Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@niurick

niurick schrieb:Nicht? Obwohl Du mir ständiges Relativieren und Leugnen vorwirfst und mich zudem mit Hitlerick ansprichst? Jemandem, den ich namentlich in diese Richtung dränge, würde ich das schon unterstellen. Also kann eine Behauptung schon mal nicht stimmen.

Die Heuss'sche Darstellung, es handele sich bei "Mein Kampf" um eine Jugendsünde, soll davor bewahren, das Buch wörtlich zu nehmen und es für Hitlers Wahlprogramm zu halten. Das Zitat hat verdeutlicht, dass die Ansichten eines Mannes, der sein Buch 1925 publiziert hat, nicht wortwörtlich ins Jahr 1933, das Jahr seiner Machtübernahme, übertragen werden können.

Ich schrieb konkret das ich nicht annehme, das Du hier den Nationalsozialismus etabilieren willst. *

Unser Kontext hier war derjenige, das Du behauptet hast, das es in mein Kampf allenfalls um eine Umsiedlung gegangen sei, keinstenfalls aber um die Tötung von Juden.
Das Zitat von Heuss sollte dies hier eindeutig untermauern.
Das Zitat stammt jedoch aus der Zeit, wo solche Annahmen vielleicht noch legitim waren, weil der Schrecken des Krieges, der Holocaust noch nicht statt gefunden hatte.

Da dem aber so ist, wir das heute auch genau wissen, brauchen wir diesen Punkt auch nicht beiseite zu schieben und hier einen von Jugendsünden Hitlers vom Stapel lassen,
wie sich zeigte war es weit mehr als dies.

In Kenntnis dessen von wann das Zitat von Heuss war, hast Du es dennoch verwendet, ohne Zeitangabe.

Und ebenso in Kenntnis dessen, das Heuss später von diesem Zitat abrückte.

Das musste man Dir aber erst alles rausleiern. Während dessen hast Du davon schwadroniert, das ich es hier sei, der Dinge auslassen würde.

Das ist kein anständiger Diskussionsstil welchen Du hier zum Besten gegeben hast, Du bist in Folge eben nunmal nicht der einzigste hier der provozieren kann!

Da baut sich ja seit Wochen was zwischen uns auf, ich habe das aber nicht begonnen...

*pardon, das Du das NICHT willst!!!!

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:das Du behauptet hast, das es in mein Kampf allenfalls um eine Umsiedlung gegangen sei, keinstenfalls aber um die Tötung von Juden.

Das ist falsch. Wäre das Werk nicht so radikal, hätte ich nicht Heuss bemüht, der es als Jugendsünde bezeichnet hat. Es ging also nicht um Relativierung des Buches, sondern um einen weiteren Aspekt, der Hitlers Politik beleuchtet.

@niurick

Nun es liegt ja hier alles vor uns, das ist zB. eines Deiner Statments:

niurick schrieb:
Im Wort Entfernung steckt nicht die Absicht der Auslöschung. Damit ist die Entfernung aus Europa gemeint - der Madagaskarplan.

Ein radikales Buch also, aber es ging darum ja nicht um die Auslöschung, nicht um die Ausrottung, wie Hitler es 1920 selber als möglichkeit eruierte.

Nein DARUM ging es ja laut Dir keinstenfalls, völlig ausgeschlossen, schau der liebe Heuss, so hast Du argumentiert.

Und DAS ist es, wo ich hier die ganze Zeit gegen gehalten habe!

@jimmybondy

Über das Wort Entfernung können wir nach wie vor diskutieren - und auch gerne darüber, dass in dem Zusammenhang keine Ausrottung gemeint war.
Eine Entfernung aus Europa ist eben etwas ganz anderes als die komplette Ausrottung.

@niurick

Wie auch zuvor lasse ich Hitler dazu mit einem Zitat selber zu Wort kommen.
Es ist wie wir wissen von 1920:

"„Wir wollen keine Gefühlsantisemiten sein, die Pogromstimmung erzeugen wollen, sondern es beseelt uns die unerbittliche Entschlossenheit, das Übel an der Wurzel zu packen und mit Stumpf und Stil auszurotten. Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten.“"


Die Möglichkeit der Ausrottung, neben der Möglichkeit der "Entfernung aus Europa", steckte also damals schon ohne jeden Zweifel in seinem Kopf.

Wie möchtest Du nun also Hitlers eigene Worte entkräften? Und bitte, benutze keinen Heuss von 1932, der das ganze als Jugensünde verstanden wissen will.

Wir WISSEN, was passierte...

@jimmybondy

Rufen wir uns hier in Erinnerung, dass es sich dabei nicht um einen Auszug aus "Mein Kampf", sondern um einen Brief an einen Freund gehandelt hat. Und zwar schon im Jahre 1920 - also 13 Jahre vor der Machtübernahme.

@niurick

Du hast grade Machtergreifung geschrieben! ^^

Ja 1920 war das, noch 4 Jahre bevor Hitler das Buch mein Kampf schrieb.

Und es ist ein deutliches Indiz, was mit Entfernung gemeint sein kann.

Eben ALLEs und zwar AUCH Ausrottung, wie er sie 1920 erwähnte und sehr viel später auch befahl!

In der Quelle heisst es übrigens:

Dass „Entfernen“ für ihn das Ausrotten der Juden bedeutete, zeigte Hitler bereits in einer Rede vom 6. April 1920


Wikipedia: Endlösung der Judenfrage

Es ist also eine öffentliche Rede und kein Brief an einen Freund gemeint.

Der Brief welchen Du vielleicht meinst gibt es auch Auszugsweise in der selben Quelle.

Das ist der Wortlaut:


„Sowenig ich einer Tuberkelbazille einen Vorwurf machen kann einer Tätigkeit wegen, die für den Menschen Zerstörung bedeutet, für sie aber Leben heißt, so sehr bin ich aber auch gezwungen und berechtigt, um meiner persönlichen Existenz willen den Kampf gegen die Tuberkulose zu führen durch Vernichtung ihrer Erreger.

....


So haben wir also neben dem "ausrotten" nun noch ein "vernichten".

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Eben ALLEs und zwar AUCH Ausrottung

Da gebe ich Dir Recht. Die Ausrottung kann damit gemeint gewesen sein. Aber wie wahrscheinlich ist das in Anbetracht anderer Pläne?
Im gleichen Link, den Du seit gestern bemühst, steht, das NS-Regime habe noch im Jahre 1940 an der Umsetzung des Madagaskarplans gearbeitet. 1940!

Nun stelle ich Dir 2 Fragen. Warum soll das Regime einen solchen Plan angestrebt haben, wenn es ihnen doch um Ausrottung ging?
Und die 2. Frage: Warum soll ein einzelner Brief aus dem Jahre 1920 (!) aussagekräftiger sein als Bemühungen, die noch im Jahre 1940 angestrebt wurden?
Wie soll das mit Deiner Darstellung zusammenpassen?

@niurick

niurick schrieb:Da gebe ich Dir Recht. Die Ausrottung kann damit gemeint gewesen sein.

Und was sollte dann hier nun die ganze Schwurbelei?

Bisher hast Du ja so getan, als wäre dies ausgeschlossen.

Ich zitiere nochmal Hitler:

"Um unser Ziel zu erreichen, muss uns jedes Mittel recht sein, selbst wenn wir uns mit dem Teufel verbinden müßten."

Jedes Mittel Recht sein, das fängt bei der Vertreibung an und hört bei der Vernichtung auf.

Und genau DAS haben die Nazis ja auch verfolgt, da gibt es eine unübersehbare Kontinuität.

Und zwar scheissegal, was ein Heuss VOR diesem Schrecken dazu meinte, ala Jugensünde usw.

Ich wüsste also nicht, wie diese meine Darstellung, mit dieser meiner Darstellung kollidieren solle.^^

@jimmybondy

Was ist mit den 2 Fragen?

niurick schrieb:Nun stelle ich Dir 2 Fragen. Warum soll das Regime einen solchen Plan angestrebt haben, wenn es ihnen doch um Ausrottung ging?
Und die 2. Frage: Warum soll ein einzelner Brief aus dem Jahre 1920 (!) aussagekräftiger sein als Bemühungen, die noch im Jahre 1940 angestrebt wurden?
Wie soll das mit Deiner Darstellung zusammenpassen?

Am 3. April 1925 sagte Julius Streicher nach Neugründung der zuvor verbotenen Partei anstelle des Hauptredners Hitler, der damals in Bayern Redeverbot hatte

?Seit Jahrtausenden vernichtet der Jude die Völker. Macht heute den Anfang, daß wir den Juden vernichten können!?

Nach den Novemberpogromen 1938 drohte Göring am 12. November 1938:[25]

?Wenn das Deutsche Reich in irgendeiner absehbaren Zeit in außenpolitische Konflikte kommt, so ist es selbstverständlich, daß wir in Deutschland in allererster Linie daran denken werden, eine große Abrechnung an den Juden zu vollziehen.?


Wikipedia: Endlösung der Judenfrage



Es sollte sich von alleine verstehen, wie das mit der Vertreibung zusammen passt.

Meine Fragen bleiben demnach unbeantwortet.

@niurick

Wie passen solche Worte zu Deiner Behauptung, das die Nazis bis 1940 Juden nur umsiedeln wollten?

Es ist allseits bekannt und versteht sich von alleine, das solch eine Vernichtung in Friedenszeiten nicht angestrebt werden konnte.
Die Novemberprognome etwa sind in der Bevölkerung damals längst nicht nur positiv aufgefasst worden.

Mir ist auch vollkommen klar das Du Kenntnis von diesen Dingen hast.

Worum geht es Dir nun also dabei?

Möchtest Du in Abrede stellen, das die Nazis UND Hitler auch bereits vor Ihrer Machtergreifung neben Vertreibungen der Juden selbige auch vernichten wollten und letztlich beides in die Tat umgesetzt haben?

Wenn es Dir nicht darum geht, können wir das Gespräch gerne beenden und Du hörst auf, hier die Absichten der Nazis zu verharmlosen.

Wir wissen, wie sehr ihre frühen Androhungen tatsächlich umgesetzt wurden.

Mit dieser Kenntnis sind Deine Ausführungen hier weiterhin einfach nur ungeheuerlich. Und auch abstrus!

niurick schrieb:Da gebe ich Dir Recht. Die Ausrottung kann damit gemeint gewesen sein.

Da Du dies ohnehin ENDLICH eingeräumt hast, ist mein Bedarf aber im Grunde auch gedeckt.

Ich möchte ja hier nicht weiteren Verharmlosungen Vorschub leisten, welche Du Dir hier erlauben darfst.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wie passen solche Worte zu Deiner Behauptung, das die Nazis bis 1940 Juden nur umsiedeln wollten?

Warum soll ein Plan, den das Regime anstrebte, weniger Beachtung finden als Einzelne, die ihm angehört haben? Der Plan war repräsentativ für die Politik; Streicher war es nicht.

@niurick

War Hitler den repräsentativ? Himmler? Rosenberg und wie sie alle hiesen? ^^

Und was heisst weniger Beachtung? Sie hatten beides im Sinn und haben beides durchgeführt.

Ich weiss beim besten Willen nicht weswegen man hier die bereits früh vorhandenen Vernichtungsfantasien unter den Tisch fallen lassen sollte...

Wenn man mal etwa an die Erschiessung zahlreicher Juden denkt, das war erst ab Kriegsbeginn umzusetzen.

Und das ist Dir sicher doch auch vollkommen klar, oder?

@jimmybondy

Rosenberg war Hitlers Chefideologe, Himmler der Regisseur des Holocaust.
Neben dem Massenmord haben sie auch eine andere Möglichkeiteit angestrebt. Das wird aber nicht thematisiert.

jimmybondy schrieb:Ich weiss beim besten Willen nicht weswegen man hier die bereits früh vorhandenen Vernichtungsfantasien unter den Tisch fallen lassen sollte...

Weil Du selbst schreibst, dass es andere Überlegungen gab. Und ich wüsste nicht, warum ein Madagaskarplan unberücksichtigt bleiben sollte.

niurick schrieb:Neben dem Massenmord haben sie auch eine andere Möglichkeiteit angestrebt. Das wird aber nicht thematisiert.

Warum auch?

Wenn ich meine Nachbarsfamilie erschieße, interessiert es das Gericht auch nicht mehr, dass ich sie vorher durch nächtliche Musikorgien vertreiben wollte.

@niurick

Und Streicher war Herausgeber des "Der Stürmer"....

Alles klar soweit...

Ich weiss beim besten Willen nicht weswegen man hier die bereits früh vorhandenen Vernichtungsfantasien unter den Tisch fallen lassen sollte...


Weil Du selbst schreibst, dass es andere Überlegungen gab. Und ich wüsste nicht, warum ein Madagaskarplan unberücksichtigt bleiben sollte.

Unberücksichtigt? Von wem? Bisher war es hier ja so, das Du meintest, das es keine Alternative zum Madagaskarplan gegeben habe.

Ich wüsste aber nicht, das ich die Vertreibungen der Nazis in Frage gestellt hätte...

Das einzigste was hier unberücksichtigt bleiben sollte, gar negiert werden sollte, - und zwar nicht von mir- ist das bereits schon sehr früh erkennbare Intresse der Nazis, die Juden mit allen Mitteln loszuwerden, bis hin zu deren "Ausrottung".