oder nicht'.

Wer eine Erlaubnis zum Führen von Waffen, Fahrzeugen, Angeln etc. haben möchte, der wird auch inhaltlich auf Eignung geprüft. Wer sich also gegen die FDGO dieses Staates ausspricht, ist fachlich nicht geeignet, ein solches Amt auszuführen.

martenot schrieb:Ich glaube, als die Idee der Demokratie entstanden ist, hatte man nicht auf dem Schirm gehabt, dass es mal eine Zeit geben könnte, in der "das Volk" unter anderem aufgrund massiver Beeinflussung durch soziale Medien und das Internet in extreme Denkmuster verfallen würde, die auch die Gefahr von selbstzerstörerischen Aspekten mit sich bringen können.

Die Gründungsväter haben damals noch an das Gute geglaubt und sind von einer Besserung der Gesinnung in Deutschland ausgegangen. 100 Jahre nach dem tausendjährigen Reich lässt sich leider feststellen, dass ein Teil der Bevölkerung weiterhin Rassisten und Faschisten sind.

RayWonders schrieb:aber auf jeden Fall sollte es eine offizielle und öffentliche Begründung geben wenn Personen von der Wahl ausgeschlossen werden. Ist das nicht so?

Die Sitzungen sind öffentlich. Die Niederschrift sollte es auch sein, aber leider habe ich dazu auf den Seiten des Landkreises nichts gefunden bisher.

paxito schrieb:Das Sichert selbst sich als Opferlamm geriert ist nun wirklich nicht überraschend. Das ist die immer wiederkehrende Reaktion von AfD Politikern, wenn es um dieses Thema geht.

Die klassische Opferrolle! Daran erkennt man sie.

Ich denke 'zerstören' der Demokratie wird passieren, wenn die AfD die meisten Stimmen bekommt bei bei der Bundestagswahl bei gleichzeitig weniger als 50% und als alleinige Partei mit dem Ziel aus der EU auszutreten für sich in Anspruch nimmt dieses Ziel durchführen zu wollen da sie von allen Parteien am meisten Wähler hatte. Dabei waren immer noch mehr als die Hälfte gegen diesen Austrittsplan..

RayWonders schrieb:Ich denke 'zerstören' der Demokratie wird passieren, wenn die AfD die meisten Stimmen bekommt bei bei der Bundestagswahl bei gleichzeitig weniger als 50% und als alleinige Partei mit dem Ziel aus der EU auszutreten für sich in Anspruch nimmt dieses Ziel durchführen zu wollen da sie von allen Parteien am meisten Wähler hatte. Dabei waren immer noch mehr als die Hälfte gegen diesen Austrittsplan..

Dann sollte das nicht passieren, es braucht 2/3-Mehrheit in Bundestag und Bundesrat.

Grüße
Omega Minus

SvenLE schrieb:Wer eine Erlaubnis zum Führen von Waffen, Fahrzeugen, Angeln etc. haben möchte, der wird auch inhaltlich auf Eignung geprüft. Wer sich also gegen die FDGO dieses Staates ausspricht, ist fachlich nicht geeignet, ein solches Amt auszuführen.

@SvenLE

Sind es nicht die Wahlen, in denen der Souverän des Staates darüber entscheidet wer regiert nicht viel eher der richtige Ort, um diese Entscheidung zu treffen? Warum muss das vorher ausgekegelt werden?

sacredheart schrieb:Warum muss das vorher ausgekegelt werden?

weil sehr viele ihr Kreuzchen dort machen wo die von ihnen favorisierte Partei steht ohne sich um den Kandidaten konkret genau zu kümmern oder zu informieren?

wenn einer ne Haftstrafe verbüßt hat, dann darf er auch 5 Jahre nicht gewählt werden danach. willst du das auch abschaffen weil es nicht um Inhalte gehen darf deiner Ansicht nach?

@RayWonders

RayWonders schrieb:weil sehr viele ihr Kreuzchen dort machen wo die von ihnen favorisierte Partei steht ohne sich um den Kandidaten konkret genau zu kümmern oder zu informieren?

Es ist also ein Misstrauen gegen den Wähler, das dadurch ausgeschaltet wird, dass der Wähler sich nicht mehr verwählen kann? Warum jetzt und früher nicht?

RayWonders schrieb:wenn einer ne Haftstrafe verbüßt hat, dann darf er auch 5 Jahre nicht gewählt werden danach. willst du das auch abschaffen weil es nicht um Inhalte gehen darf deiner Ansicht nach?

Der größte Unterschied: Das ist ein hartes, nachvollziehbares, objektives Kriterium. Da bekommt ein Ausschuss ja keine Macht der inhaltlichen Beurteilung, sondern bleibt bei einer formalen Prüfung.

sacredheart schrieb:Das ist ein hartes, nachvollziehbares, objektives Kriterium.

es ist eine richterliche Entscheidung gewesen, die zur Haftstrafe führte. Es gab Beweise und diese führten dazu.

was ist jetzt der Unterschied zu einem Wahlausschuss?

auch da werden Beweise gesammelt und angeführt und es gibt eine Entscheidung.

natürlich sollte aber nicht z.b. der bloße Kommentar auf Facebook gegen uferlose Migration dazu führen dass man aberkannt wird. aber wenn man z.b. auf dem Profilbild mit nem Maschinengewehr posiert und das mit Migranten in Verbindung setzt, dann sollte man sich schon fragen ob die Person geeignet ist um gewählt zu werden.

ich denke das Hauptproblem ist, dass es hier kein Regelwerk gibt und auch die Fälle erst relativ neu sind also auch die Art der Beweise. deswegen wird sich das auch denke ich in nächster Zeit weiterentwickeln und man wird das Ganze etwas konrekter machen müssen als einfach nur zu sagen die Person ist gegen die FDGO. das ist einfach zu schwammig..