"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

@zaeld
Du schreibst mir aus der Seele, im Falle des Uwe Böhnhardt (NSU) hat es sich tatsächlich so verhalten, der Berufsrichter wurde leider von den 2 Schöffen überstimmt. Ohne deren katastrophale Fehleinschätzung hätte es die Mordserie vielleicht nie gegeben.

Rigel92 schrieb:Das Problem ist, dass man hier in ganz kritische Bereiche der Freiheit erheblich eingreifen müsste. Ob solche schwerwiegende Eingriffe das Ergebnis rechtfertigen, muss man bezweifeln.

martenot schrieb:Ich frage mich immer noch, ob nicht in Wirklichkeit komplexe gesamtgesellschaftliche Veränderungen mittelfristig eine Befriedung bringen würden (und dazu gehören meiner Ansicht nach halt doch eher so verschmähte
Konzepte wie eine gute Integration, gute Bildung, gute und stabile Sozialsysteme, die Menschen in Nöten auffangen statt fallen lassen, etc.). Ich vermute aber, man wird mich jetzt der Naivität bezichtigen, weil ich sowas als sinnvoll erachte.

Da bin ich absolut bei euch.
Man kann gesellschaftliche Probleme nicht mal ansatzweise vollständig bzw. zufriedenstellend mit den Mitteln des Strafrechts beziehungsweise der Justiz lösen.
Unter einer Ausweitung der (digitalen) Überwachung und Gesetzesverschärfungen, also Maßnahmen, die dann notwendigerweise auch unsere Grundrecht stark einschränken, müssen wir alle leiden. Auch als Nicht-Straftäter. Eine bessere Prävention würde hingegen allen nützen.

Edit: Wobei ich schon der Meinung bin, dass Plattformbetreiber wie z.B. Meta, Tiktok und Twitter rechtlich stärker in die Pflicht genommen werden müssen, um Hassverbreitern die Reichweite zu entziehen. Auch das fällt für mich natürlich unter Prävention. Ich denke, die sozialen Medien richten hier riesengroßen Schaden an.

equinoxx schrieb:Unter einer Ausweitung der (digitalen) Überwachung und Gesetzesverschärfungen, also Maßnahmen, die dann notwendigerweise auch unsere Grundrecht stark einschränken, müssen wir alle leiden. Auch als Nicht-Straftäter.

Sehe ich auch so. Und wenn dann noch zusätzlich die momentan sehr populäre KI involviert wird, muss wahrscheinlich auch immer wieder mit Fehlverdächtigungen und Fehl-Identifikationen gerechnet werden. Und wenn man das Ganze noch mit einer schnellschießenden ICE-artigen Bande kombiniert wird, die die Straßen "sicherer" machen soll, dann kann man davon ausgehen, dass der eine oder andere unbescholtene Mensch den verschärften Maßnahmen zum Opfer fallen wird.

Die Denkweise "Wer sich an die Gesetze hält, dem kann nichts passieren" greift daher zu kurz und trifft nicht immer zu.

FrauZimt schrieb:Ich verstehe nicht, was eine Fußfessel überhaupt bringen soll.
Bei verhängtem Hausarrest verstehe ich es.
Ich verstehe, dass Fußfesseln bedrohten Frauen helfen, weil sie benachrichtigt werden,
wenn sich der Bedroher nähert.
Aber bei einem Menschen, der evtl. vor hat ein Attentat zu verüben?
Dann fährt er vielleicht nicht zum CSD oder Lady Gaga Konzert,- sondern einfach in
eine Fußgängerzone.
Wie will man das denn verhindern?

Man hatte es mal für Hooligans a gedacht welche für die Zeit eines bestimmten Ereignisses (hier Fußballspiel) mittels Fussfessel geolokalisiert werden können im Falle sie ein Verbot für ein bestimmtes Ereignis haben was tatsächlich gang und Gäbe ist.
Hat sich imo aber nicht durchgesetzt.

https://www.wlz-online.de/sport/fussball/fussfesseln-notorische-hooligans-5436476.html

martenot schrieb:Die Denkweise "Wer sich an die Gesetze hält, dem kann nichts passieren" greift daher zu kurz und trifft nicht immer zu.

Ja, genau.
Und selbst wenn einem nichts Schlimmes passiert und man das Glück hat, zu keiner gesellschaftlich unerwünschten Gruppe zu gehören, reicht ja auch schon das Gefühl, ständig und überall überwacht zu werden, um sich nicht mehr frei zu fühlen. Wir haben eigentlich das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Privatsphäre, auf strafrechtlich irrelevante Geheimnisse, darauf, uns unbeobachtet zu fühlen. Wenn das verloren geht, leidet zumindest für mich die Lebensqualität erheblich. Wir sind ja leider schon auf dem besten Weg dahin.

equinoxx schrieb:Wenn das verloren geht, leidet zumindest für mich die Lebensqualität erheblich.

Das empfinde ich ganz genauso. Viele Menschen scheinen das aber nicht so zu sehen, denn verschärfte Überwachung und strengere Zugangskontrollen und dergleichen werden momentan von vielen Leuten eher bejubelt als kritisiert. Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass aufgrund der ohnehin permanenten freiwilligen Online-Präsenz und dem bereitwilligen Preisgeben von Standortdaten via Smartphone bei vielen Menschen das Bedürfnis nach Privatsphäre verloren gegangen ist.

Röhrich schrieb:Ist das so? Es gibt doch eine Reihe an Migranten, die aktiv politisch in der AfD wirken.

Ja, das ist so. Und so neu ist das jetzt auch nicht.

Wie nennt man das doch gleich... Feigenblatt?

philae schrieb:Ja, das ist so.

So wie es auch gelegentlich lesbische Parteimitglieder geben soll, die sich trotz der homofeindlichen Haltung der Partei vehement engagieren.

martenot schrieb:Wahrscheinlich liegt es auch daran, dass aufgrund der ohnehin permanenten freiwilligen Online-Präsenz und dem bereitwilligen Preisgeben von Standortdaten via Smartphone bei vielen Menschen das Bedürfnis nach Privatsphäre verloren gegangen ist.

Ich denke eher das sich viele Menschen in den von dir angesprochenen Umständen eher in einer trügerischen Privatsphäre befinden. Viele wissen es nicht und kennen nicht die Zusammenhänge schon relativ einfacher Methoden wie OSINT.

Bone02943 schrieb:Wichtig fände ich den Status "Gefährder" im Einzellfall gerichtlich klären zu lassen. Damit eben niemand sagen kann die Polizei könnte hier willkürlich jeden als Gefährder einstufen und man könne dagegen nichts unternehmen.

Das wird ja auch durchaus kritisiert. Denn die Einstufung erfolgt ja zunächst von den Sicherheitsbehörden und nicht durch ein Gericht.
Erst weitergehende Maßnahmen wie beispielsweise eine Abhöraktion muss durch ein Gericht angeordnet werden.

Und prinzipiell ist das Ganze eine heikle Angelegenheit in einem freiheitlichen Rechtsstaat.

FrauZimt schrieb:Ich verstehe nicht, was eine Fußfessel überhaupt bringen soll.

Das hast Du natürlich Recht im Falle einer Amokfahrt bzw. einer terroristischen Tat. Da wird der Täter die Fußfessel entfernen.
Ich hatte das nur als Beispiel übernommen, da das aktuell zur Diskussion steht.

equinoxx schrieb:Wir haben eigentlich das grundgesetzlich verbriefte Recht auf Privatsphäre, auf strafrechtlich irrelevante Geheimnisse, darauf, uns unbeobachtet zu fühlen. Wenn das verloren geht, leidet zumindest für mich die Lebensqualität erheblich.

Ach Mist - da hab ich was vergessen. Zu @equinoxx Zitat: das ist der Knackpunkt bei der Sache.

equinoxx schrieb:Man kann gesellschaftliche Probleme nicht mal ansatzweise vollständig bzw. zufriedenstellend mit den Mitteln des Strafrechts beziehungsweise der Justiz lösen.
Unter einer Ausweitung der (digitalen) Überwachung und Gesetzesverschärfungen, also Maßnahmen, die dann notwendigerweise auch unsere Grundrecht stark einschränken, müssen wir alle leiden. Auch als Nicht-Straftäter. Eine bessere Prävention würde hingegen allen nützen.

@equinoxx
Gesellschaft - das Stichwort.
Die Gesellschaft muss diskutieren, welche Freiheiten sie bereit ist zu opfern und wie viel Sicherheit sie dafür gewinnt.
Und abgestimmt wird dann darüber an den Wahlurnen.
Und leider fließt jede Menge Ausländerfeindlichkeit in die Diskussionen mit ein.
Die Ausländerfeindlichkeit wird noch nicht einmal maskiert, sondern offen ausgesprochen.
Und das ist ein schlechtes Zeichen.

behind_eyes schrieb:Man hatte es mal für Hooligans a gedacht welche für die Zeit eines bestimmten Ereignisses (hier Fußballspiel) mittels Fussfessel geolokalisiert werden können im Falle sie ein Verbot für ein bestimmtes Ereignis haben was tatsächlich gang und Gäbe ist.
Hat sich imo aber nicht durchgesetzt.

@behind_eyes
Wenn ein bestimmter Ort das Ziel sein würde (ein bestimmtes Fußballstadion) könnte ich mi8r eine Fußfessel auch vorstellen.
Ein Attentäter wählt sein Ziel frei. Was will man da beobachten, wenn er ein Auto nutzen darf?

RogerHouston schrieb:Das hast Du natürlich Recht im Falle einer Amokfahrt bzw. einer terroristischen Tat.
Da wird der Täter die Fußfessel entfernen.
Ich hatte das nur als Beispiel übernommen, da das aktuell zur Diskussion steht.

@RogerHouston
Das wird gerade als Heilmittel diskutiert,ohnbe dass die Vorschlagenden erklären,
wie eine Fußfessel wirken sollte. Und es wird auch nicht gefragt.
Und: warum sollte der Attentäter die Fußfessel entfernen, wenn er vorhat in eine Menschenmenge zu rasen?
Wenn er sie dran lässt, führt er noch eindringlicher vor, dass diese Maßnahe nicht taugt.

Eine Frage, die sich mir derzeit stellt, ist, wie Abdul B. den Führerschein überhaupt finanziert hat.
Gewiss könnte er die Kosten aus seiner kriminellen Tätigkeit gedeckt haben. Doch auch ein Krimineller muss den Betrag für einen Führerschein erst einmal aufbringen.
Und einen Führerschein muss er gehabt haben – das Fahrzeug war angemietet, und bei der Anmietung wird dieser vorgelegt.

"Nach zwei Schulwechseln besuchte Abdul Ballout eine Förderschule. Zehn Jahre später verließ er sie ohne Schulabschluss und ohne berufliche Perspektive. Parallel dazu begann seine kriminelle Laufbahn."

Spoiler
https://www.rtl.de/news/csd-anschlag-berlin-ermittler-haben-erste-theorie-zum-motiv-von-abdul-ballout-id31135988.html#:~:text=Nach%20zwei%20Schulwechseln%20besuchte%20Abdul%20Ballout%20eine%20F%C3%B6rderschule.%20Zehn%20Jahre%20sp%C3%A4ter%20verlie%C3%9F%20er%20sie%20ohne%20Schulabschluss%20und%20ohne%20berufliche%20Perspektive.%20Parallel%20dazu%20begann%20seine%20kriminelle%20Laufbahn.

Salamander32 schrieb:Eine Frage, die sich mir derzeit stellt, ist, wie Abdul B. den Führerschein überhaupt finanziert hat.

Haben vielleicht die Eltern finanziert?

Salamander32 schrieb:Gewiss könnte er die Kosten aus seiner kriminellen Tätigkeit gedeckt haben. Doch auch ein Krimineller muss den Betrag für einen Führerschein erst einmal aufbringen.

Gilt auch für seine Flüge:
Flug#1

Noch vor seinem Abflug in die Türkei im Mai 2025 stoppten ihn die Berliner Behörden.

Flug#2 und #3

Am 20. Mai 2025 flog er nach Erkenntnissen der Ermittler zunächst in die Türkei, dann weiter in den Libanon.

Flug #4 und #5

Nach der Haftentlassung kehrte Abdul B. im November 2025 nach Berlin zurück und wurde noch am Flughafen BER vom LKA festgenommen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/anschlag-berlin-tatverdaechtiger-100.html

Das Ganze innerhalb weniger Monate.

FrauZimt schrieb:Wenn ein bestimmter Ort das Ziel sein würde (ein bestimmtes Fußballstadion) könnte ich mi8r eine Fußfessel auch vorstellen.
Ein Attentäter wählt sein Ziel frei. Was will man da beobachten, wenn er ein Auto nutzen darf?

Die Idee damals war imo das ein zeitlich begrenzter Hausarrest durchgesetzt werden sollte. Eben für die Zeit eines Spieles, der Wirkungsradius eines Hooligans beschränkt sich ja auch nicht nur auf das Stadion, lässt sich aber prima auf einen Zeitraum einschränken.
Und ja, das ist nur sehr begrenzt mit der hier diskutierten Fussfessel vergleichbar.
Ob er auf dem Weg ins Schwimmbad ist oder in diesem einen Anschlag verübt lässt sich kaum Kontrollieren.

RogerHouston schrieb:Die AfD instrumentalisiert diesen Anschlag aber für sich und involviert sich damit eben auch selber in die Debatte.

Den Zahn hätte man denen aber längst ziehen können und das ganz einfach. Wenn man offen anerkennt, das der Islamismus ein Problem für unsere Freiheit ist, hätte die AFD dahingehend überhaupt keine Angriffsfläche mehr, denn wenn man nur einen Funken versteht wie diese Partei funktioniert, kommt man schnell dahinter, das es nicht das Übernehmen der Meinung des Gegners ist. Leider gibt man denen noch Windschatten, in dem man abwartet das sie solche Attentate instrumentalisieren, um dann das Problem in Richtung AFD zu verschieben.

behind_eyes schrieb:Die Idee damals war imo das ein zeitlich begrenzter Hausarrest durchgesetzt werden sollte. Eben für die Zeit eines Spieles, der Wirkungsradius eines Hooligans beschränkt sich ja auch nicht nur auf das Stadion, lässt sich aber prima auf einen Zeitraum einschränken.
Und ja, das ist nur sehr begrenzt mit der hier diskutierten Fussfessel vergleichbar.

@behind_eyes
Ja, natürlich. Ein Fußballspiel findet an einem bestimmten Ort statt, zu einer bestimmten Zeit.
Und danach dann die Randale und Jagden auf die Fans der anderen Mannschaft in der Innenstadt, in den Zügen.
Da kann man schon recht genau vorhersagen, wo und wann es brenzlich wird.
Ein Täter der einen Anschlag plant ist nicht auszulesen wie die Hooligans.
Es gab ja schon Anschläge in Fußgängerzonen. Das wollte ich sagen.
Muss ja nicht wieder ein CSD-Umzug sein, auch nicht ein Weihnachtsmarkt.
Einfach ein Ort, an dem sich viele Menschen aufhalten.
Ich bin überzeugt, das Ziel ist, für Destabilisierung unserer Gesellschaft zu sorgen.
Hintermänner wird es immer geben, die die Attentäter an mehr oder minder langer Leine halten.
Die jungen Männer werden ja radikalisiert. Das passiert ja gezielt und auf psychologische wWise.
Das Verhalten danach gehört meiner Ansicht nach zum Ablauf einer Tat.
Hier schrieb jemand "Warum läuft der weg? Warum steht er nicht zu seiner Tat?"
Aber die stehen doch dazu. Sie fühlen sich als Helden und lassen sich feiern.
Mit unserer Gesellschaft haben sie nichts zu tun. Da ist nur Verachtung, für unsere Art zu leben,
unsere Gesetze, die Freiheiten usw. - Die Täter haben uns nichts zu sagen.
Ich glaube auch nicht, dass ein Gedanke an die Opfer verschwendet wird. Den Tätern geht es wohl
nur um eine möglichst hohe Zahl und darum ihren "Auftrag" - oder wie man es nennen will, zu erfüllen.

Auf dem Handy von Abdul Ballout wurde nach Angaben der Bundesanwaltschaft von Dienstag ein Bekennervideo gefunden
...
Wie die „Berliner Morgenpost“ schreibt, wurden bereits ab der ersten Klasse Vermerke wegen seines Verhaltens erstellt. Die Eltern hätten nicht mit den Lehrern kooperiert.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article6a69d2911ff9bc89d8812c27/csd-anschlag-in-berlin-dna-spur-von-abdul-ballout-in-tatfahrzeug-neue-details-aus-schulzeit-werden-bekannt.html?source=puerto-reco-2_ABC-V50.5.B_schlagzeilen

Die Probleme begannen wohl sehr früh und die Eltern haben nicht mit den Lehrern kooperiert.
In der Grundschule hätte man vielleicht noch was tun können, aber wenn die Eltern nicht mitmachen, wird es schwer.
Schulverweigerer an Ende.

@abberline
Vielleicht konnten sie ja nicht kooperativ sein, weil ihr Kronsohn auch zu Hause wie der Thronfolger behandelt wurde. Oder es lag an Sprachbarrieren. Unsere Tochter hat einen Mitschüler aus Syrien. Einer der besten Schüler, und wirklich talentiert. Nur eben muss er jedesmal seine Eltern zum Elterngespräch oder ggf Elternabenden begleiten. Da die Eltern ihn als Sprachmittler nutzen, da sie nach 10 Jahren leider immer noch nicht die deutsche Sprache sprechen oder verstehen oder nur rudimentär. So kommt es, dass die Schwestern oder eben der Bruder überall mit hingehen, sogar zum Arzt ggf.
Also könnte eine Kooperation bereits auf den ersten Metern scheitern. Wie will man das Problem dann möglichst minimieren? Müsste man dann nicht zuerst bei den Eltern ansetzen?
Allerdings beim Abdul dem CSD Attentäter, da frage ich mich schon, wie jemand auf die Idee kommen könnte, man könnte so ein Ideologie basiertes Weltbild und diese Manifestierung bei ihm, mit irgendwelchen Gesprächen und Sitzungen detoxen. Das ist geradezu idealisierend, bei einem islamisten, ausgewachsen und volljährig, Familienkontakten zu Personen aus der Familie, die sich zum IS bekennen usw. Und dem verordnet man Gespräche? Nochdazu abgehalten von NGO oder Vereinsgründern, die uA auch von Steuergeldern finanziert werden. So was gehört mE nach in die Hände von Psychologen die darauf geschult sind und Expertise haben.
Solange man nicht Psychologen hat, wie den Magdeburger Weihnachtmarkt Attentäter/ Mörder. Der hat ja nun ausgerechnet im System der Haftanstalten gearbeitet. Was für eine anachronistische Story. Der Fuchs im Hühnerstall.