Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Das klingt ja gut, ist aber ohne inhaltlichen Vorschlag ein Satz fürs Phrasenschwein wie 'Fluchtursachen bekämpfen' oder 'Ein ungünstiger Zeitpunkt für ein Gegentor'.

Der Inhaltliche Vorschlag wäre z.B. die Zweistaatenlösung auf die man durch Friedensgespräche und Verhandlungen hinarbeiten sollte. An Vorschlägen und Ideen, die auf humanitären Gedanken gründen, fehlt es nicht. Es fehlt am Willen diese Vorschläge umzusetzen. Deswegen müssen die westlichen Staaten stärker auf die israelische Regierung einwirken und diese zu Zugeständnissen bewegen, die Israel in Zukunft nur Vorteile bringen werden. Natürlich sind Gespräche besonders angesichts der heutigen Entwicklung eher unpopulär. Sie sind allerdings der einzig mögliche Ausweg aus der Situation.

Auf der anderen Seite muss auch auf die arabischen Staaten, die sich besonders für die Palästiensergebiete engagieren, eingewirkt werden, damit diese ihre Kontakte dort nutzen um die gemäßigten Stimmen zu stärken.

interrodings schrieb:Verstehe ich das richtig? Israel hätte also dabei helfen sollen den Gewinner der Wahl zu töten? Oder was hätten sie da helfen sollen? Immerhin hat ja die Fatah als erstes das Feuer eröffnet...

In Ägypten "hat man" erfolgreich dabei "geholfen" den Wahlsieger zu inhaftieren und Haftbedingungen auszusetzen, die schließlich zu seinem Tod führten. Es geht bei derartigen Dingen nicht um Moral oder Demokratie sondern viel eher um politische Weitsicht und einen gewissen Grad an Skrupellosigkeit die einem höheren Ziel dienen soll. Das kann man werten wie man will. Persönlich halte ich es für beschämend. Es kann vielleicht aber auch das kleinere Übel sein.

Bishamon schrieb:Irland, Spanien, Norwegen

Damit sind es 146 von 193 Ländern, die Mitglied bei der UN sind.

Super. Also 146 Staaten erkennen Palästina an. Trotzdem sind Palästinenser immer noch „staatenlos“. Wieso stellt die Autonomiebehörde denen nicht Pässe und Dokumente über die Staatsangehörigkeit aus? Diese Pässe und Dokumente würden doch in allen anerkennenden Ländern akzeptiert werden.

Macht die Autonomiebehörde aber nicht. Warum nicht? Weil sie selber keinen Staat Palästina sieht, jedenfalls nicht so einen, wie ihn von außen alle so schön „anerkennen“? Das frage ich mich schon lange: Warum bei den Anerkannten selber die Anerkennung so gar nicht euphorisch begrüßt zu werden scheint.

Gut, für Gaza könnte es schwierig für die Autonomiebehörde sein, auch für die dortigen Bewohner Pässe und Dokumente auszustellen, da hätte die der Fatah feindliche gesonnene Hamas sicher was dagegen. Das Problem ist wegen des Krieges in Gaza dort momentan auch nicht virulent, ansonsten auch nicht, da Israel dort die Zugänge kontrolliert und palästinensische Pässe zumindest derzeit nicht als tauglichen Passierschein ansieht.

Aber die Westbank? Warum bekommen die Leute dort von der Fatah keine palästinensischen Pässe??

Ich habe jetzt mal etwas aus dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zur Staatenlosigkeit von Palästinensern ausgegraben, finde es aber etwas wirr. Da steht zB:

Staatenlosigkeit von Palästinensern

Mindestens etwa fünf Millionen Palästinenserinnen und Palästinenser, nämlich die palästinensischen Flüchtlinge, die in arabischen Staaten leben, sind staatenlos, da sie weder als Staatsbürger Palästinas registriert, noch Staatsbürger ihrer Aufenthaltsländer sind.
Weitere 1,4 Millionen4 Menschen, die in den Autonomiegebieten leben, gelten zumindest in den Staaten der Welt, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos (s.u.).

Wie viele Menschen im Einzelnen in den unterschiedlichen arabischen Ländern, den Teilen der Autonomiegebiete sowie der globalen palästinensischen Diaspora staatenlos sind, konnte im Rahmen der Recherche für diese Arbeit nicht sicher eruiert werden. Einige Quellen sprechen vage von „der Hälfte aller Palästinenser weltweit“, wobei wiederum schwierig ist, die Zahl der Palästinenser insgesamt wegen der großen Zerstreutheit der Diaspora sowie ungenügenden oder unzuverlässigen Registrierungszahlen in arabischen Ländern festzustellen. Im Jahre 2015 gab das Statistikamt der Autonomiegebiete die Zahl der Palästinenser weltweit mit 12,37 Millionen an.5

https://www.bundestag.de/resource/blob/564214/ac302f4c6cadb2d7fd79bbcdbacd2841/wd-2-057-18-pdf-data.pdf[/quote]

Also: Palästinenser, die in arabischen Staaten leben, sind bisher staatenlos, weil sie dort weder als Staatsbürger Palästinas registriert sind noch Staatsbürger ihrer Aufenthaltsländer sind. Gut, dem hätte man ja abhelfen können, indem man, sofern das Aufenthaltsland Palästina anerkannt hat, längst durch die Autonomiebehörde auf Antrag schleunigst palästinensische Staatsangehörigkeitsdokumente hätte zukommen lassen können Warum machte man das nicht bzw. beantragte es nicht?

Nächste Frage, es geht diesmal um die in den Autonomiegebieten lebenden Menschen: Die gelten “zumindest in den Staaten der Welt, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos“. Aha, aber es sind inzeischen ja nur noch wenige Staaten, die Palästina nicht als Staat anerkennen. Die übrigen, also die Mehrheit, tut es. In der Mehrheit der Staaten gelten Leute aus den Autonomiegebieten folglich gar nicht als staatenlos bzw. müssten es nicht, wenn sie palästinensische Papiere beantragen und im anerkennenden Staat vorlegen würden.

Die Anzahl der „staatenlosen“ Palästinenser ist folglich also recht viel kleiner als von bestimmtet Seite beklagt wird? Während die Anzahl der palästinensischen „Flüchtlinge“ infolge des vererbten Status immer höher steigt? Von ursprünglich 700.00, die inzwischen weitgehend verstorben sein dürften, auf inzwischen satte lebende 5 Millionen laut der verlinkten Quelle (Stand 2018), Tendenz immerzu steigend? Das ist doch, sorry, irgendwie bekloppt. Sudendeutsche und schlesische Flüchtlinge werden hierzulande jedenfalls infolge des naturgemäßen Alterungsprozesses weniger statt immer mehr….Ich gestehe aber gerne, dass ich zu alt oder zu blöd bin, um gewisse Sachen zu verstehen.

Korrigan schrieb:Der Inhaltliche Vorschlag wäre z.B. die Zweistaatenlösung auf die man durch Friedensgespräche und Verhandlungen hinarbeiten sollte. An Vorschlägen und Ideen, die auf humanitären Gedanken gründen, fehlt es nicht. Es fehlt am Willen diese Vorschläge umzusetzen. Deswegen müssen die westlichen Staaten stärker auf die israelische Regierung einwirken und diese zu Zugeständnissen bewegen, die Israel in Zukunft nur Vorteile bringen werden. Natürlich sind Gespräche besonders angesichts der heutigen Entwicklung eher unpopulär. Sie sind allerdings der einzig mögliche Ausweg aus der Situation.

Warum sollte man auf Israel einwirken wen es die palis sind die eine staatengründung blockieren?
Und wie willst du da einen Staat gründen wen es zwei Regierungen gibt die totfeinde sind?

Andante schrieb:Die Anzahl der „staatenlosen“ Palästinenser ist folglich also recht viel kleiner als von bestimmtet Seite beklagt wird? Während die Anzahl der palästinensischen „Flüchtlinge“ infolge des vererbten Status immer höher steigt? Von ursprünglich 700.00, die inzwischen weitgehend verstorben sein dürften, auf inzwischen satte lebende 5 Millionen laut der verlinkten Quelle (Stand 2018), Tendenz immerzu steigend? Das ist doch, sorry, irgendwie bekloppt. Sudendeutsche und schlesische Flüchtlinge werden hierzulande jedenfalls infolge des naturgemäßen Alterungsprozesses weniger statt immer mehr….Ich gestehe aber gerne, dass ich zu alt oder zu blöd bin, um gewisse Sachen zu verstehen.

Na das is gewollt. Deswegen wird der flüchtlingsstatus bei den palis ja vererbt, man will mit dem "rückkehrrecht" druck israel aufbauen und nicht das flüchtlingsproblem lösen.

Andante schrieb:Also: Palästinenser, die in arabischen Staaten leben, sind bisher staatenlos, weil sie dort weder als Staatsbürger Palästinas registriert sind noch Staatsbürger ihrer Aufenthaltsländer sind. Gut, dem hätte man ja abhelfen können, indem man, sofern das Aufenthaltsland Palästina anerkannt hat, längst durch die Autonomiebehörde auf Antrag schleunigst palästinensische Staatsangehörigkeitsdokumente hätte zukommen lassen können Warum machte man das nicht bzw. beantragte es nicht?

Nächste Frage, es geht diesmal um die in den Autonomiegebieten lebenden Menschen: Die gelten “zumindest in den Staaten der Welt, die Palästina nicht als Staat anerkennen, als staatenlos“. Aha, aber es sind inzeischen ja nur noch wenige Staaten, die Palästina nicht als Staat anerkennen. Die übrigen, also die Mehrheit, tut es. In der Mehrheit der Staaten gelten Leute aus den Autonomiegebieten folglich gar nicht als staatenlos bzw. müssten es nicht, wenn sie palästinensische Papiere beantragen und im anerkennenden Staat vorlegen würden.

So ist es durchaus. Ich hatte eine palästinensische Mandantin und an deren Fall kann man sehen, wie es z.B. in Syrien gehandhabt wird. Syrien sieht sich ja oft als Fürsprecher eines palästinensischen Staates.

Die Frau ist in Syrien geboren, ihr Vater ist im britischen Mandatsgebiet geboren, aber nach Syrien ausgewandert. Syrien hat ein strenges Staatsbürgerschaftsrecht, das nur das sog. "ius sangiunis" erkennt, mit Einschränkungen: kurz gesagt, auch ein in Syrien geborenes Kind erhält aus syrischer Sicht die Staatsangehörigkeit des Vaters. Dieser hat im vorliegenden Fall nach syrischer Auffassung die palästinensische Staatsangehörigkeit, ist also nicht staatenlos (!) - und somit hatte auch diese Dame eben diese palästinensische Staatsangehörigkeit. Syrien stellte ihr zwar einen syrischen Reisepass aus, das tut Syrien ohne grosse Probleme, in dem ist aber unter "Staatsangehörigkeit:" "palästinensisch" vermerkt.

Das hat ganz praktische Auswirkungen, denn somit besteht kein Wahlrecht in Syrien und nicht-syrische Bürger können nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt werden, haben Einschränkungen beim Recht auf Grunderwerb usw. Es sind also ganz handfeste syrische Interessen, die hier nicht wollen, dass "Palästinenser" syrische Bürgerrechte bekommen. Das gilt im Prinzip für die meisten arabischen Staaten.

Nun gibt es ja auch den palästinensischen Reisepass, der von der Autonomiebehörde ausgestellt wird. Auf meine Frage, warum sie einen solchen nicht hat (die Behörde stellt solche auch im Ausland lebenden Palästinensern aus), antwortete meine Mandantin: sie sieht sich als Syrerin und wolle gar nicht als Palästinenserin gelten. Obwohl Syrien ihr diese Anerkennung verweigert. Sie war nie im Leben im sogenannten Palästina und wolle auch dort nie hin.

Fazit: Palästinenser und ihre Abkömmlinge in Syrien werden also von Syrien nicht als staatenlos betrachtet, sondern durchaus als Staatsbürger eines wie auch immer definierten palästinensischen Staates. Aber so manche dieser "Staatsbürger" legen gar keinen Wert auf eine solche Staatsbürgerschaft.

Wie wir hier sagen: Go figure! (=mach dir selbst einen Reim daraus)

interrodings schrieb:Funfakt. Bei der letzten Wahl in "palestina" war die hamas die stimmenstärkste Partei. Das macht die Terrororganisation zur regulären "regierung".

Funfakt: ein Wahlsieg ist gar nicht Voraussetzung, um anerkannt zu werden. Selbst wer sich an die Macht putscht, kann international anerkannt werden. Kann, nicht muss. Letztlich kommt es nur darauf an, wer die effektive Staatsgewalt ausübt.

So kann man also die Autonomiebehörde als Staatsgewalt im Westjordanland anerkennen, muss es aber mit der Hamas in Gaza nicht ebenso tun.

Ein Problem mit Palästina ist, welche Grenzen nun genau vereinbart werden. Etwas die von 1967? Israel hat da auf jeden Fall ein Wort mitzureden. Dann wollen die Palästinenser wahrscheinlich auch noch (Ost)-Jerusalem als Hauptstadt, was sie meiner Meinung nach vergessen können.

Ob dieser Staat Palästina dann auch überlebensfähig wäre, ist wieder eine andere Frage.

@Quiron
Das is ja der Witz bei dem ganzen. Niemand weiß eigentlich genau was da jetzt anerkannt wird...

@Rick_Blaine

Das ist interessant. Es gibt einen von der Staatenmehrheit anerkannten Staat Palästina, die Autonomiebehörde bescheinigt auch eine entsprechende Staatszugehörigkeit, aber in den arabischen Staaten lebenden Palästinenser wollen anscheinend weder in großer Zahl da hin noch dessen Papiere haben.

OB das anders aussieht, wenn dieser Staat Palästina mal wirtschaftlich florieren und bessere Bedingungen bieten würde als die arabischen Staaten, in denen diese Palästinenser jetzt leben, steht vielleicht auf einem anderen Blatt….

Andante schrieb:Es gibt einen von der Staatenmehrheit anerkannten Staat Palästina

Ändert am völkerrechtlichen Status der palästinensischen Gebiete wenig. Die Anerkennung durch viele Staaten ist eine Folge des Osloer Friedensprozesses, da sollte am Ende ein eigenständiger Staat Palästina entstehen. Dazu kam es jedoch nie.
Damit man von einem unabhängigem Staat sprechen kann, müsste die israelische Besatzung enden. Davon sind wir heute weiter entfernt als vor zehn Jahren, das wird absehbar nicht geschehen.
Die Bedingungen für Staatlichkeit (zur die Kontrolle über das eigene Staatsgebiet gehört) sind damit schlicht nicht gegeben.

Andante schrieb:die Autonomiebehörde bescheinigt auch eine entsprechende Staatszugehörigkeit

Der Reisepass bescheinigt keine Staatszugehörigkeit.

paxito schrieb:Damit man von einem unabhängigem Staat sprechen kann, müsste die israelische Besatzung enden.

Das war nicht mein Thema, sondern die Frage, ob Palästinenser generell staatenlos bzw. ohne Staatsangehörigkeit sind. Das sind sie halt für 146 Staaten nicht.

Was die israelischen Siedlungen in der Westbank angeht, muss man für eine faktische Friedenslösung Israel mit ins Boot holen, da reicht es natürlich nicht, dass mal eben x Staaten „heroisch“ einen Staat Palästina anerkennen und fertig. Israel wird aber kaum einseitig eine Vorleistung erbringen und die Siedlungen räumen. Hat ihm damals 2005 in Gaza ja auch nichts gebracht.

Ich denke, die Siedlungen können ein Faustpfand und Verhandlungsmasse bei Friedensverhandlungen sein.Aber von Israel zu erwarten, dass es sie ohne Vorbedingungen räumt, ist schlicht unrealistisch.

@Andante
Die Frage ist was das für ein Friede sein soll... auch wen Israel sich völlig aus der westbank zurückzieht hat man ja zwei Regierungen. Und die meisten bevorzugen die hamas was bedeutet sobald es eine Wahl gibt steht ganz "palestina" für die Vernichtung Israels.

Da bräuchte es fast eine drei Staaten Lösung, also westbank ohne gaza. Und westbank als Diktatur und nicht als Demokratie.

Das funktioniert so sowieso nicht mit diesen 2 getrennten Landesteilen „Palästina“. wirtschaftlich schon gar nicht. Denn sie haben ja keine Verbindung, der ganze Personen- und Warenverkehr muss über israelisches Staatsgebiet/Luftraum laufen. Ohne Israels Mitwirkung geht da gar nichts. Wie das alles in praktischer Hinsicht funktionieren soll, ist mir komplett schleierhaft. Aber Hauptsache, man hat erst mal Palästina anerkannt…..

Die hamas führung ( und die Köpfe dahinter wie etwa Russland, Iran, Türkei)könnte sich kaum glücklicher fühlen das man wieder über " ein Palästina " redet , erste Staaten sogar " anerkennen " . Zudem kommt ein Haftbefehl für Netanjahu rein , junge junge , gleich noch ne Flasche schampus Köpfen. Chapeau
Man hat es sich zwar vorstellen können aber das es so läuft , wow . Hier flattert bald ein größerer Krieg ins israelische Haus bzgl wohin führt der Weg 👍

Andante schrieb:Das war nicht mein Thema, sondern die Frage, ob Palästinenser generell staatenlos bzw. ohne Staatsangehörigkeit sind.

Dann nochmal zum Mitschreiben: keine Staatsgewalt, kein Staat und damit sind sie staatenlos. Völkerrechtlich gibt es keinen Staat Palästina, auch nicht wenn sich die Autonomiebehörde so nennt, auch nicht wenn sie dann Beobachterstatus in der UN erhält und auch nicht wenn 140+ Länder Palästina offiziell anerkennen (was soll denn da wie anerkannt werden? Ich mein klar, steht ihnen völlig frei auf politischer und diplomatischer Ebene - aber Staat oder nicht Staat ist eine faktische Frage des Völkerrechts, keine der gegenseitigen Anerkennung).

Andante schrieb:Was die israelischen Siedlungen in der Westbank angeht, muss man für eine faktische Friedenslösung Israel mit ins Boot holen, da reicht es natürlich nicht, dass mal eben x Staaten „heroisch“ einen Staat Palästina anerkennen und fertig.

Es geht nicht nur um israelische Siedlungen. Ein Staat Palästina benötigt zunächst das Ende der israelischen Besatzung. Die gibt es immer noch, auch wenn dir das scheinbar nicht bewusst ist: https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564

Andante schrieb:Aber von Israel zu erwarten, dass es sie ohne Vorbedingungen räumt, ist schlicht unrealistisch.

Davon war an meiner Seite auch keine Rede. Unter gegebenen Umständen sehe ich überhaupt keine Möglichkeiten dafür, dass sich am Status Quo irgendwas Richtung Zwei Staaten Lösung ändert - was ja einen unabhängigen Staat Palästina implizieren würde.
Das Problem was du thematisiert hast (die staatenlosen "Palästinenser" in anderen arabischen Ländern) sehe ich da viel weniger kritisch. Doppelte Staatsbürgerschaft und fertig. Wenn diese Staaten das wollen würden, wäre das recht einfach gelöst. Die ziehen ihrerseits aber Vorteile daraus, den Nachkommen der Flüchtlinge die Staatsbürgerschaft vorzuenthalten.

paxito schrieb:Ein Staat Palästina benötigt zunächst das Ende der israelischen Besatzung. Die gibt es immer noch, auch wenn dir das scheinbar nicht bewusst ist

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die Siedlungen geräumt sind, brauchen sie auch keinen Schutz mehr, ergo kann die Besatzung beendet werden, da sie keinen Sinn mehr macht. Und da auch Jordanien, zu dem die Westbank zuletzt gehörte, keine Ansprüche mehr darauf erhebt, wäre natürlich der Weg frei für einen faktischen Staat Palästina, wie er dir vorschwebt.

Andante schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die Siedlungen geräumt sind, brauchen sie auch keinen Schutz mehr, ergo kann die Besatzung beendet werden, da sie keinen Sinn mehr macht.

Schutz? Ne, da gehts um erstmal um ein rein formales Ende der Besatzung (und damit ein anerkennen Palästinas als unabhängigen Staat durch Israel, nicht durch Norwegen oder Irland). Wie da genau die Grenzen verlaufen wäre dann wieder eine andere Frage, auch was mit israelischen Siedlungen auf dann möglicherweise palästinensischem Land geschehen soll. Und wie die dann weiter möglicherweise geschützt werden müssten.
Das Staatsgebiet ist da nämlich das nächste große Probleme - da haste im Grunde dann wieder Recht - wenn es darum geht ob Palästina ein Staat ist oder nicht. Denn auch das ist ja alles andere als geklärt, wie das genau aussehen sollte. Genauso wie das Staatsvolk - gehören die Nachkommen der Flüchtlinge dazu? Was ist mit den israelischen Arabern?
Also haben wir von den drei Kriterien die einen Staat kennzeichnen - Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt - nicht ein einziges gelöst für den Staat Palästina. Die ersten beiden sehen aber zumindest auf dem Papier besser aus.

Andante schrieb:Und da auch Jordanien, zu dem die Westbank zuletzt gehörte, keine Ansprüche mehr darauf erhebt, wäre natürlich der Weg frei für einen faktischen Staat Palästina, wie er dir vorschwebt.

Halt mal, MIR schwebt da nix vor. Ich schreibe nur das von einem "Staat Palästina" nicht sinnvoll gesprochen werden kann, wenn dieser Staat sich ausschließlich in von Israel ganz offiziell besetztem Gebiet befinden soll.
Und weiter auch nicht klar ist wer denn nun da das Volk bilden soll und wo die Grenzen dieses Staates verlaufen sollen.

Die Anerkennung Palästinas durch Norwegen, Spanien, Irland ist eine reine diplomatische/politische Geste, mehr nicht. Egal wie man die nun bewerten will.

Ich persönlich hab überhaupt keine Präferenz für irgendeine Staatsgründung oder Nichtgründung Palästinas. Ich hege immer noch keine Sympathien in diese Richtung, auch wenn mir das gerne unterstellt wird.

paxito schrieb:keine Staatsgewalt, kein Staat und damit sind sie staatenlos. Völkerrechtlich gibt es keinen Staat Palästina, auch nicht wenn sich die Autonomiebehörde so nennt, auch nicht wenn sie dann Beobachterstatus in der UN erhält und auch nicht wenn 140+ Länder Palästina offiziell anerkennen (was soll denn da wie anerkannt werden? Ich mein klar, steht ihnen völlig frei auf politischer und diplomatischer Ebene - aber Staat oder nicht Staat ist eine faktische Frage des Völkerrechts, keine der gegenseitigen Anerkennung).

Siehst du das bei Bergkarabach und dem Kosovo auch so? Oder ist die Einschätzung dort anders?

paxito schrieb:aber Staat oder nicht Staat ist eine faktische Frage des Völkerrechts, keine der gegenseitigen Anerkennung

Wie beurteilst du die Lage zu den offiziellen Palästinensischen Pässen? Ich sehe durch die Zustimmung Israel aus 2023 diese mit französischer Technik erstellen zu dürfen und dies ab 2023 zutun, ja eine Anerkennung. Israel wäre ja mit dem Klammersack gepudert, eine offiziellen Pass, also ein Staatsdokument zu bestätigen, aber den Staat dahinter zu leugnen/nicht anzuerkennen. Oder sehe ich das Falsch?

gagitsch schrieb:Siehst du das bei Bergkarabach und dem Kosovo auch so? Oder ist die Einschätzung dort anders?

Ich wüsste nicht was das jetzt mit Israel zu tun hat?? Im Kosovo kann man sinnvoller von einer Staatsgewalt sprechen, auch Landesgrenzen und Staatsvolk sind. Auch ist der Kosovo nicht besetzt und unter Kontrolle eines anderen Staates. Ist also eher schlecht mit der Lage im Gaza zu vergleichen. Passender fände ich die "Volksrepublik Donezk" - besetztes Gebiet, unklare Grenzen, fraglich wer dazu gehört. Und da komme ich zum gleichen Urteil: es macht keinen Sinn da von einem Staat zu reden.

gagitsch schrieb:Wie beurteilst du die Lage zu den offiziellen Palästinensischen Pässen?

Was soll ich da beurteilen? Die gibt es eben. Irgendwie müssen die Palästinenser ja in andere Länder reisen können. Okay, es gibt auch Papiere für Staatenlose.

gagitsch schrieb:Ich sehe durch die Zustimmung Israel aus 2023 diese mit französischer Technik erstellen zu dürfen und dies ab 2023 zutun

Klar, warum sollte Israel sich da sträuben? Die wären sonst selbst in der Verantwortung das Problem zu lösen.

gagitsch schrieb:Israel wäre ja mit dem Klammersack gepudert, eine offiziellen Pass, also ein Staatsdokument zu bestätigen, aber den Staat dahinter zu leugnen/nicht anzuerkennen. Oder sehe ich das Falsch?

Das siehst du falsch. Israel hat die PLO als Vertretung der Palästinenser akzeptiert und einer Interimsphase der Selbstverwaltung, sprich es hat den besetzten Gebieten eine gewisse Autonomie zugestanden. Das ist durchaus von Vorteil für Israel, damit sind sie nämlich nicht mehr in der Verantwortung für diese Gebiete und Personen.
Allerdings war das nie als Dauerlösung gedacht, sondern sollte eben zu einem Staat Palästina führen. Ist nie geschehen, aus vielen, vielen Gründen. Wir hängen immer noch in der Interimsphase, seit 1993, sprich über 30 Jahre.

Nebenbei möchte ich noch auf eine Meldung hinweisen:
https://www.zeit.de/news/2024-04/24/erneut-schwere-kaempfe-im-norden-gazas

Es ist erneut zu schweren Kämpfen im Norden des Gazastreifens gekommen - das Gebiet also, das als erstes von der IDF geräumt und kontrolliert wurde. Es ist nicht gelungen die Hamas aus dem Gebiet dauerhaft zu vertreiben, es ist nicht gelungen einer wie auch immer geartete zivile Verwaltung in dem Gebiet aufzubauen, erst Recht keine ohne Hamasbeteiligung und gleichzeitig ist kein Gebiet im Gaza so massiv vom Hunger betroffen wie der Norden.
Trotz all der Verwüstungen und dem massiven Waffeneinsatz - ziemlich ernüchternde Resultat. Aber Resultate vor denen schon hohe israelische Militärs von Beginn an gewarnt hatten. Ohne eine politische/diplomatische Lösung für den Gaza (die es nicht gibt) ist der militärische Einsatz dort eine Sisyphosarbeit. Sie endet nie und bringt keine messbaren Fortschritte.
Auch der Beschuss mit Raketen aus dem Gaza geht weiter.

Vielleicht ein Dämpfer für alle im Thread die so feste an eine militärische Lösung glauben oder geglaubt haben.

paxito schrieb:Ich wüsste nicht was das jetzt mit Israel zu tun hat?? Im Kosovo kann man sinnvoller von einer Staatsgewalt sprechen, auch Landesgrenzen und Staatsvolk sind. Auch ist der Kosovo nicht besetzt und unter Kontrolle eines anderen Staates. Ist also eher schlecht mit der Lage im Gaza zu vergleichen. Passender fände ich die "Volksrepublik Donezk" - besetztes Gebiet, unklare Grenzen, fraglich wer dazu gehört. Und da komme ich zum gleichen Urteil: es macht keinen Sinn da von einem Staat zu reden.

Ich meine sagen zu können Palästina und Bergkarabach durch eine DE-Facto-Regierung bzw Regime und der Kosovo ein De-Facto-Staat ist. Demnach sind die internationalen Meinung zu Anerkennungen dort gleich umstritten.

Und mit Israel hat es jetzt soweit etwas zu tun, dass die eine Stimme sagt, es gibt keine Staat, dieselbe Stimme dann schnell mal beim Kosovo anderer Meinung ist.

Ich finde es halt insgesamt komisch, dass ähnliche Themen grundsätzlich anders bewertet werden, wenn die Akteure sich ändern.

Für mich ist Gaza und Palästina moralisch betrachtet, wenn keine Staat, mindestens ein De-Facto-Staat, also so zu bahandeln wie man es bei anderen De-Facto-Staaten macht.

paxito schrieb:Klar, warum sollte Israel sich da sträuben? Die wären sonst selbst in der Verantwortung das Problem zu lösen.

Weil Israel einem Staatsdokument zustimmt, die Erstellung befürwortet, aber das Land Palästina selbst die Staatlichkeit abspricht?! Ist das nicht unlogisch?

paxito schrieb:Das siehst du falsch. Israel hat die PLO als Vertretung der Palästinenser akzeptiert und einer Interimsphase der Selbstverwaltung, sprich es hat den besetzten Gebieten eine gewisse Autonomie zugestanden. Das ist durchaus von Vorteil für Israel, damit sind sie nämlich nicht mehr in der Verantwortung für diese Gebiete und Personen.
Allerdings war das nie als Dauerlösung gedacht, sondern sollte eben zu einem Staat Palästina führen. Ist nie geschehen, aus vielen, vielen Gründen. Wir hängen immer noch in der Interimsphase, seit 1993, sprich über 30 Jahre.

Ja genau das meine ich ja. 2016 werden die neuen Bio-Metrischen Pässe durch Israel bestätigt, also Palästina damit ein Stück weit legitimiert, das hat sich dahingehend nicht geändert. Und dennoch anerkennt Israel den Staat Palästina nicht an.

Selbst Frankreich, dass bis heute keine Anerkennung vollzogen hat, liefert bewusst seit einigen Jahre die Gerätschaften zum Ausstellen offizieller Staatsdokumente. Für mich ist das inkonsequent und sogar verwirrend.

paxito schrieb:Es ist erneut zu schweren Kämpfen im Norden des Gazastreifens gekommen - das Gebiet also, das als erstes von der IDF geräumt und kontrolliert wurde. Es ist nicht gelungen die Hamas aus dem Gebiet dauerhaft zu vertreiben, es ist nicht gelungen einer wie auch immer geartete zivile Verwaltung in dem Gebiet aufzubauen, erst Recht keine ohne Hamasbeteiligung und gleichzeitig ist kein Gebiet im Gaza so massiv vom Hunger betroffen wie der Norden.
Trotz all der Verwüstungen und dem massiven Waffeneinsatz - ziemlich ernüchternde Resultat. Aber Resultate vor denen schon hohe israelische Militärs von Beginn an gewarnt hatten. Ohne eine politische/diplomatische Lösung für den Gaza (die es nicht gibt) ist der militärische Einsatz dort eine Sisyphosarbeit. Sie endet nie und bringt keine messbaren Fortschritte.
Auch der Beschuss mit Raketen aus dem Gaza geht weiter.

Vielleicht ein Dämpfer für alle im Thread die so feste an eine militärische Lösung glauben oder geglaubt haben.

War doch zu erwarten, denn so präzise wie hier so oft angepriesen war der Kampf der IDF ja nie. Es ist wirklich ernüchternd, für alle!

Die UN und der Internationale Gerichtshöf werden auch immer unverschämter:

IGH fordert sofortigen Stopp von Rafah-Offensive
Stand: 24.05.2024 16:11 Uhr

Israel muss seine Offensive in Rafah im südlichen Gazastreifen sofort beenden. Die humanitäre Lage in der Stadt sei "katastrophal", so der Internationale Gerichtshof zur Begründung. Es gab damit einem Antrag Südafrikas teilweise statt.Der Internationale Gerichtshof (IGH) in Den Haag hat Israel aufgefordert, seine militärische Offensive in der Stadt Rafah im Gazastreifen sofort zu beenden. Damit gab der Gerichtshof einem Eilantrag Südafrikas teilweise statt. Die humanitäre Lage im Gazastreifen habe sich weiter verschlechtert, erklärte der Präsident des Gerichts, Nawaf Salam. In Rafah sei sie inzwischen "katastrophal".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/igh-israel-rafah-100.html

Kein Wort über die Pali-Raketen, Hamas und die israelischen Geiseln.

Einfach unglaublich.