"Angriff auf weltoffene Gesellschaft" - CSD Berlin

Till147 schrieb:Ebenso wie man z.B. zu dem Tot des mutmaßlichen Täters nicht wirklich kritische Berichterstattung findet, obwohl das notwendig wäre. Egal was er getan oder nicht getan hat bzw getan oder nicht getan haben könnte

Was soll die Presse da zu jetzigen Zeitpunkt "kritisch berichten"? Vorallem ist es zur Zeit nicht deren Aufgabe, da eine "Untersuchung" zu führen. Können sie auch noch gar nicht, da über den Ablauf der Aktion wohl noch wenig bekannt sein wird!

Aber das heißt im Umkehrschluß nicht, das die Aktion damit abgeschlossen ist, die Behörden verfahren ja in solchen Fällen nicht "Ok, sind rein, wurden angegriffen, geschossen, Täter tot, Akte geschlossen". Im Gegenteil wird bei Schußwaffeneinsatz, gerade mit Todesfolge, intern "gegen den Schützen ermittelt". Es wird untersucht, ob die Schüsse gerechtfertigt und entsprechend der Vorschriften gewesen sind. In der Presse liest sich sowas dann auch ganz gerne mal so, als ob man den Beamten im Nachhinein verdächtigen würde, das er "einfach mal so" geschossen habe. Das ist aber nicht der Hintergrund dieses Verfahrens. Vielmehr will man eben dem Verdacht vorbauen, es wäre ungerechtfertigt geschossen worden und somit den Beamten eher schützen. Auch das gehört in diesen unseren Rechtsstaat!

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, daß das Schießen und Töten den/die Polizisten auch belastet. Das sind eher seltener "Supermänner" die das "mal so nebenbei" machen und danach fröhlich nach Hause gehen. In diesem Sinne, und auch wenn er/sie es nicht lesen werden, alles Gute den Einsatzkräften!

Röhrich schrieb:Attentäter von 9/11 stammten aus Deutschland und haben sich hier in Moscheen radikalisiert, damals führt das zu Konsequenzen und vielen Debatten.

Die 9/11 Attentäter stammten NICHT aus Deutschland, sondern u.a. aus Ägypten, Jemen, VAE. Sie haben sich als Studenten in Deutschland kennengelernt und radikalisiert.

@anthe
Richtig.
Deutschland‑Bezug liegt aber darin, dass sich zentrale Mitglieder der späteren Terrorzelle in Hamburg als Studenten kennenlernten, dort lebten und sich radikalisierten.
So seien sie auch aus Deutschland in die USA gereist um dort Flugtraining zu nehmen.

Ki-Recherche:

Die Kernmitglieder der Hamburger Zelle – Mohammed Atta, Marwan al‑Shehhi und Ziad Jarrah – lebten als Studenten in Hamburg. Von dort aus:

Reisten sie 1999/2000 mehrfach über Deutschland in die USA ein.

Sie nutzten ihre legalen Aufenthaltsstatus in Deutschland, um problemlos Visa zu erhalten.

In den USA meldeten sie sich an zivilen Flugschulen, u.a. in Florida (Huffman Aviation, Florida Flight Training Center).

Dort absolvierten sie Pilotenausbildung, teilweise bis zur kommerziellen Lizenz.

Spoiler
ebenfalls KI:

Warum Deutschland eine Rolle spielte
Deutschland war für diese Männer:

Lebensmittelpunkt (Hamburg-Harburg)

Ort der Radikalisierung

Ort der logistischen Vorbereitung

Sprungbrett für die Einreise in die USA

Sie „stammten“ nicht aus Deutschland, aber Deutschland war ihr Ausgangspunkt für die operative Vorbereitung, einschließlich der Reise in die USA zum Flugtraining.

Quelle: ki

Panaetius schrieb:Du sprichst aber den wichtigen Punkt an, dass sich für die Wähler verschiedene Bereiche überschneiden (etwa Islamismus mit Unterschichtenkriminalität) und der IS bekanntlich diese Pauschalisierungen anheizen will.

Das sind verschiedene komplexe Themen, warum der Anschlag stattfand und zu welchem Zweck, da kann man nur spekulieren, da der Täter tot ist und nicht mehr befragt werden kann.

@Röhrich
hier sprichst du einen sehr entscheidenden Punkt an, der sehr viel in Gang gesetzt hat !

Röhrich schrieb:25 Jahre nach 9/11, wer hätte so eine Entwicklung in D erwartet?

Wenige Tage nach den Anschlägen sagte US-Präsident George W. Bush am 15. September 2001: „Wer Krieg gegen Amerika anfängt, wählt seine eigene Zerstörung.“ Ein folgenschwerer Entschluss, der die Weltpolitik in den kommenden Jahren immens beeinflussen sollte. Bush ordnete die Terroranschläge als einen Krieg „gegen Pluralismus, Toleranz und Freiheit“ ein und bezeichnete die Terroristen als „Erben der mörderischen Ideologen des 20. Jahrhunderts, die in die Fußstapfen von Faschismus, Nationalsozialismus und Totalitarismus“ getreten seien. Der Zeithistoriker und Amerikanist Philipp Gassert schreibt dazu: „Die lose Terrorgruppe al-Qaida als Neuauflage von Drittem Reich und Stalinismus? Eine fatale Fehleinschätzung“ (Quelle: Philipp Gassert, 11. September 2001).

Die Terroranschläge vom 11. September 2001 haben so zu einem Paradigmenwechsel in der US-amerikanischen Außenpolitik geführt. Während nach dem Ende des Kalten Krieges 1989/1990 eine Phase der Entspannung eingeläutet worden war, bestimmte nun die Bekämpfung des islamistischen Terrorismus die US-Außenpolitik der kommenden Jahre. Die meisten Kriegsschauplätze befanden sich seither in Asien und Afrika:

Operation „Enduring Freedom“ in Afghanistan (2001–2021)
Operation „Iraqi Freedom / New Dawn“ im Irak (2003–2011)
Operation „Enduring Freedom“ am Horn von Afrika (Somalia/Djibouti seit 2002)
Operation „Enduring Freedom“ – Transsahara in Nord-Mali (seit 2012).

Quelle: https://www.lpb-bw.de/langfristige-entwicklungen-nach-9/11

Der 11.September als Impulsgeber
Die Anschläge vom 11. September 2001 haben letztlich nicht nur die weltpolitische Sicherheitsarchitektur verändert, sie haben auch den Blick und die Wahrnehmung vieler Menschen auf das Gewaltphänomen des Terrorismus islamistischer Prägung neu geschärft – und auch den Blick auf "den Islam" und "die Muslime". Dieses Thema erforderte und erfordert differenzierte Aufklärung; entsprechend waren und sind Islamwissenschaftler verstärkt gefragt, denn "viele Muslime in Deutschland und anderen westlichen Staaten fühlten sich plötzlich kollektiv unter Generalverdacht gestellt, und nicht wenige hielten sogar die Anschläge vom 11. September für eine ‚Verschwörung‘, ein ‚Fake‘ mit dem Ziel, den Islam und die Muslime in ein schlechtes Licht zu rücken."Zur Auflösung der Fußnote[11]

In den Jahren nach 9/11 zeigte sich die Bedrohung durch islamistisch motivierten Terrorismus in ständig veränderten Formen. Mit dem Angriff auf die Twin Towers und das Pentagon hatte eine neue Ära des Terrorismus, das Zeitalter des Dschihad-Terrorismus, mit weltweiter Ausstrahlung begonnen. Zugleich hatte al-Qaida die Spur für Massenvernichtung durch Terroristen gelegt – und zwar ohne den auch bis dahin schon oft von Experten befürchteten Modus Operandi mittels nuklearer, biologischer oder chemischer Substanzen. Die Welt erlebte nach 2001 dennoch ein "Jahrzehnt des Terrorismus".Zur Auflösung der Fußnote[12] Das Credo vom Kampf gegen die "Ungläubigen" pflanzte sich fort. Angriffsziele waren, wie von Bin Laden definiert, der "ferne Feind" – die USA, Israel, Europa – und der "nahe Feind", die prowestlichen arabischen Staaten.

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/nine-eleven-2021/336156/islamistischer-terrorismus-seit-9-11/


usw.usf.

Röhrich schrieb:Warum trauen sich Teile der Medien und Politik das Problem nicht mehr beim Namen zu nennen?

Ist die Frage ernst gemeint?

behind_eyes schrieb:Ist die Frage ernst gemeint?

Frage ich mich auch.
Als wenn "Migration", "Überfremdung" und vor allem "Der Islam" nicht seit Jahren mit steigender Tendenz das gefühlt wichtigste Thema für die Deutschen ist.

Stirnsänger schrieb:Frage ich mich auch.
Als wenn "Migration", "Überfremdung" und vor allem "Der Islam" nicht seit Jahren mit steigender Tendenz das gefühlt wichtigste Thema für die Deutschen ist.

@Stirnsänger

Ganz aktuell ist das allerdings nichts Aufgewärmtes, sondern leider einfach Abbild der Realität. In der Vorwoche noch 3 Angriffe im öffentlichen Raum an einem Tag und jetzt aktuell der Terroanschlag auf den CSD.

Das sind ja keine Erfindungen rechter Medien, sondern einfach die Realität.

Und natürlich sollte islamistischer Terror, der hier stattfindet ein vordringliches Thema sein und nicht wie so oft der Grund für Politiker, immer dieselben Textbausteine zu wiederholen, um direkt zur Tagesordnung überzugehen.

CSU-Parteichef Markus Söder fordert: „Wir sollten alles, was das Gesetz betrifft zum Thema Gefährder noch mal überprüfen.“ Dazu gehöre die Aberkennung der Staatsbürgerschaft. „Für mich ist eindeutig: Jemand, der Gefährder ist, kann nicht auf Dauer zwei Staatsbürgerschaften haben.“

Quelle: https://m.bild.de/politik/inland/markus-soeder-nach-csd-anschlag-gefaehrdern-die-staatsbuergerschaft-entziehen-6a671cdbdc2b0bab191a7cf1

Na dann mal los. Passiert sowieso nicht.

seli schrieb:Warum gibt es noch immer keine Reglementierung von Plattformen wie Tiktok?

Das scheint mir ein wichtiger Punkt. TikTok, Discord und Co sind vermutlich die erste Anlaufstelle. Noch vor der Moschee, denn letztere sind ja bei weitem nicht alle radikal oder sonstwas.
Wer weiss, wue viele Wohnzimmer Moscheen es gibt, die melden sich ja nicht an.
Und halt eben das Internet. Ich bin nicht bei sozialen Medien aktiv, aber vermutlich ist es nicht wirklich schwierig, dort schnell Radikalinskis zu finden und über bisschen Suche und Links auch schnell bei den extremen Kandidaten landet, die natürlich viel versprechen, dem Leben des kleinen Autoknackers oder Dealers einen "Sinn" geben blabla.
Nur - was ein Jugendlicher im Kinderzimmer schafft, müssten Behörden oder die Plattformen selbst schon 5x lahmgelegt haben.
Wie bekommt man das flächendeckend in den Griff, zb EU weit?

sacredheart schrieb:oft der Grund für Politiker, immer dieselben Textbausteine zu wiederholen

Wie der Merz heute "...besonnene und gemeinsame Reaktion auf...."

Jedes Mal das gleiche und weiter so. Ich kann das nicht mehr hören.

tugur schrieb:Das sind verschiedene komplexe Themen, warum der Anschlag stattfand und zu welchem Zweck, da kann man nur spekulieren, da der Täter tot ist und nicht mehr befragt werden kann.

Die Ziele des IS sind bekannt: in Europa zu polarisieren und eine ingesamt islamfeindliche Stimmung durch gezielte Anschläge aufzustacheln (Beleg, s.o.).

Hinzu kommt aber noch, dass der IS die Flüchtlingskrise von 2015/16 erst ausgelöst hat (Putin war natürlich mitverantwortlich, ist hier aber OT) - mit den bekannten Folgen für die Parteienlandschaft in Deutschland.

Der Anfangspunkt war aber eigentlich, wie richtig erwähnt, 9/11. Danach der Irakkrieg - und der hat dann durch das entstandene Machtvakuum zur Bildung des IS geführt, die dann die Flüchtlingskrise mit verursacht hat. Jetzt ist es auf jeden Fall das Ziel, die Stimmung in Europa zugunsten der Rechtsaußen weiter anzuheizen.

philae schrieb:Die AfD kann leider oft nicht differenzieren zwischen Islam / Menschen anderer Herkunft und Islamismus / Extremismus.

Ist das so? Es gibt doch eine Reihe an Migranten, die aktiv politisch in der AfD wirken.
Und bei den extremen Ansichten der AfD wäre es um so wichtiger, dass sich SPD und CDU dem wichtigen Inhalt annehmen.

anthe schrieb:Sie haben sich als Studenten in Deutschland kennengelernt und radikalisiert.

Ok, sie haben sich in Deutschland radikalisiert. Da habe ich mich nicht deutlich ausgedrückt.

abberline schrieb:Na dann mal los. Passiert sowieso nicht.

Alles wieder Worte, die Morgen schon vergessen sind.
Ich traue CSU/ CDU und der SPD jedenfalls zu Zeit nicht zu wirksame Lösungen zu erarbeiten. Sie wollen es offenbar nicht.
Das wäre auch die Lösung, um den Höhenflug der AfD zu stoppen.

Panaetius schrieb:Jetzt ist es auf jeden Fall das Ziel, die Stimmung in Europa zugunsten der Rechtsaußen weiter anzuheizen

Nicht nur in Europs. Dazu paßt auch der Überfall auf das israelische Konzert mit Geiseln, führte sicherlich letztendlich mit zum Angriff auf den Iran und Ölblockade.

also ich will hier den Diskussionsbogen nicht überspannen, trotzdem, die "Bushs" (senior und junior) diese amerikanischen Kriegstreibereien sag ich mal
überspitzt:

Der Gipfel des westlichen Interventionismus
George W. Bush wollte diesen Krieg unbedingt. Die Folgen: Terror, Flucht und Vertreibung. Der Angriff der USA auf den Irak vor 20 Jahren wirkt bis heute nach.

Bush wurde einer der unbeliebtesten Präsidenten der Geschichte
Für sie schien die richtige Antwort auf den Anschlag der Al-Quaida-Terroristen auf das World Trade Center und das Pentagon nicht nur der bereits im Oktober 2001 begonnene Krieg gegen das die islamistischen Terroristen beherbergende afghanische Taliban-Regime zu sein, dem sich auch Deutschland und Frankreich angeschlossen hatten. Sie glaubten auch in einem zweiten Schritt den ewig im Mittleren Osten zündelnden irakischen Diktators Saddam Hussein stürzen zu müssen. Mit einem Präventivschlag, behaupteten die Vereinigten Staaten, würden sie einem angeblich bevorstehenden Angriff Husseins mit Massenvernichtungswaffen zuvorkommen. Amerika wolle "den Irak entwaffnen, dessen Volk befreien und die Welt vor großem Schaden schützen", verkündete George W. Bush am 20. März 2003.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-03/krieg-irak-usa-terrorismus-george-w-bush-voelkerrecht

Wikipedia: Irakkrieg

und dann wundern sich alle über Flüchtlinge, nur wie kam es dazu ? könnte der Westen da eventuell etwas damit zu tun haben ?

"Gewaltspiralen"

Panaetius schrieb:Jetzt ist es auf jeden Fall das Ziel, die Stimmung in Europa zugunsten der Rechtsaußen weiter anzuheizen.

Ich glaube nicht, dass Islamisten christliche Rechtsaußen in Europa wollen...
Die wollen hier deren extremistische Auslegungen des Islam verbreiten und ihre Macht ausbauen.
Mir scheint Du hast da falsche Vorstellungen.

Röhrich schrieb:Mir scheint Du hast da falsche Vorstellungen.

Darüber kann man streiten!


Die AfD knüpft zunehmend engere Verbindungen zu neurechten und christlichen Akteuren. Influencer, Aktivisten und Politiker formen ein vermeintlich christliches Netzwerk nach amerikanischem Vorbild.

Von Julius Baumeister und Andreas Spinrath, WDR
"Wir schaffen uns selbst ab und werden ersetzt durch Menschen aus Kulturen, die ihre Kinder nicht töten, sondern die sich vermehren!", predigte Tobias Riemenschneider in einem Sitzungssaal des Bundestags im vergangenen Oktober. Auf Einladung der AfD sprach der freikirchliche Baptistenpastor anlässlich des zehnjährigen Jubiläums der Gruppe "Christen in der AfD".Der Pastor, der mit Videos auch im Internet sehr erfolgreich predigt, sprach an diesem Tag immer wieder über die Notwendigkeit, Gott in den Mittelpunkt der Politik zu stellen. Und über Abtreibung: "Gott warnt: Ein Volk, das unschuldiges Blut vergießt - das Land wird es ausspucken." Seine Sprache ist voller völkischer Anleihen, die an die Verschwörungserzählung des "Großen Austauschs" erinnern.Vorwürfe, die Riemenschneider auf Anfrage des ARD-Magazins Monitor allesamt von sich weist: Er lehne völkischen Rassismus strikt ab und habe lediglich "das Töten ungeborenen Lebens" kritisiert. Doch er stellt das Thema in den Kontext eines drohenden Untergangs des (deutschen) Volkes. Riemenschneider beendete seinen Auftritt mit einem Aufruf an die anwesenden AfD-Abgeordneten: "Retten Sie unser Land. Gott helfe Ihnen dabei."[/quote]

Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/afd-christentum-social-media-influencer-100.html

Meiner Meinung nach der richtige Ansatz:

Merz will Entzug von Staatsbürgerschaft prüfen

Bundeskanzler Friedrich Merz ​hat nach der Amokfahrt beim Christopher Street Day (CSD) härtere Konsequenzen gefordert. „Nach meinem Verständnis müssen wir alles tun, um die Bewegungsfreiheit solcher potenzieller Straftäter so weit wie möglich einzugrenzen“, sagt Bundeskanzler Friedrich Merz. Das gelte für den Fall, wenn sie nicht in Haft genommen werden könnten. Merz habe Bundesinnenminister Alexander Dobrindt gebeten, dazu in den kommenden Tagen ​eine ​Stellungnahme auszuarbeiten.
Man müsse erst alle Konsequenzen prüfen, ‌fügte Merz hinzu. So könne man etwa ‌keinen Gefährdern die deutsche Staatsbürgerschaft entziehen, wenn sie nur diese eine hätten, wie der mutmaßliche Attentäter. Aber für Menschen mit zwei Staatsbürgerschaften sei dies seiner ​Meinung nach auch ​ohne Änderung des Grundgesetzes möglich.

Quelle:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/csd-berlin-zweiter-verdaechtiger-frei-li.3521540

eckhart schrieb:Darüber kann man streiten!

Richtig, es ist meine Sicht und ich halte seine da für falsch. Das bedeutet aber nicht, dass das richtig sein muss.
Die Rufe zum Kalifat auf Demonstrationen in Europa rund um die Palästinenser Demos waren aber zu vernehmen, dahinter stecken eben radikale Kräfte, die unsere Kultur, unsere freie Gesellschaft (LGBQ etc) ablehnen.

Es ist absurd aus diesem schlimmen Anschlag eine AfD oder Rechtsextremisten Diskussion machen zu wollen.
Wir sollten die Gefahr des extremistischen Islam wieder ernster nehmen und dieses Feld nicht den extrem Rechten Kreisen überlassen.

Shiloh schrieb:Meiner Meinung nach der richtige Ansatz:

Wie oft gab es solche oder ähnliche Aussagen von führenden Politikern und dann ist nichts passiert?
Was wird passieren? Ein Flieger wird mit Personen besetzt, die eine lange Strafakte haben und diese werden medienwirksam abgeschoben.
Damit löst man die zunehmenden Probleme nicht.

Röhrich schrieb:Ich glaube nicht, dass Islamisten christliche Rechtsaußen in Europa wollen...
Die wollen hier deren extremistische Auslegungen des Islam verbreiten und ihre Macht ausbauen.
Mir scheint Du hast da falsche Vorstellungen.

@Röhrich

Vor allem wollen die erst mal Wahrnehmung und aufbauend auf der Wahrnehmung Zulauf. Das dürfte das wichtigste Ziel sein.

Aber was kann man aus diesem ANschlag und aus vorigen Taten wirklich lernen?

1. Man kann auch mit 2200 Polizisten und baulichen Maßnahmen einen Anschlag nicht zu 100% verhindern. Da kann man gerne diskutieren, welcher Poller besser ein bisschen weiter links oder rechts gestanden hätte, da gibt es keine vollständige Sicherheit.

2. Wenn man das, was über den Täter und seine Vorstrafen aktuell weiss betrachtet stellt sich natürlich die Frage: Warum war der in Freiheit? Die Antwort: Es ist so geltendes Recht. Was kann man da verbessern:

Meines Erachtens sollte die Anwendung von Jugendstrafrecht Ü18 auf klassische Jugendsünden begrenzt sein (Mofa geklaut), nicht auf das wofür er verurteilt wurde. Abschaffung von kettenbewährungen. Bewährung gibt es nur für die erste Straftat. Es kann mir auch niemand erklären, warum der Täter offenbar aufgrund von Reifeverzögerung die Tragweite seiner vorigen Taten noch nicht begreifen konnte, aber immerhin schon seit 3 Jahren auf den Straßenverkehr losgelassen wird - mit Reifeverzögerung. Warum hatte der eine Fahrerlaubnis? Immerhin hätte man das Anmieten eines Fahrzeugs erschweren könnten. Das sind aber keine Fragen an die Justiz, sondern an die Legislative.

3. Auch wenn die erste Generation integriert erscheint, verhindert das nicht Radikalisierungen in den Folgegenerationen. Aus meiner Sicht ein guter Grund, sehr zurückhaltend mit der Staatsbürgerschaft umzugehen.

4. Besonders in Berlin findet öffentlicher Islamismus nahezu sanktionsfrei statt. Oder wurden die Hamas Fan Boys nach dem Jubel über den Terroranschlag verklagt und außer Landes geschafft (wenn möglich)? Wenn man solchen Wildwuchs erlaubt, entsteht eben ein radikales Milieu. Das wirkt auf die Umgebung, unabhängig davon ob der Täter dazu gehörte.