Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

SLF schrieb: meine eigentliche frage war doch wer darf sich dann in zukunft alles opfer nennen da die unmittelbar betroffenen so langsam alle weggestorben sein dürften im zuge des alt werdens denn immerhin ist es mittlerweile 70 jahre her

Ich würde mal behaupten dass nicht jeder Hanswurst eine Entschädigung einfach so bekommt.

Aber Gegenfrage: Ist es denn rechtens, wenn man einfach nur wartet(warten muss) bis Opfer wegsterben um dann mit deinem Argument nichts mehr bezahlen zu müssen?

SLF schrieb: dürfen auch enkel ihre persönliche armut auf den holocaust deuten? darf ich als enkel zweier völkerrechtswidrig vertriebener meinen derzeitigen alg2-bezug auch auf das vertreiben meiner großeltern deuten?

Miese Folgen son Völkermord. Vor allem wenn man ihn anständig aufarbeiten will. Dazu gehören auch Entschädigungen.

Und auch hier bin ich mir sicher dass nicht jeder einfach so was abbekommt. Aber schauen wir uns mal den Enkel an.

Großvater Jude, Geschäftsmann, sehr wohlhabend. ----> Arisierung---> Ghetto---> Gaskammer.

Krieg zu Ende,Sohn ,Tochter...kehren an ihren alten Wohnort zurück---> neue Besitzer--> obdachlos

Enkel kommt irgendwann zu Welt und bekommt das alles erzählt.

Ja also ich bin ihm nicht böse. Wenn seine Eltern hier noch nicht entschädigt wurden ( so sehr man das halt kann) , dann ist es doch sein gutes Recht.

Wieviele Nichtsnutz erben heute Grundstücke, ect das schon ewig in Familienbesitz war?

SLF schrieb:
kein ende und ddas sagte ich muss und darf das gedenken und mahnen haben aber diese beiden dinge sollte man schon auseinanderhalten

Genau genommen wäre es wesentlich wichtiger die Leute die direkt oder indirekt betroffen sind zu entschädigen.

SLF schrieb: nicht alles was mit dem holocaust begründet wird ist redlich denn auch dort tummeln sich kriminelle die schnelles geld wittern. es gibt eben leute die das missbrauchen

Gibts dafür irgendwelche Fallbeispiele? Konkrete? Ich mein ist klar dass es Menschen geben wird die das versuchen, bzw jeder will doch was abhaben wenn er denkt er hätte ein Anrecht drauf.

Aber da du hier Kriminelle ins Spiel bringst dachte ich dass du da was Genaueres hast.

SLF schrieb: und ohne schuld relativieren zu wollen muss man aber auch über schuldanteile von andren nachdenken.

Und der nächste Schritt folgt sogleich. Ist immer das selbe Schema.

Es gibt keine Anderen. Es waren (Reichs)deutsche Nazis und ihre willigen Helfer,Handlanger,Verbündete die für den Holocaust verantwortlich waren.

Deutschland hat Länder überfallen und dort willige Gefunden. Es steht also noch immer Deutschland in der Verantwortung.

SLF schrieb: klar auch die 66 milliarden bisher an entschädigungen können das leid nicht ungeschehen machen aber man muss auch aufpassen das sich kriminelle nicht heute auch noch das zueigen machen wollen
und ich meine im sinne der versöhnung muss endlich rechtssicherheit herrschen denn sollen später meine kinder und enkel auch noch mit forderungen konfrontiert werden? das genau ist es doch was den braunen gesocks heute nahrung gibt um gegen die juden im allgemeinen zu wettern indem sie sagen "seht ihr sie sind wirklich so geldbesessen"
solche dubiosen forderungen die es zweifelsohne gibt und gab sind die nahrung für das rechtsradikale gesocks

Ok aber nun hast du was Konkretes oder?Also her mit dubiosen Forderungen. Dann kann man hier diskutieren. Ist kein Problem.

Ich hoffe doch nicht, dass du einfach nur dubios denkst, weil du was von Forderungen gelesen hast. Hast dich also näher mit speziellen Forderungen beschäftigt, um sie dubios nennen zu können?

@insideman

so spontan ad hoc fällt mir da der aufgeflogene betrug vom november vergangenen jahres ein und ein etwas lange zurückliegender fall wo eine größere judische organisation des betruges überführt wurde deren name mir jetzt allerdings nicht einfällt.

ist auch egal denn ich bin raus aus dem thread da ich gemerkt habe dass es keine normal vernünftige diskussion geben kann
nichts für ungut und ich hoffe du verstehst es das ich da jetzt auf eine weiterführung einer diskussion verzichte da ich keine lust habe mich dummen unterstellungen gegenüber rechtfertigen zu müssen.

ende der durchsage

SLF schrieb: nichts für ungut und ich hoffe du verstehst es das ich da jetzt auf eine weiterführung einer diskussion verzichte da ich keine lust habe mich dummen unterstellungen gegenüber rechtfertigen zu müssen.

ende der durchsage

Besser so

Frage: Dürften deutsche Vertriebene dann auch Entschädigung verlangen wenn sie unbeteiligt an Hitlers Krieg waren? oder gilt das nur für Nichtdeutsche?

Ehrliche Frage, bitte ehrliche Antwort.

@derDULoriginal
Was hat das mit dem Thema zu tun? Vertriebene, die das "Glück" hatten, in die alte BRD zu kommen, erhielten relativ hohe Entschädigungen, verglichen mit jenen, die z.B. im Bombenkrieg alles verloren hatten.
Seltsamerweise hatten die Meisten riesige Güter in den ehemaligen Ostgebieten besessen, wenn's danach gegangen wäre, hätte Ostpreußen bis an die chinesische Grenze gereicht.
Diejenigen, die in der DDR landeten bekamen nichts.

@derDULoriginal

Kapier ich nicht.

Wir reden hier doch die ganze zeit auch von deutschen opfern.

?

Ich halte es für falsch, dass man denkt, aus dem Holocaust kann man irgendetwas lernen oder schöpfen, der Holocaust war eine Ausnahme, eine einzige, Genozid "zahlt" sich in der Regel dann doch aus.
Die Deutschen haben nicht verloren und einen hohen Preis dafür gezahlt, was sie den Juden angetan haben, nein, sie haben einen hohen Preis dafür gezahlt, dass sie Russland invasioniert haben.
Wenn Hitler weiterhin mit Stalin "befreundet" gelieben wäre, hätte es in Europa doch so ausgesehen dass Juden entweder unter der Hakenkreuzfahne oder einem roten Stern umgebracht worden wären.

Das Einzige, dass den Holocaust von anderen Genoziden der Geschichte unterscheidet ist, dass wir uns an die Opfer erinnern, und dafür gibt es nur einen Grund: In den USA lebten Juden denen es vergleichsweise gut ging.
In der Geschichte sah es doch immer so aus: Der Stamm oder das Volk welches vernichtet wurde war das schwächste und hilfloseste der ganzen Region, und darum erinnert sich auch keiner an die vielen Völkermorde die schon stattgefunden haben, weil Genozide in der Regel funktionieren und sich einfach keiner erinnern kann/will und es jedem egal ist, weil es aus einem gescheiterten Genozid nichts zu lernen gibt und aus einem erfolgreichen höchstens, dass es doch funktioniert.

Wenn Leute an die Genozide erinnert werden würden, die in ihrer Nähe stattgefunden haben, würden sie schnell die Klappe halten, sie würden verstehen, dass die Welt ein einziges Schlachthaus ist und es keine Morallektionen aus Genoziden zu schöpfen gibt.
Darum spricht man lieber über den Nazi-Holocaust als über die Massen von anderen Abschlachtungen und Völkermorde.

Wir sollten uns meiner Meinung nach klar machen:

Nur Geld geben ist keine Lösung. Man kann sich nicht einfach von der Schuld des 2. Weltkriegs freikaufen, indem man Opfern und Nachkommen eine Rente oder eine Entschädigung zahlt.

Aber man kann und sollte auf jeden Fall insofern Verantwortung übernehmen, dass man zunächst einmal die direkt Betroffenen finanziell und auf andere Art und Weise unterstützt und entschädigt.
Das gehört eindeutig zur Verarbeitung der NS-Zeit hinzu!


Klar sollte aber auch sein: Man kann nicht ewig allen nachfolgenden Generationen der Deutschen Zwangsentschädigungen an alle nachfolgenden Generationen jener auferlegen, die im Nationalsozialismus zu leiden hatten.
Wir haben keine Sippenhaft und ich sehe mich nicht als verantwortlich für das an, was irgendwelche Vorfahren, die ich nicht mal kenne, getan haben.
Es ist aus meiner Sicht akzeptabel, vielleicht noch bis zur Enkelgeneration der NS-Opfer bei berechtigten Ansprüchen Entschädigungszahlungen zu leisten - denn bis zu dieser Genereation kann man noch von direkter Betroffenheit sprechen.
Jedoch lehne ich permanente Zahlungen an alle nachfolgenden Generationen der Opfer ab, das entbehrt jeder Berechtigung.

Meine Verantwortung und die Verantwortung aller heutigen und nachfolgenden Deutschen ist es, sich nach Kräften gegen eine Wiederholung des Nationalsozialismus zu stemmen. Darauf haben wir Einfluss, das ist unsere Aufgabe.

@Kc

Sehr richtig, es gilt auch die Entwicklungen im Mindset des Volkes zu beobachten und zu verhindern und zu mahnen und zu bekämpfen, was in Richtung Rassismus, Faschsimus, Sündenbock-Propaganda, Xenophpische und Fremdenfeindliche Hetze, usw. geht.
Denn das war damals auch der Vorlauf für den Holocaust.

Da hast du meine volle Zustimmung.

Kc schrieb:Klar sollte aber auch sein: Man kann nicht ewig allen nachfolgenden Generationen der Deutschen Zwangsentschädigungen an alle nachfolgenden Generationen jener auferlegen, die im Nationalsozialismus zu leiden hatten.

Gerade eben ... nach einer sehr intensiven Karnevallsfeier (*prost) habe ich ebenso agrumentiert. Genau das ist der Punkt. Wir sind dafür verantwortlich, diese Geschichte wahrheitsgetreu an unsere Nachfahren weiter zu vermitteln und diese zum Nachdenken anzuregen.

@Kc

Du bringst es wirklich meistens auf den Punkt. ;)

Klar sollte aber auch sein: Man kann nicht ewig allen nachfolgenden Generationen der Deutschen Zwangsentschädigungen an alle nachfolgenden Generationen jener auferlegen, die im Nationalsozialismus zu leiden hatten.
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Das wird doch jetzt erst aktuell. Die Urenkel werden jetzt wohl in dem alter sein. Und hier gilt es bei einer forderung zu prüfen ob an seine eltern, grosseltern schon was gezahlt wurde.

Wenn nicht, dann dürfen wir uns in 80 jahren noch nicht beschweren.
Sollten seine vorfahren aber schon so gut es eben geht entschädigt worden sein, dann sollte es das auch gewesen sein.

@Kc

Kc schrieb:Klar sollte aber auch sein: Man kann nicht ewig allen nachfolgenden Generationen der Deutschen Zwangsentschädigungen an alle nachfolgenden Generationen jener auferlegen, die im Nationalsozialismus zu leiden hatten.

Ja ähm es werden nur Opfer entschädigt. Es wurden noch nie Entschädigungen an die Nachkommen gezahlt worden.



Nur mal so nebenbei.

@Tyon

Wenn das der Fall ist, in Ordnung.

Ich gebe gerne zu, dass das Thema Entschädigungszahlungen nicht mein Fachgebiet ist.

http://www.bpb.de/publikationen/JNSEQM,0,0,Wiedergutmachung.html


Die Entschädigung des größten Teils der Zwangsarbeiter ist noch nicht erfolgt, da die deutsche Wirtschaft erst im März 2001 ihren Anteil von fünf Milliarden DM für den Fonds der Stiftung "Erinnerung, Verantwortung und Zukunft" aufbringen konnte und die Rechtssicherheit gegenüber neuen Ansprüchen noch nicht durch den Bundestag gewährleistet ist. Das bedeutet, dass ein beträchtlicher Teil der Millionen Zwangsarbeiter nie in den Genuss einer bescheidenen Entschädigungssumme kommen wird, denn allein in den beiden vergangenen Jahren sind bereits über 100000 Menschen aus dem Kreis der Anspruchsberechtigten gestorben.





Schön das das Geld schon 10 Jahre bereit liegt...

Aber halt, ist auch schon kalter Kaffee:

Wikipedia: Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“

Bis Mitte 2006 wurde fast der gesamte zur Verfügung stehende Betrag in Höhe von 4,32 Milliarden Euro für mehr als 1,66 Millionen ehemalige Zwangsarbeiter abgerufen. Als Einzelleistungen wurden Summen zwischen 2.556 bis 7.669 Euro ausgezahlt. Am 11. Juni 2007 wurde die Zahlung der Entschädigungen offiziell beendet.

@jimmybondy

Entschädigungen wurden von 1,66 Millionen ehemaligen Arbeitern beantragt. Das bedeutet nicht, dass sie sie auch bekommen haben. Finkelstein schreibt, dass Großteile der Zahlungen nie bei den tatsächlich Bedürftigen angekommen sind. Weisst Du was darüber, ob und wo die Gelder hängengeblieben sind?

@niurick

Wer ausser Finkelstein behauptet das noch? Dann forsche ich gerne ein bisschen nach.

Finkelstein selber ist mir aus sicher Dir auch bekannten Gründen suspekt.


Eines ist aber klar, so wie es auch auf der BpB steht:


Keineswegs alle Verfolgten des NS-Regimes haben Entschädigungsleistungen erhalten.

israel hat jetzt prozessakten über den eichmann-prozess freigegeben

Hitler war eine "Marionettenpuppe"Israel gibt Eichmann-Akten frei
Der Prozess gegen NS-Verbrecher Eichmann erregte international Aufmerksamkeit. Israel veröffentlicht nun Akten rund um das Verfahren im Internet. Darunter sind Teile von Eichmanns Memoiren, aber auch Gesprächsprotokolle mit seinem Anwalt. Darin äußert sich Eichmann etwa zu Hitler und stellt fest: "Mein Gewissen ist völlig rein."

http://www.n-tv.de/politik/Israel-gibt-Eichmann-Akten-frei-article3015566.html

zu den dokumenten auf englisch in den israelischen staatsarchiv --> http://www.archives.gov.il/ArchiveGov_Eng/Publications/ElectronicPirsum/EichmanTrial/EichmanTrialIntroduction.htm (Archiv-Version vom 07.04.2011)

@eckhart

eckhart schrieb am 25.02.2011:NS-Verbrecher Adolf Eichmann, der 1960 von israelischen Agenten in Argentinien gefasst wurde, hätte nach offenbar schon viel früher verhaftet werden können. Seit 1952 wusste der BND, der damals noch Organisation Gehlen hieß, wo sich Eichmann versteckte. Das geht nach Angaben der "Bild"-Zeitung aus BND-Unterlagen hervor, die dem Blatt vorliegen.

hier aus "Die Entführungs-Legende oder wie kam Eichmann nach Jerusalem?"
folgendes

Sprecher:
Adolf Eichmann arbeitete an einem Großprojekt von Hochtief mit - dem Tunnel unter
dem Rio Paraná, dann an einem Kraftwerk von Siemens und ab 1959 bei Mercedes
Benz.

Autorin:
Der argentinische Präsident Juan Domingo Perón erhoffte sich von den deutschen
Flüchtlingen technologische Fortschritte. Und die Niederlassungen der deutschen
Firmen - allen voran Daimler-Benz - kauften sich mit ihrem während des Zweiten
Weltkrieges versteckten Kapital im großen Stil am Rio de la Plata ein.

Sprecher:
Auch im Süden des amerikanischen Kontinents herrschte der Kalte Krieg. Die
Geheimdienste von Ost und West beobachteten sehr genau, was das braune Exil
dort trieb.

Autorin
Aber keiner wollte offenbar diese Leute vor Gericht bringen. Im
Bundesnachrichtendienst waren bis in die höchsten Etagen ehemalige Nazis und
Wehrmachtsoffiziere tätig. Die westlichen Dienste und selbst der KGB zogen es vor,
die alten Kameraden für ihr eigenes Spionagenetzwerk zu benutzen.
Einige Hinweise auf den Sumpf von Nazis und Spionen fand ich in den Akten des
BND. Der deutsche Auslandsgeheimdienst verfügte in Argentinien über, so wörtlich,
„mehrere gute Verbindungen.“ „Verbindungsmänner“, V-Leute, Quellen. Auch USDienste hatten dort Informanten, laut Akten war einer von ihnen der Kriegsverbrecher
Willem Sassen.
Wo Adolf Eichmann war, erfuhr die CIA schon 1954. Aber an seiner Verhaftung hatte
sie kein Interesse. Jedenfalls nicht 1954. Vier Jahre später - am 19. März 1958 -
teilte der BND der CIA erneut seinen Aufenthaltsort und Decknamen mit. Eichmann
war ins Fadenkreuz geraten. Wann genau seine Kontakte zum sowjetischen
Geheimdienst begannen, geht aus den BND-Akten nicht hervor. Wahrscheinlich
Ende der fünfziger Jahre, als seine braunen Kameraden Kontakte zum Ministerium
für Staatssicherheit der DDR knüpften.

....
Die CIA jedenfalls wusste noch vor dem Mossad, wo Eichmann zu
finden war.

Sprecher:
In einem Dokument der CIA heißt es:
Zitator:
„Der Geheimdienst Shin Bet hat Mitte Mai Eichmann in Gewahrsam genommen. (Der
israelische) Generalstaatsanwalt ist davon erst informiert worden, als Eichmann
schon auf dem Weg von Buenos Aires nach Dakar war. Man sagte ihm, dass er von
Dakar direkt nach Israel geflogen würde. Vladimir Belchenko, ein sowjetischer
Diplomat in Israel, erwähnte einen „deal” zwischen Eichmann und der israelischen
Regierung, die sich eine Aufbesserung ihres Ansehens erhofft. Ausserdem
versprechen sich die Sicherheitskräfte, laut Belchenko, von der „Ergreifung” einen
höheren Etat.”

.....
Autorin:
Eisenhower wollte oder konnte das nicht zulassen. Er fürchtete eine Ausdehnung
des sowjetischen Einflusses in Europa und wollte nahe an der sowjetischen Grenze
einen Atomwaffen-Stützpunkt. Er benötigte die Bundesrepublik als Bollwerk im
Kalten Krieg, man teilte schließlich die antikommunistische Ideologie. Deshalb nahm
der US-Präsident auch an Leuten mit Nazi-Vergangenheit wie Globke keinen Anstoß.
Die Tatsache, sie in Adenauers Kabinett zu belassen, war ein deutlicher Hinweis,
dass an den Vorschlägen des Kreml - Ent-Nazifizierung in einem vereinigten,
neutralen Deutschland - kein Interesse bestand.
Für die Deutschen hätte das Angebot der Wiedervereinigung eigentlich verlockend
sein müssen. Und die in Argentinien versammelten Nazis freundeten sich mit dieser
Idee an und beschimpften die Bonner Regierung als „Verräter“ und „Knechte der
USA“.
Das State Department brauchte aber Westdeutschland, das ohne Friedensvertrag
nicht souverän war und dem man Befehle erteilen konnte.

http://www.dradio.de/download/133754/ (Archiv-Version vom 07.03.2011)

empfehle da es wirklich sehr intressant ist das ganze pdf zu lesen
höchst intressante dinge die man da liest