"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

Rigel92 schrieb:Nur Sicherungsverwahrung wäre dann möglch, aber dafür gibt es berechtigterweise sehr hohe Hürden, so dass sie hier nicht in Frage kam.

Wobei man hier durchaus nachbessern sollte, denn an fanatische "Gefährder" im religiös-islamistischen Sinn, hat man früher nicht in der Form gedacht.

Lanza schrieb:Sicherungsverwahrung? Solange es Anzeichen nach Mücke gibt, dass sich jemand eben auf kein solches "Programm" einlässt.

Das gibt es in deutschem Recht eben nicht. Zeitlich begrenzte Haftstrafen sind einfach zeitlich begrenzt. Mit einem solchen Verhalten bewirkt nur, dass man nicht frühzeitig (nach 2/3 der Strafe) entlassen wird.

Wie gesagt, das ist ein typischer Fall, bei dem man nachher alles besser weiß.

Rigel92 schrieb:nachher ist man klüger als vorher.

Der Spruch ist echt zum Kotzen. Hier war man vorher klug.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, das ist ein typischer Fall, bei dem man nachher alles besser weiß.

Nee, dass wusste man (z.B. Mücke ) vorher, dass sein "Programm" nicht greift.

Und in Dresden 2020 war es das gleiche. Auch Mücke und VPN und ein Mord

abberline schrieb:Wobei man hier durchaus nachbessern sollte, denn an fanatische "Gefährder" im religiös-islamistischen Sinn, hat man früher nicht in der Form gedacht.

Da ist der Politiker gefragt, nicht die Gerichte. Aber hier muss man immer sorgsam abwägen, denn wann ist man fanatischer Gefährder. Das muss müsste man sicher auch weiter fassen.

sooma schrieb:Der Spruch ist echt zum Kotzen. Hier war man vorher klug.

Das ist zwar richtig, die möglichen Mittel des Gerichts waren jedoch begrenzt. Glaubst Du, dass die 11 Monate mehr bei dem Täter einen Änderung bewirkt hätte? Was wäre in einem Jahr gewesen? Sehr wahrscheinlich ähnliche Schlagzeilen.

Rigel92 schrieb:Wie gesagt, das ist ein typischer Fall, bei dem man nachher alles besser weiß.

Nicht wirklich. Der Typ war ne Zeitbombe und "Gefährder"

sooma schrieb:Hier war man vorher klug.

...und im Nachhinein nicht blöd, sondern richtig (be)Scheuer(t).

Rigel92 schrieb:Da ist der Politiker gefragt, nicht die Gerichte. Aber hier muss man immer sorgsam abwägen, denn wann ist man fanatischer Gefährder. Das muss müsste man sicher auch weiter fassen.

Das ist richtig, wobei Richter natürlich Spielraum haben. Gesetze müssen aber natürlich von der Politik kommen. Nur ist die Problematik nicht neu und es hätte längst gehandelt werden können. Von der jetzigen Regierung, von der Ampel usw. Da muss es Konsens gehen, sonst überlässt man das Feld extremeren Parteien

sooma schrieb:Das ist schon ganz schön harter Tobak. Die richterliche Entscheidung will mir einfach nicht in den Kopf.

Ich finde das auch sehr schwer nachzuvollziehen.
Ich vermute auch, dass man durch die Bewährung versucht hat einen Anreiz zu schaffen, dass er ernsthaft an diesem Deradikalisierungsprogramm teilnimmt.
Ich kann mir nur nicht erklären, warum man angenommen hat, dass man einen Typen, der sich zum selbsternannten Vorprediger entwickelt hat, überhaupt noch erreichen kann.

parabol schrieb:Man hätte ihn gar nicht aus dem Libanon zurückholen dürfen und dann hier in Untersuchungshaft stecken

Hat man ihn zurückgeholt?
Soweit ich es verstanden habe, saß er in Libanon in Haft und die haben ihn nach Deutschland abgeschoben. In dem Fall lässt sich eine Aufnahme nicht ohne weiteres verweigern.

Zaunkönigin schrieb:Soweit ich es verstanden habe, saß er in Libanon in Haft und die haben ihn nach Deutschland abgeschoben. In dem Fall lässt sich eine Aufnahme nicht ohne weiteres verweigern.

Der Abdul B wollte über den Libanon nach Syrien gelangen, um sich dem IS anzuschließen. Im Libanon wurde er zu 3 Monaten Haft verurteilt, weil er dort Unruhe verbreitet hat. Nach Deutschland ist er anscheinend von selbst zurückgekehrt und wurde sofort verhaftet.

Wenig später reiste er dann über die Türkei in den Libanon, «um von dort aus nach Syrien zu gelangen und sich dem IS anzuschließen», hieß es in der Mitteilung.

Im Libanon soll er zu mehreren Personen Kontakt aufgenommen haben, die möglicherweise Mitglieder des IS waren. «Zumindest ging Abdul B. mutmaßlich davon aus», teilte die Generalstaatsanwaltschaft mit. Am 24. Juli 2025 sei er im Libanon festgenommen und dort in Untersuchungshaft genommen worden. Ein Militärgericht habe ihn dort «unter anderem wegen Anstiftung zu religiösen und konfessionellen Konflikten» zu drei Monaten Haft verurteilt. Nach seiner Haftentlassung sei Abdul B. am 17. November 2025 nach Deutschland zurückgekehrt und noch am Flughafen BER erneut festgenommen worden.

https://www.welt.de/regionales/berlin/article6a662d4afe2765826e0fe1ff/ermittler-abdul-b-wollte-sich-im-ausland-is-anschliessen.html
Der war ja schon total radikal, wenn er für den Libanon zu radikal war.
Die Staatsanwaltschaft in Deutschland wollte eine viel höhere Strafe und hatte Berufung eingelegt.

Die Fahrzeige des IS sind übrigens auch meistens weiß, die Fahne des IS ist schwarz und und weiß

abberline schrieb:Das ist richtig, wobei Richter natürlich Spielraum haben. Gesetze müssen aber natürlich von der Politik kommen. Nur ist die Problematik nicht neu und es hätte längst gehandelt werden können. Von der jetzigen Regierung, von der Ampel usw. Da muss es Konsens gehen, sonst überlässt man das Feld extremeren Parteien

Spielraum haben Richter, aber nur begrenzt. So wie es aussieht, hätte eine zeitlich begrenzte Freiheitsstrafe keine Änderung der Gefährdung bewirkt, man hätte eine Art eines solchen Anschlages wahrscheinlich nur herausgezögert.

Extreme Parteien nutzen natürlich solche Dinge. Das ist bei denen System, man bräuchte eben Bürger, die sich von ihnen nicht manipulieren lassen. Das Problem ist, dass man hier in ganz kritische Bereiche der Freiheit erheblich eingreifen müsste. Ob solche schwerwiegende Eingriffe das Ergebnis rechtfertigen, muss man bezweifeln. Aus meiner Sicht haben sich die Parteien schon viel zu sehr von den extremen manipulieren lassen, so dass das Extreme immer mehr zur Normalität wird.

Rigel92 schrieb:Spielraum haben Richter, aber nur begrenzt. So wie es aussieht, hätte eine zeitlich begrenzte Freiheitsstrafe keine Änderung der Gefährdung bewirkt, man hätte eine Art eines solchen Anschlages wahrscheinlich nur herausgezögert.

Die STA hatte doch Haft gefordert? Und dann dieses DRP in der Haft mit Mücke?

Warum soll das nicht gehen? Haben wir solche Fallstudien, wo DRPs während der Haft stattgefunden haben?

Rigel92 schrieb:Spielraum haben Richter, aber nur begrenzt. So wie es aussieht, hätte eine zeitlich begrenzte Freiheitsstrafe keine Änderung der Gefährdung bewirkt, man hätte eine Art eines solchen Anschlages wahrscheinlich nur herausgezögert.

woher willst du wissen, was abdul b vorhatte und wie sich die haft auf ihn ausgewirkt hätte, die staatsanwaltschaft wollte auch eine längere strafe als das eine jahr.
wenn er den anschlag im auftrag des is ausgeführt hat, hätte der is in einem jahr vielleicht ganz andere pläne gehabt

@parabol

Wissen kann man natürlich nichts. Aber hier wird so getan, dass die längere Haft etwas genutzt hätte. So wie er sich die U-Haft entwickelt hat, ist das aus meiner Sicht jedoch wenig wahrscheinlich. Ob der Täter auf Auftrag gehandelt hat, ist aktuell ebenfalls reine Spekulation, hier müsste man die Ermittlung abwarten.

Das ist eben das Problem, vor dem Gerichte stehen. Wenn sie glauben, dass weitere Haft keine Lösung bringen und es keine anderen rechtlich zulässige Mittel gibt, dann müssen sie versuchen, das Problem doch irgendwie in Griff zu bekommen. Da es dazu kein Patentrezept gibt, kann das - wie hier geschehen- schief gehen.

Rigel92 schrieb:Aber hier wird so getan, dass die längere Haft etwas genutzt hätte. So wie er sich die U-Haft entwickelt hat, ist das aus meiner Sicht jedoch wenig wahrscheinlich.

Rigel92 schrieb:Das ist eben das Problem, vor dem Gerichte stehen. Wenn sie glauben, dass weitere Haft keine Lösung bringen und es keine anderen rechtlich zulässige Mittel gibt, dann müssen sie versuchen, das Problem doch irgendwie in Griff zu bekommen.

Wenn selbst du erkennst, das seine Entwicklung in der U-Haft keine gute Prognose versprach, warum sollten dies nicht auch andere Menschen, z. Bsp. Richter, erkennen können?

Und warum unterlag er trotz der angeblichen Ungefährlichkeit für die Allgemeinheit einer Personenüberwachung nebst TKÜ bis zum inklusive Tattag...

behind_eyes schrieb:Wenn selbst du erkennst, das seine Entwicklung in der U-Haft keine gute Prognose versprach, warum sollten dies nicht auch andere Menschen, z. Bsp. Richter, erkennen können?

Das haben sie doch auch. Nur welches Strafe wäre in diesem Fall "richtig" gewesen? Die Drohung mit weiterer Haft, wenn er gegen die Bewährung verstößt, war eine rechtliche Möglichkeit. Hätte eine längere Haft den gewünschten Effekt bewirkt? Das war eben gerade wegen der Entwicklung in der U-Haft aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Also was hätte das Gericht tun sollen?

Massenveranstaltungen haben in Wirklichkeit ein grundsätzliches Problem. Es gibt nicht nur den IS, es gibt auch psychisch auffällige Menschen und andere Extremisten, welche zu solchen Taten fähig sind. Es ist leider eine sehr einfache Methode, welche vielen zugänglich ist. Und in letzter Zeit ist diese Methode leider sehr publik geworden und es gibt daher Trittbrettfahrer. Trotz der Vielzahl der Möglichkeiten dieser Anschläge sind es glücklicherweise recht wenige, die das in die Tat umsetzen. Es wird daher immer ein Restrisiko geben.

behind_eyes schrieb:Wenn selbst du erkennst, das seine Entwicklung in der U-Haft keine gute Prognose versprach, warum sollten dies nicht auch andere Menschen, z. Bsp. Richter, erkennen können?

@behind_eyes
Wie willst du das Problem - in Einklang mit unserer Rechtsprechung - lösen?
Der junge Mann war bei der Tat, die zu seiner Erstverurteilung geführt hat, 19 Jahre alt.
Er war erwachsen, vom Alter her. Von 18 bis 21 kann das Jugendstrafrecht (bei Reifeverzögerung) angewendet werden.
Dass das Gericht eine Jugendstrafe verhängt hat, war sicher begründet, jedenfalls
wird dem Gericht kein Fehler vorgeworfen.
Die Öffentlichkeit fragt sich nur, ob mit fanatisch/extremistischen Tätern nicht anders umgegangen werden müsste.
Man wird doch aber nicht das Jugendstrafrecht abschaffen wollen.
Doch auch wenn er damals wie ein Erwachsener verurteilt worden wäre, wäre er wahrscheinlich
wegen guter Führung früher entlassen worden.
Jugendstrafrecht/Erwachsenenstrafrecht, das wird am Ende keinen großen Unterschied machen.
Die große Frage ist doch, ob bei Menschen, die von ihrem Fanatismus durchdrungen sind, überhaupt ein
Umdenken erfolgen kann. Hoffentlich oft, bei erfolgreicher Therapie, aber keinesfalls in jedem.
Wenn man an die Menschen nicht herankommt, sie sich nicht öffnen - auch Psychologen können nicht
in die Köpfe hineingucken. Sie können nur Prognosen stellen.
Und so einem Täter ist doch schließlich egal, ob er seine Tat in einem Jahr ausführt oder in 6 Jahren (z.B.).
Ich frage mich ob die Idee, islamistisch-extremistische Täter in einem zentralen Gefängnis zusammenfassen
eine gute ist.
Einiges spräche vielleicht dafür, aber doch auch vieles dagegen.
Mir fallen mehr Gründe dagegen ein. Z.B. dass sich die Gefangenen untereinander austauschen könnten
und auch mit ihrer Ideologie immer wieder aufladen. Dazu würde ich gerne Diskussionen hören.

Rigel92 schrieb:Das haben sie doch auch. Nur welches Strafe wäre in diesem Fall "richtig" gewesen? Die Drohung mit weiterer Haft, wenn er gegen die Bewährung verstößt, war eine rechtliche Möglichkeit. Hätte eine längere Haft den gewünschten Effekt bewirkt? Das war eben gerade wegen der Entwicklung in der U-Haft aus meiner Sicht unwahrscheinlich. Also was hätte das Gericht tun sollen?

Das widerspricht sich doch aber. Entweder man schätzt ein das er keine Gefahr für die Allgemeinheit ist (Bewährung) oder man schätzt ein das er eine Gefahr für die Allgemeinheit ist (Sicherheitsverwahrung).
Das er möglicherweise(!) nach seiner Haft sowieso dieselbe Gefahr darstellen könnte(!) kann doch kein Argument sein es gleich ganz zu lassen mit dem Schutz vor der Allgemeinheit.

Hier war es offenbar so, daß man eingeschätzt hat das er keine Gefahr für die Allgemeinheit ist. Offenbar war man sich jedoch hierbei nichtmal sicher, deswegen Personenüberwachung nebst TKÜ.

@behind_eyes

Gerichte wissen aus Erfahrung, dass eben Haft nicht immer das Mittel der Wahl ist. Selten schützen Gefängnisse vor Wiederholungstäter. Für uns erscheint das eben alles weitaus einfach als es in Wirklichkeit ist.

@FrauZimt hat die ganze Problematik in Wirklichkeit sehr gut zusammen gefasst. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Man versucht aktuell für dieses Dilemma einen Verantwortlichen zu finden. Und das versuchen populistische Politiker/Parteien zu nutzen. In Wirklichkeit kann man diese Gefahr nicht aus der Welt schaffen.

Es ist faszinierend und immer wieder erschreckend, die Deutschland es nicht schafft eine Thematik wie zb den islamtsichen CSD Anschlag zu thematisieren ohne den Brückenschlag zur AfD hinzukriegen. Es ist schier unmöglich, voreilig wird die AfD mit involviert man möchte sich ja ein reines Gewissen ermöglichen.
Kolja der Antilopengang hatte immer Recht, deutsche Debattenkultur braucht die Nazis,damit man weiter moralisch bleiben kann. AfD rein.