Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@niurick
Erklärungen für die Thesen Finkelsteins sind im persönlichen und psychologischen Bereich des Autors zu finden. Als Beweis führt er das Schicksal seiner Mutter an – seine Eltern waren Überlebende des Holocaust –, die nur eine geringfügige Entschädigungssumme von der Claims Conference erhielt, während andere Opfer lebenslange Renten empfingen. Antizionistische Überzeugungen stilisiert er zu einer "Verschwörung" des Judentums. Rechtsradikalen waren die Thesen willkommen als Munition in der Agitation gegen die Erinnerung an nationalsozialistische Verbrechen und in der Propaganda gegen Entschädigungszahlungen für Zwangsarbeiter und für Holocaust-Opfer generell. Die deutschen Medien machten die Debatte zum Ereignis (in den USA war die Sache mit wenigen vernichtenden Kritiken auf ihre tatsächliche Bedeutung reduziert) und stifteten mehr Verwirrung als Aufklärung.

Tatsächlich verdient der professionelle Umgang mit dem nationalsozialistischen Völkermord an den Juden Europas als Thema der Geschichtskultur, der Erinnerung und des Gedenkens in der Öffentlichkeit Jahrzehnte nach den Ereignissen kritische Diskussion. Wie sollen neue Generationen mit dem Thema umgehen, welchen Stellenwert muss es oder soll es an Schulen haben, welches offizielle Gedenken ist angemessen, darf das Verlangen nach einem Schlussstrich artikuliert werden? Das sind wichtige und berechtigte Fragen, die, je weiter der Holocaust in die Vergangenheit rückt, desto intensiver diskutiert werden müssen. Die Denunziation jüdischer Organisationen, die Schuldzuweisung an Einrichtungen und prominente Persönlichkeiten der Gedenkkultur aus vordergründiger Absicht durch die Behauptung, es gäbe eine "Holocaust-Industrie", leistet der notwendigen Klärung schwieriger Fragen keinen Dienst.

Q: http://www1.bpb.de/themen/UMK5UD,10,0,Argumente_gegen_rechtsextreme_Vorurteile.html#art10 (Archiv-Version vom 22.03.2011)

Dann auch noch Lenni Brenner, dessen Nähe zur Naturei Karta ihn auch zu einem "der Nazis liebsten Juden" werden lässt. Ich denke, solche Gestalten hier immer und immer wieder zu zitieren, mit dem Hinweis, sie seien ja selbst Juden und deshalb über jeden Verdacht erhaben, bringt die Diskussion nicht wirklich voran. Sie zeigt nur, wie wenig manche Menschen differenzieren, oder wie arg ausgeprägt deren kognitive Dissonanzen sind!

Welchen Schluß soll man aus den Aussagen von Brenner und Finkelstein ziehen? Dass die Zionisten den industriellen Massenmord an Juden und anderen Minoritäten mitverschuldet, oder gar selbst inszeniert haben?

Ich denke, man sollte diese Leute erstmal hinterfragen, bevor man deren Behauptungen blindlings kolportiert und damit das Geschäft der Revisionisten(und Neonazis) betreibt!

Meine gestellten Fragen wurden nicht beantwortet, lediglich mit agitierender Polemik bedient!

@elfenpfad

Hat es nicht eher was damit zu tun, dass die Geschädigten des Holocausts und der Arisierungen nie Schadensersatz oder "Schmerzensgeld" gesehen haben? Nicht in der BRD. Nicht in der DDR. Nicht in Österreich.

Über die kommunistischen Enteignungsopfer, die nach 1989 restitutiert wurden, habe ich nie solche entwürdigenden Phrasen wie "Resitutions-Industrie" gelesen.

Wenn ich noch einen Schritt weiter gehe: Finkelstein hat halt auch seine Nische gefunden, um am Thema "Holocaust-Industrie" absahnen zu können. Denn mehr als Metakritik ist es nicht.

Auch werde ich das Gefühl nicht los, dass die Forderungen der (gerade noch lebenden) Opfer bzw. derer Angehörigen mit der Phrase "Holocaust-Industrie" in die gleiche Ecke wie Versicherungsbetrüger geschoben werden. Das Wort Perfidie kommt mir in den Sinn.

@schmitz

schmitz schrieb:Erklärungen für die Thesen Finkelsteins sind im persönlichen und psychologischen Bereich des Autors zu finden.

Maximal kann das für Finkelsteins Motive, seine Bücher zu schreiben, stehen. Allerdings haben die Bemerkungen der BPD keinerlei Relevanz in Bezug auf die Richtigkeit seiner Darstellung.
Ich sag's anders: Widme Dich den Inhalten, bevor Du deren Boten kritisierst.

@voidol

voidol schrieb:Hat es nicht eher was damit zu tun, dass die Geschädigten des Holocausts und der Arisierungen nie Schadensersatz oder "Schmerzensgeld" gesehen haben? Nicht in der BRD. Nicht in der DDR. Nicht in Österreich.

damit hat es auch zu tun allerdings ja, kann man in dem Buch von Finkelstein auch nachlesen, (Holocaust Industrie )

ist ja nicht nur Norman Finkelstein der das so sieht, dieser Herr hier ist auch dieser Ansicht, war auch in meinm Beitrag erwähnt ..
Dass Norman Finkelstein nur absahnen möchte, denk ich eher nicht, eher aufklären darüber


nochmals hier der andere Herr, einer von anderen, die dieses Thema auch aufgriffen:


Dieser Ansicht ist auch Charles Krauthammer, einer der führenden Kolumnisten Amerikas. Im Februar 1999 schrieb er in der Washington Post: „Die Milliardenjagd nach Holocaust-Schuldgeld ist vom Ungebührlichen ins Unanständige abgeglitten. (...) Der Holocaust muß im Gedächtnis bleiben. Aber er ist kein Instrument zur Geldmache. Die Toten werden geehrt, wenn man die Wahrheit lernt und der Welt nie das Vergessen erlaubt, nicht indem man aggressive Verhandlungen mit Firmenchefs erzwingt, deren Generation keinerlei Schuld an den Verbrechen trägt. (...) Heute ist sicher, daß als Folge des grotesken Geldgerangels das Stereotyp des Shylock, des jüdischen Wucherers, wieder auflebt."


hier infos zu dem Herrn :

Wikipedia: Charles Krauthammer

@niurick
Wenn Du des Lesens mächtig bist, was ich annehme, dann sollte Dir rasch klar werden können, dass genau die von Dir hervorgehobene angebliche Richtigkeit seiner Behauptungen nichts weiter als spekulative Verschwörungstheorie sind!

Finkelstein hat seine Thesen in einem Buch mit dem Titel "Holocaust-Industrie" publiziert, das Anfang 2001 mit großem Medienaufwand dem deutschen Publikum vorgestellt und in rechtsextremen Kreisen mit Beifall aufgenommen wurde. Finkelstein nimmt ein seriös und umsichtig argumentierendes Buch des amerikanischen Historikers Peter Novick als Ausgangspunkt. Während Novick kritisch die Rolle des Holocaust in der politischen Kultur Amerikas untersucht, vergröbert Finkelstein die Überlegungen zu Verschwörungstheorien und Schuldzuweisungen an die Adresse des Friedensnobelpreisträgers Eli Wiesel, der selbst den Holocaust überlebte und als moralische Institution der Erinnerung an den Holocaust gilt, an die Jewish Claims Conference, die als zentrale jüdische Organisation mit der Verwaltung und Verteilung von Wiedergutmachungsgeldern befasst ist, und an das US-Holocaust-Museum in Washington als eine der wichtigsten Instanzen zur Darstellung und Bewusstmachung der Judenverfolgung in der Öffentlichkeit.

Mit der Behauptung, die Jewish Claims Conference bereichere sich an Entschädigungsgeldern, die jüdischen Opfern vorenthalten würden, bedient Finkelstein verbreitete antisemitische Klischees und Vorurteile; zur Stütze seiner These behauptet er, die Claims Conference gehe von zu hohen Opferzahlen aus.Dies kann er zwar nicht beweisen, muss sich aber selbst Fehler und mangelnde Kenntnisse bei seinen Berechnungen vorhalten lassen.

Q: http://www1.bpb.de/themen/UMK5UD,10,0,Argumente_gegen_rechtsextreme_Vorurteile.html#art10 (Archiv-Version vom 22.03.2011)

Einfach auszubelenden, was Dir nicht in den Kram passt, um aufrechtzuerhaltren, was hier behauptet werden soll, ist unseriös und eben genau das Geschäft der Revisionisten und Neonazis!

@schmitz

schmitz schrieb:Welchen Schluß soll man aus den Aussagen von Brenner und Finkelstein ziehen? Dass die Zionisten den industriellen Massenmord an Juden und anderen Minoritäten mitverschuldet, oder gar selbst inszeniert haben?

Dafür brauchen wir keinen Finkelstein. Fragen wir die Zionisten selber ;)



Nahum Goldmann,
der langjährige Präsident des Jüdischen Weltkongresses, hat in seinen
Memoiren geschrieben, " ohne den Holocaust wäre zwar die individuelle
Einwanderung nach Palästina fortgesetzt worden, aber wir hätten nicht
die Zustimmung der Majorität der Welt 1947 für die Schaffung eines
jüdischen Staates in einem Teil von Palästina erwirkt. Es war das
schlechte Gewissen der Demokratien wie auch der kommunistischen
Länder...

Moshe Shertok, der spätere Außenminister und Regierungschef Israels,
hat zu der Kritik an dem Haavara-Abkommen treffend bemerkt: "Es ist
das Schicksal des Zionismus, daß er der Diaspora gegenüber manchmal
auch grausam sein muß, und zwar, wenn der Aufbau des Landes dies er-
fordert."
Genau darum ist es gegangen. Nicht das Schicksal der Diaspora -
Juden in Deutschland interessierte, sondern das zionistische
Unternehmen in Palästina. Und der Haavara - Transfer war nun einmal
die wichtigste ökonomische Stütze für die zionistische Wirtschaft
in Palästina. Etwa 60% des Kapitals, das zwischen August 1933 und
September 1939 in Palästina investiert wurde, kamen dank Haavara ins
Land, (13) insgesamt wurde die für die damalige Zeit gigantische
Summe von 139,6 Millionen Reichsmark transferiert.

So stellte
denn der NS-Staatssekretär Stuckart vom Reichsinnenministerium am 17.
Dezember 1937 fest: "Der Einfluß der Haavara-Gruppe in Palästina hat
zu der ungewöhnlichen, aber erwünschten Erscheinung geführt, daß ge-
rade dort die deutschen Waren von jüdischer Seite nicht boykottiert
werden..."

Im Vorstand der Jewish Agency betonte David Ben Gurion (später
Israels Ministerpräsident) am 31. Dezember 1935 zu der Forderung,
die zionistische Bewegung solle am Kampf für die Rechte der Juden in
Deutschland teilnehmen, dies sei nicht Aufgabe der Kommission, die
vom Vorstand zur Behandlung der Rechte der Juden in Deutschland
nominiert wurde. Die Aufgabe dieser Kommission war es," fuhr Ben
Gurion fort, "die Frage der Juden Deutschlands allein vom Aspekt ihrer
Einwanderung nach Palästina zu beraten... Die Aufgabe der Kommission
war es, den zionistischen Aspekt der Frage und nicht über Maßnahmen
für die Rechte der Juden in der Diaspora zu beraten."


usw.usf.


Das und noch viel mehr ist u.A. zu finden in der Abhandlung: Zusammenarbeit von Zionismus und deutschem Faschismus von Klaus Polkehn
http://de.nntp2http.com/soc/politik/texte/2004/11/f9c861813b7eaf21306ff00d41ad0722.html (Archiv-Version vom 29.11.2009)

Hier noch ein Faksimile einer SD-Akte zur Zusammenarbeit von Zionisten und Nazis:

http://bayimg.com/nAdoJaacE (Archiv-Version vom 23.11.2009)
http://bayimg.com/NAdoPAAce (Archiv-Version vom 15.07.2014)
http://bayimg.com/OadOFAACE (Archiv-Version vom 15.07.2014)
http://bayimg.com/OAdOiAaCe (Archiv-Version vom 27.01.2011)
http://bayimg.com/oadOMaaCe (Archiv-Version vom 15.07.2014)
http://bayimg.com/padOAaaCe (Archiv-Version vom 27.01.2011)
http://bayimg.com/PaDOBAAce (Archiv-Version vom 15.07.2014)
http://bayimg.com/PADOfaacE (Archiv-Version vom 27.01.2011)


Zu behaupten, es hätte eine solche Zusammenarbeit nicht gegeben "zeigt nur, wie wenig manche Menschen differenzieren, oder wie arg ausgeprägt deren kognitive Dissonanzen sind!" ;)

@elfenpfad
Und wieder tust Du es, nämlich alles dafür, Deine relativirenden neonazistischen und revisionistischen Thesan aufrecht zu erhalten! Du bist mit Sicherheit nicht falsch eingeschätzt worden, sondern williges Werkzeug revisionistischer und neonazisctischer Demagogie!

Er ist Mitglied im Advisory Council des Nixon Center und beim Project for the New American Century.

Q: Wikipedia: Charles Krauthammer

Du schreibst doch sonst auch gegen die PNAC, oder nicht? Aber wenn DER das sagt, dann muss das plötzlich stimmen, oder wie? Dieser Typ greift doch nur auf, was ihm vorgekaut wurde. Die Neocons waren schon immer als Menschenfreunde bekannt, aber wenn ein solcher die "Holocaust-Industrie" Finkelstein´s bestätigt, dann muss da etwas dran sein? Ich spare mir die Frage, ob Du noch etwas merkst, denn das tust Du mit Sicherheit nicht!

@schmitz

Es geht hier um die Vermarktung des Holocaustes, und um nichts anderes !!!

Das hat mit der Verfolgung der Juden und mit den ganzen bekannten Folgen nichts zu tun

Und mit neonazistischen relativierenden revisonistischen Bestrebungen überhaupt sc hon garnichts

was ich übrigens nie gemac ht habe

Du musst hier nicht persönlich werden, das zeigt nicht grad von einer fairen diskusssion !!

@felixkrull
Deine Spitzfindigkeiten sind ja lustig!^^

Und wo ist nun belegt, die Zionisten hätten die Shoah selbst inszeniert?

Vor lauter selbstgefälligem Sabbern merkst Du gar nicht mehr, wessen Geschäft Du betreibst, weil Du Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Du bist doch selbst ein halber Jude, warum hasst Du diese Hälfte so sehr, dass Du dafür zum Revisionisten und Neonazisprecher wirst?

@elfenpfad
Worum es geht, habe ich Dir aufgezeigt, mit Dir seriös und fair zu diskutierten ist dehalb nicht möglich, weil Du hier immer auf naiv machst, wenn es ans Eingemachte geht! Du betreibst das Geschäft der Revisionisten und Neonazis und nicht erst seit heute! Argumente hast Du wie immer nicht! Da lob ich mir @felixkrull, der ist nicht so billigpolemisch unterwegs wie Du, aber durchaus auch mit fragwürdigem Hintergrund!

@schmitz

schmitz schrieb:zur Stütze seiner These behauptet er, die Claims Conference gehe von zu hohen Opferzahlen aus.

Seine Bücher zu lesen, hätte sich für Dich gelohnt.
So ist zu erfahren, dass der von Dir erwähnte Nobelpreis-Träger Eli Wiesel als Lügner entlarvt wird.
Zur Info: um bei seinen Schilderungen über die Zeit in KZs mäglichst geschickt übertreiben zu können, greift Wiesel - der Name passt ;) - auf die "Erfahrungsberichte" (!) von damals 4-jährigen zurück. Oder er bezieht sich auf andere Werke, die nachweislich frei erfunden sind.
Soviel zum ehrenwerten Nobelpreis-Träger Wiesel.

P.S.: Wenn Du Dich in Jafrael-Manier versuchst und mit den Worten "Nazi" oder "Neonazi" um Dich wirfst, dann mach' Dich bitte endlich schlau darüber, was "Revision" und was "Revisionismus" bedeutet.
Stefan Scheil gelingt das in seinem Buch Revisionismus und Demokratie ganz gut.

@niurick

Was Du behauptest, solltest Du auch belegen! Wer hat wo und wann Wiesel einer Lüge überführt?
Fein, dass hier soviele Leute zusammenkommen, die eben nichts bessere zu tun haben, als Neonazigewäsch zu kolportieren und Revisionismus zu betreiben, wobei jede Quelle recht ist, gell?

@schmitz

Du verwechselst Jude sein mit Zionist sein :D

Es ging nicht um das "inszenieren" allein, es ging auch um Mitschuld.
Wer ein Verbrechen solchen Ausmaßes am eigenen Volk toleriert, ja! unterstützt mit seinem Geld und seiner logistischen und sogar moralischen Zuarbeit, den erlaube ich mir tatsächlich zu verachten.


Ein weiteres "Schmankerl" gefällig?

Die von dem streitbaren Demokraten Carl von Ossietzky herausgegebene
"Weltbühne" beobachtete schon 1932 in Jerusalem "ein Schauspiel, das
uns in Deutschland ja nicht unbekannt ist: Johlen, Brüllen, Pfeifen,
Trampeln. Rufe wurden laut: 'Nieder mit dem Frieden!' 'Wir wollen
keinen Frieden!"' Anlaß dieser Demonstration war eine Vorlesung an der
Hebräischen Universität über "Jerusalem als Friedenszentrum". Die
Störer waren Anhänger der zionistischen Revisionistischen Bewegung
(der Vorläuferin von Irgun und späterer Herut-Partei, die heute im
Likud Regierungspartei in Israel ist[sic!]). Aus dem nachfolgenden Prozeß
gegen die Randalierer zitierte die "Weltbühne" den Anwalt der Störer:
"Ja, wir Revisionisten hegen für Hitler große Achtung. Hitler hat
Deutschland gerettet... Und hätte Hitler seinen Antisemitismus abge-
legt - wir würden mit ihm gehen..."(2) Lion Feuchtwanger schrieb zu
jener Zeit in seinem Aufsatz "Nationalismus und Judentum": "Es gibt
unter den Zionisten Anhänger dieses sinnlosen Nationalismus; es gibt
eine Art jüdischer Hitlerei." (3)

@schmitz

Ehrlich gesagt hast DU mich angsprochen und nicht ICH Dich ...


ich persönlich diskutiere auch lieber mit Menschen hier, die nicht persönlich angreifen, und beleidigende Unterstellungen betreiben, und sich dem Thema emotionlos annehmen


Dazu ist das Thema viel zu ernst !

@schmitz

schmitz schrieb:Wer hat wo und wann Wiesel einer Lüge überführt?

Wie gesagt: Im Werk Die Holocaust-Industrie -- Wie das Leiden der Juden ausgebuetet wird.
Ich tippe Dir sogar die ISBN ab: 9783492 235808

schmitz schrieb:Mit der Behauptung, die Jewish Claims Conference bereichere sich an Entschädigungsgeldern, die jüdischen Opfern vorenthalten würden, bedient Finkelstein verbreitete antisemitische Klischees und Vorurteile

Dadurch, dass er selbst Jude ist, muss es also etwas anderes als antisemitisches Klischee sein.
Womöglich ist sich Wahrheit und Klischee ja auch sehr nahe.
In Bezug auf die Opferzahlen stellt er fest, dass die Holocaust-Industrie bei den Prozessen um Entschädigungs-Zahlen - die sie übrigens selbst eingestrichen hat, ohne sie an die rechtmässigen Empfänger auszuzahlen - von zu hohen Angaben über Überlebende ausgegangen ist; die Auszahlungen richteten sich nämlich nach der Zahl der Überlebenden und nicht nach denen der Toten.
Als Finkelstein nun beide Zahlen (die der Holocaust-Industrie und die von gemeinhin Holocaust-Leugnern Genannten) gegenüberstellt, stellt er veblüffend fest:

Les extrêmes se touchent

elfenpfad schrieb:Dieser Ansicht ist auch Charles Krauthammer, einer der führenden Kolumnisten Amerikas. Im Februar 1999 schrieb er in der Washington Post: „Die Milliardenjagd nach Holocaust-Schuldgeld ist vom Ungebührlichen ins Unanständige abgeglitten. (...) Der Holocaust muß im Gedächtnis bleiben. Aber er ist kein Instrument zur Geldmache. Die Toten werden geehrt, wenn man die Wahrheit lernt und der Welt nie das Vergessen erlaubt, nicht indem man aggressive Verhandlungen mit Firmenchefs erzwingt, deren Generation keinerlei Schuld an den Verbrechen trägt.

Es geht nicht um persönliche Schuld. Hier sind Firmen angesprochen, und diese sind eine eigene Rechtsperson und daher sehr wohl juristisch greifbar (auch wenn die handelnden Personen nicht am Verbrechen beteiligt waren), da Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht verjähren.

Und wenn Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie der Holocaust bereits relativierbar und verjährbar sind, solange noch Menschen leben, welche Anspruch auf Schadensersatz und Schmerzensgeld haben, dann ist es auch sehr schwer zu kommunizieren, warum die Menschen und deren Nachkommen, die aufgrund einer unrechten Kollektivschuldthese durch das Potsdamer Abkommen und die Benesch-Dekrete vertrieben wurden, heute noch Anrecht auf irgendwas haben könnten.

Nein, ich teile solche Ansichten nicht.

@felixkrull
Dir ist schon klar, dass der von Dir kolportierte Antizionismus im Weiteren nichts weiter als Antijudaismus ist, oder?

Hier findet eine Pauschalverurteilung des Zionismus statt und nicht etwa eine differenzierte Diskussion über einzelne Kräfte, die das Mittel zum Zweck heiligten, genau darum geht es mir aber!

Hier wird eindeutig das Geschäft neonazistischer Revisionisten betrieben, ungeachtet aller Gegenstimmen, oder kritischen Auseuinandersetzung mit den Quellenangaben! Das ist zu verurteilen, egal wer sich hier einig ist und sich gegenseitig auf die Schulter klopft!

Auf einmal ist egal, dass die Fürsprecher für die genannten Thesen Neocons und Mitglieder der PNAC sind, auf einmal spielt es keine Rolle mehr, ob die Autoren von irgendwelchen Thesen nicht auch ansonsten recht fragwürdige Sachvverhalte behaupten.
Hauptsache es stützt die These, die Zionisten/Juden, hätten an der Shoah maßgeblich mitgewirkt und genau das ist hier nachzulesen!

@elfenpfad

DU hast hier schon zu oft bewiesen, dass Du, was gewisse Bereiche angeht, völlig schmerzfrei bist! Für mich ist Du eindeutig rechts!

Oben war an @elfenpfad

@niurick
Nachdem ich Dir eindeutige Argumente geliefert habe, weiter an Deinen wirren Thesen und Kolportationen festzuhalten, entlarvt Dich leider...^^

Was Finkelstein angeht, habe ich Dir bereits mehrfach zu erklären versucht, was es mit seinen Thesen auf sich hat und auch darauf verweisen wollen, dass gewisse Argumentationsschienen, ob ihrer Unseriösität, nicht wirklich taugen, das Thema mit dem angemessenen Tonus zu besprechen! Du möchtest revisionistisch sein und Neonazigewäsch verbreiten, dann mach das! Ist ja nun keiner mehr in der Moderation des Forums, der das mitbekommt!^^

@schmitz

schmitz schrieb:Dir ist schon klar, dass der von Dir kolportierte Antizionismus im Weiteren nichts weiter als Antijudaismus ist, oder?

Das die Zionisten das gerne hätten ist mir klar.
Dein Irrtum ist ja ein weit verbreiterter, aber Jude zu Zionist: das verhält sich zueinander in etwa so wie Deutscher zu Nationalsozialist.

schmitz schrieb:Hauptsache es stützt die These, die Zionisten/Juden, hätten an der Shoah maßgeblich mitgewirkt und genau das ist hier nachzulesen!

Bis auf, das du hier schon wieder in verleumderischerweise vesuchst Juden und Zionisten in einen Topf zu werfen - also ohne den unrichtigen Zusatz "Juden" stimmt das einfach.
Die Zionisten (nochmal: nicht die Juden) haben mit den Nazis zusammengearbeitet und zwar wissentlich GEGEN Juden.
Weder das Haavara Abkommen, noch die Zusammenarbeit zwischen Haganah und SS lassen sich von der Hand weisen.
Das du nicht zu differenzieren vermagst oder willst sei dir unbenommen, aber ich halte es da mit (dem Juden) Freud : Gehe niemals Konzessionen an die Dummheit ein.
Es ist wie es ist. Wenn dir das nicht passt, dann musst du dich bei den Zionisten beschweren und nicht bei mir: also nicht bei denen, die ein Unrecht lediglich benennen, sondern bei jenen, die es begangen haben.



Und das ist noch nicht Alles...