Deutschland ,vor Krieg ungeschützt?

@seryi
Wie kommst Du darauf?
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Weil dieser Artder
Kriegsführung noch ziemlich neu es entstand nur aus Erfahrung der letztenKonflikte in
Tschetschenien, Balkan, Irak. Weil es so was wie Häuserkampf als Lehrebis vor kurzen
noch nicht gab, es gab einige Ansätze aus dem 2.Weltkrieg. Aber keinekonkrete
Vorbereitung auf so was. In Russland hat man damit erst nach dem erstenTschetschenien
Krieg begonen. Deshalb wollte ich wissen ob man in Deutschland dieSoldaten auf sowas
vorbereiten, z.B. von welcher Seite sollte man in einen Hausreingehen oder so. Wie nutzt
man die Panzer im Stadtgebiet.

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ein Sniper der sich von der
vorangegangenen Infanterie des Gegners entdecken undmelden läßt taugt ja wohl nichts,
oder?
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deshalb auch der Panzer,in der Stadt ist der belibteste
Platz eines Scharfschützers die oberen Stöcke oder dasDach eines Gebäudes. man braucht
nicht die genaue Stelle des Snipers zu wissen nur dasGebäude was nicht schwer raus zu
finden ist nach ein paar schüssen :) Dann kommt derPanzer und schiest den zweiten Stock
plat, das Gebäude fällt in sich zusammen.

ah ja, und wegen Anti-Tanks Minen, bei einer Explosion klebt der Unterboden des Panzersan seinem Dach, ist klar was mit der Besetzung passiert. Und auch deshalb auch dieInfanterie 50 Meter vor dem Panzer.

Wie gesgt ein Panzer ist kein Schutzschieldsondern eine Mobile Haubitze, und die kann ja wohl niemals schaden. Ich gehe 50 Meter vordem Panzer und gebe die Ziellkoardinaten durch. Und der Panzer ballert aus Distanz allesnieder was mir im Weg steht. Meine Aufgabe ist es den Panzer zu schützen und nichtumgekehrt.

womit mal wieder bewiesen ist, daß ohne Infanterie nix läuft im Krieg.
EineAnti-Tank-Mine reagiert nicht auf Menschen.

Aber auf gute Augen und noch besser auf Metallsucher, wenn man das Gück hat einen dabeizu haben. :)

und auf Infanterie kann man auf jeden Fall nicht verziechten. Derbeste Beispiel ist Grozny in Tschetschenien. Aus etwa Hundert Panzer die in die Stadtreingingen sind innerhalb einer Woche nur 5 schwer beschädigt aus der Stadt rausgekommen.Genau deshalb weil die falsch eingesetzt waren.

unterschätz die Minen nicht, ich kenne einen PionierOFw. Was der einem so berichtet, wiedie das beim Bund machen, da nützt Dir auch das gute Auge nix oder der Metallsucher.

klar, Minen aus Kunststoff gibt es auch,
die Minenleger haben aber die gleicheKrankheit wie Sniper auch. Die mögen alle die selben Plätze. Du must nur vorstellen wo dudie Minene platzieren würdest oder bzw einen Scharfschützennest bauen und hop la da ister auch. :)

natürlich gibt es keine Hundertprozentige Sicherheit. Aber normalerWeise warten die auch bis Infanterie und Mienensucher vorbei sind und legen erst dannwelche. :(

Dass Häuser- bzw. Strassenkampf etwas "Neues" sei, ist ein Irrtum.
Abgesehen davon,dass schon bei Erstürmungen von Städten im Altertum und Mittelalter, als der Krieg noch"handgemacht" war, in Straßen und Gebäuden gekämpft wurde, war dies bereits im 1.Weltkrieg, zumindest an der Westfront vor Beginn des Stellungskrieges, nichtsungewöhnliches. Im 2. Weltkrieg war es an allen Fronten, abgesehen von Nordafrika,spätestens in der Defensivphase der Deutschen Wehrmacht (d.h. ab ca. 43) die Regel.
Wer sich intensiven mit den taktischen Lehren zeitgenössischer Militärs beschäftigthat, wird feststellen, dass sich im Grundsatz dabei nicht sehr viel geändert hat. (vgl.entsprechende Auswertungen über z.B. Stalingrad, Warschau, Berlin). Lediglich gewissetechnische Fortschritte haben kleine Änderungen gebracht: Hubschrauber, Nachtsichtgeräte,Kommunikationsmittel.
Diese Waffentechnologie war in den letzten Jahren des 2.Weltkrieges noch nicht soweit fortgeschritten.
Selbst die bis in die siebziger Jahrefrei erhältlichen "Kleinkriegsanleitungen" des Schweizer Major von Dach erhieltenumfangreiche Kapitel über den Kampf in grossen Städten und kleinen Orten, von derSprengfalle aus Hausmittelchen bis zum Molli-Rezept. Drum waren diese Bücher in "gewissenKreisen" auch so beliebt. Alles nichts Neues unter der Sonne!
Die heutigendisproportionalen Konflikte werden überwiegend in Städten geführt und sind dort auch(nicht) zu gewinnen.
Wie schon gesagt - was nützt mir die Panzerbrigade beim Kampfgegen Selbstmord-Attentäter in U-Bahnen!
Vor entschlossenen Kämpfern, denen daseigene Leben nichts bedeutet, gibt es keinen militärischen Schutz, da könnte dieBundeswehr noch so aufgestockt werden. Wäre schön, wenn das jemand einsähe.

am coolsten find ich ja die sog. Spinnenminen, die werden dann irgendwo verlegt, springendann auf wenn ein Panzer in gewisser Entfernung vorbeikommt und Peng.
Die Minenlegermachen das meißt mit dem Skorpion, der verschiesst die dann zufällig im Gelände, und wasdas Minenlegen der Pioniere angeht, mann mann, die verlegen die teilweise so, daß selbstdie alten Hasen bei der Übung meißt alle im Eimer sind.

Vollkomen Recht, nur wie gesagt bei der Armee wurde so was nicht gelernt. Erst seitletzten Konflikten hat man begonnen die Alten Weisheiten auszugrabben und auf heutigeUmstände anzupassen.

in Russland, ich denke auch die Deutsche haben so etwas, veschiesst man die Mienen mitHubschrauber nach einer Scheme oder auch wahllos. Bei Bedarf werden die Mienenprogramiert dass sie z.B. am 1.April um 9.00 Uhr aktiviert werden und nach einem Tagzerstört oder zersetzt sich der Spergstoff automatisch, so dass sie später für z.B.Kinder ungefährlich sind.

@Doors
Ich gebe Dir vollkommen recht, gegen Selbstmordattentäter, bzw. Kämpfer, denenalles egal ist, ist im Städtekampf nichts zu bestellen, das hat man ja auch im 2.Weltkrieg gesehen, daß es selbst da Situationen gab, wo die Deutschen in absoluterUnterzahl in urbanen Gebieten den Gegner lange aufgehalten haben, bzw. bekämpft haben,siehe Monte Cassino, Caen, Breslau oder auch Wesel (wobei in Wesel der Widerstand nurkurz war, im Vegleich zu den anderen Beispielen).

tja was soll man denn dann tun, okey sich überhaupt nicht einmischen ist gut, aber jetztsind ja die Amerikaner im Irak, sie sind schon drin man kann es nicht mehr ändern, wassoll man denn jetzt tun etwa einfach abziehen? Was meinst du was wird dann im Lande los.

Ja, lieber Seryj, liebes Sumpfding, solche High-Tech-Minen sind schon ein tollesSpielzeug, die möchte man doch gleich in seinem Reihenhaus-Vorgarten verbuddeln.
Dummnur, dass die meisten (Bürger)kriegführenden Staaten und Gruppen kein Geld für so etwashaben, sonder lieber billigen Kram verwenden!
Bei Eurer Begeisterung für derartigeTötungsinstrumente:
Seid ihr schon mal dabei gewesen, wenn so etwas "funktioniert"?

Kleine Geschichte aus dem Bürgerkrieg in Nicaragua gefällig:
Ich habe einigeWochen in einem kleinen Dorf zugebracht. Die Gegend galt als Contra-gefährdet. Aus diesemGrund blieb auch die kleine Schule im Nachbardorf (ca. 7 km entfernt) geschlossen, dieKinder blieben murrend zu Hause, denn in solchen Ländern gehen die Kids noch gern zurSchule, wissend, das sie nur so aus ihrem Elend heraus kommen können.
Nach ein paarTagen waren die Dorfbewohner der Meinung, die Gefahr sei vorbei, die Contras abgezogen,die Gegend wieder sicher.
Also wurde die Schule wieder eröffnet, die Kinder konntenwieder lernen gehen.
Drei kleine Mädchen, vielleicht 8 bis 10 Jahre alt, gehen amfrühen Morgen Hand in Hand die Strasse runter und singen ein Lied, dessen Text ich mitmeinen geringen Spanischkenntnissen nicht verstehe. Fröhlich lachend winken sie mir zuund verschwinden hinter einer Wegbiegung. Es gibt einen gar nicht mal so lauten Knall.Eine Staubwolke steigt hinter den Büschen auf. Ich renne hin und finde die Kinder, bzw.dass, was eine Mine von ihnen übrig gelassen hat. Eine ist überhaupt nicht mehr alsMensch zu erkennen, die andere hat keine Beine und kein Gesicht mehr. Die dritte stirbtin meinen Armen, weil ich ihre blutenden Beinstümpfe nicht richtig abbinden kann. Alles,was ich tun kann, ist, ihr immer wieder ein Schlaflied "Schlaf Kindlein, schlaf" zusingen
und zu weinen, bis sie tot ist.
Ja, Waffen sind schon eine geile Sache -lang lebe die Mine!
Schön, dass sich die Kids hierzulande dafür begeistern können -die drei Mädchen in Nicaragua konnten es nicht.

@Doors
Da hast Du mich vollkommen falsch verstanden.
Ich bin mir vollkommenbewußt, welche Schäden und Verletzungen Minen anrichten können.
Minen sind für michdas hinterletzte was es im Krieg geben kann, weil sie nicht differenzieren könnenzwischen Soldat und Zivilist.
Desweiteren ist Krieg auch der letzte Sch****. Ichbeschäftige mich hobbymäßig mit Militärgeschichte und dergleichen, ich halte selbernichts von Gewalt und Krieg, deshalb hab ich auch wenig Verständnis dafür, daß unsereSoldaten auf irgendwelchen Kriegsschauplätzen in der Welt verheizt werden, weil unserePolitiker es so wollen.
Ich war selber bei der Bundeswehr und habe meinen Eidabgelegt und kann mich noch gut an den Inhalt erinnern. Er beinhaltet aber nicht, daß ichmir als Soldat im Ausland die Birne wegschiessen lassen soll.

@Doors
wenn du die beiden Themen nicht von ein ander halten kannst, ist es deinProblem,
wir reden hier von einer vollkomen anderer Sache. Genauso gut kannst dueinem Messer die Schuld geben da doch so viele Menschen zerstückelt werden. Also lassdoch den Kids unseren Spass, besonders wenn du nicht weisst wo sie waren und was siegesehen haben.

Zitat:
Also lass doch den Kids unseren Spass, besonders wenn du nicht weisst wo siewaren und was sie gesehen haben.

Tja, lieber Seryj,
dann erzähl doch mal, woDu so warst und was Du so "spassiges" gesehen und/oder gemacht hast!
Entwederbeschränken sich die "Kriegs-Erfahrungen" der Teilnehmer in diesem Forum überwiegend aufPaintball-Action oder Counterstrike o.ä. PC-Spiele.
Bislang habe ich hier erst einenMenschen getroffen (schönes Wortspiel), der Krieg am eigenen Leibe erlebt hat.
Das"Messer-Argument" nach dem Motto "Verbietet alle Schraubenzieher, damit kann man jemandenabstechen" vulgo: Die Waffe ist gut, der Mensch ist böse - teile ich nicht. Üblicherweisewerden Messer und Schraubenzieher nicht zum Töten entworfen. Womit sollte ich sonst meinBrot schneiden oder meinen PC zerlegen. Ich findes es offengestanden ziemlich albern.
Schusswaffen, Minen etc. werden nun mal zu dem originären Zweck des Tötens oderVerletzens von Menschen gebaut und verkauft.
Einige wenige verdienen damit gutesGeld, leiden tun viele andere und dann gibt es noch ein paar seltsame Menschen, die sichdafür begeistern.
Übrigens, mit Einsatz und Wirkung von Waffen beschäftige ich michseit 1975 (Libanesischer Bürgerkrieg) beruflich, wenn man es so will in Theorie undPraxis. Im Libanon 1975-82, in Nordirland und in Mittelamerika konnte ich so Erfahrung -buchstäblich durchaus am eigenen Leibe -sammeln. Jetzt, jenseits der 50, beschäftige ichmich eher nur noch theoretisch damit.

nicht alle sind so stolz auf ihre Erlebnisse wie du, das soltest du wissen wenn du warstdort wo du sagst. Ich behalte meine für mich, es ist nicht von belang. Und vielleicht warich ja auch nirgend wo. In dem Punkt habe ich dir nicht zu sagen. :)

Die Sacheist die, über Waffen zu reden bedeutet nicht gleich übers töten zu reden. Du kannst esauch so sehen, Waffen retten Leben. Konflikte liegen in der Natur des Menschen Kriegewird es immer geben. Ob z.B. mit Panzer oder ohne vollkomen egal. Der Unterschied istaber ob die Jungs mit einem veraltetem System in den Kampf ziehen und wieviele Leben esim Endeffekt kosten wird. Ich bitte dich lediglich darum nicht uns vorschnell zuverurteilen.

Ich bin nicht begeistert über die Konflikte die heut zu tage laufennur ist es egal, es ist auch egal warum diese Kriege laufen und wer dabei verdinnt.Tatsache ist Soldaten sind dort so oder so. Und je besser die Waffen desto länger lebensie.

Sery ich denke ich hatte dir schon mal die Datenverleichsweise geschickt.



Der T72 das lag im Irak nicht nur an der Mun, was ein sehr beliebtes argument ist.Mun hin Mun her, davon knickt der Turm nicht. ab.

Der T90, ist wie gesagt keineneuentwicklung, sondern eine weiterentwicklung des T72 Bm, Ansonsten keine bahnbrechendeNeuigkeiten.




T95 scheint ihrgendwie noch nie in aktion gesehenworden zu sein.

Zum Shotra system wird sich zeigen wie es funktioniert.

Letzendlich ist anhand von reihnen DAten wenig aussagekraft über panzer zu geben. Hatdoch israel mehrmals mit veralteten Waffen die Modernen Konterpard der Araberausgeschaltet.



Genauso ist es nicht war dass Amerianische Airforce denRussen im Vjetnam überlegen war. Propoganda wie immer bei Amerikanern, dafür spricht auchdie Tatsache dass im Vjetnam soweit ich weiss nur ein Russischer Pilot gestorben ist. Nundie Frage ist wieviel Russen waren denn verdeckt dort, denn offiziell waren keineRussischen Piloten dort. Von daher wird es auch keine Verlustliste geben.


Anbei mal ne Liste von Geschossen und ihrer Effektivität.







3BM42 (APFSDS) 680mm
3BM42M (APFSDS-T) 580mm
3VBK25 (HEAT) 630mm
3VBM6 (APFSDS) ) 400 mm/0

3VBM3 (APFSDS) 300 mm/0°
3VBM7 (APFSDS) 440 mm/0°
3VBM17 (APFSDS) 480 mm/0
3VBK7 (HEAT) 230 mm/60
3VBK17 (HEAT)
3VBK10 (HEAT)
3VBK16 (HEAT)
3VBK27 (Tandem-HEAT) 800 mm/0°




ALs verleich mal die wichtigesn Geschosse des Leo 2 , somit auch Leclerc und merkava

DM-12 (HEAT-MP) 600 mm/0

DM53 (APFSDS-T) nur für L/55 810 mm


Bei den Geschossen beißt sich nicht viel, bei Panzern gillt auch,first sight first lock , first shot , first kill.


Zum Kaufpreis bzw Kosteneines T90 kann ich leider nichst finden,

Letzendlich sprech ich ihm eineGleichwertigkeit mit aktuellen Westlichen Systemen nicht ab, Aber eine Superwaffe oderzukunftsentwurf ist er nicht.

nur aus Interrese, lernt man so was in der Bundeswehr?

Gehört zur wahrscheinlichzur Tatik ausbildung bei Pr Gren. und den Jägern.

Krieg begonen. Deshalb wollteich wissen ob man in Deutschland die Soldaten auf sowas

vorbereiten, z.B. vonwelcher Seite sollte man in einen Haus reingehen oderso. Wie nutzt
man die Panzer imStadtgebiet
Gibt es ne ZDV drüber, genauer Beezeichnung kenn ich nicht, allegmeinerKampfeinsatz. Dort sind die Grundlagen drin,
Dv (Zentrale Dienstvorschrift) 3/11
Gefechtsdienst aller Truppen , vom vorgehen in Häußern, leben im Gelände,ect Bau von Brandflaschen zur Panzerabwehr ect.

Dann kommt der Panzer undschiest den zweiten Stock

plat, das Gebäude fällt in sich zusammen.
Na, soetwas Übertrieben, in Grozny hat man sowiso die Stadt voher in Trümmern gelegt.

Das mit der Mobilen Haubitze ist auch nichst neues, die Deutschen hatten im 2Weltkrieg bereits Sturmgeschütze zur unterstüzung eingesetzt.

Soweit zu dentechnischen aspekten

@ Doors, na ja hier geht es die letzden post hauptsächlichum den Technischen Aspekt, weniger um den Politischen.
Das Krieg grausam sind istmir schon bewußt.

Allerdings funktioniert absoluter Pazifsimus nur wenn allesich dran halten.
Wie gesagt wenn einem Land ein Krieg aufgezwungen wird, was willman machen? Gut für deutschland besteht konkret keine Bedrohung ect.
Im überigenwarst du Jounalist oder Ähnlches?

@Fedayikin
Dann kommt der Panzer und schiest den zweiten Stock
plat, das Gebäudefällt in sich zusammen.
Na, so etwas Übertrieben, in Grozny hat man sowiso die Stadtvoher in Trümmern gelegt.
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tja wie sagt man doch im Krieg und inder Liebe ist alles erlaubt, wenn man keine eigene Sniper und keine Zeit zu verfügunghat. Die Jungs laufen schon in die Attake und werden so langsam von dem Sniperabgeschlachtet. Da ist jede schnelle Lösung gut.

Und zum Panzer, wie gesagtT-90c hat einiges was bei Leo noch fehlt.
und Munitionsdaten sind nicht Aktuell undzum Teil auch falsch.


3BM42M (APFSDS-T) - ist so ungefähr das Gliche wieDM53 (APFSDS-T) und hat auch 800mm und 580mm ist auf 4.000 und nicht auf 2.000 in so fernist es gleich mit Deutschen.
zum Beweis der ist neuer als 3BM42 und ist aus Wolframund soll weniger Durchschlag haben?

3VBK27 (Tandem-HEAT) ist änlich der DM-12(HEAT-MP) hat aber 200 mm mehr. :)

Ãœbrigenz die beiden sind seit 1990-91 imDienst also 15 Jahre schon, wie alt sind die DM-12 und DM53.

Es gibt noch3VOF26 Splitermunition und ein System der einprogramierter Explosion "Ainet" bei der wirddie Entfernung zum Ziel gemessen und die Munition so einprogrammiert dass sie im nötigemPunkt des Fluges praktisch über dem Ziel Explodiert. Es ist sehr gut zur Bekämpfung vonInfanterieeinheiten. Und schliesslich die Lasergelengten Raketen 9М119М1"Invar-M" oder Sniper-C wie sie in in Europa heissen mit 900mm oder 850mm mit ReakvivPanzerung. Die sind auch zur bekämpfung der Hubschrauber geeignet, Lasergelenkt. Und diesind auch schon ein paar Jährchen alter.

Nehmen wir dazu noch Schtora, dieVorteile der Russischen Reaktiv Panzerung gegenüber Deutscher, kleinere Silluete. Daseinzige wo Leo punkten kann sind die Viesiervorrichtung vielleicht noch dieEntfernungsberechnungsrechner oder so es sind aber nur kleine Pluse. :)

Also gibauf @Fedaykin Leo ist ein guter Panzer aber gegen T-90c hat er keine Schanzen. :)

p.s. Hauserkampf ist nicht zu Verwechseln mit Partisanenkampf oder so. Im Häuserkampfgeht es um so was wie, wie nähere ich mich einem belagerten Haus, wie gehe ich rein, wieverläuft die Säuberung, wie bewegen sich kleinen Verbände ihnerhalb einer Stadt, dieStrasse entlang. und solche Sachen. Wie man aus einer Seife Sprengstoff baut gehört eherin anderen Bereich.