Dankbarkeit für die cccp

@rockandroll

rockandroll schrieb:Staaten und deren Pflege sind bei weitem nicht so notwendig, wie es mancheiner glauben möchte. Auch wenn sie für viele ihr ein und alles bedeuten sollten.

Ein Staat ist dann nicht besonders wichtig, wenn man in einer Gegend lebt, die nicht dicht besiedelt ist. Natürlich.. in so einen Fall kann man auf den Staat pfeifen. Versuchst du das selbe Kunststück in einem dicht besiedelten Gebiet, dann hast du innerhalb kürzester Zeit bürgerkriegsähnliche Zustände - in dem zahllose Gruppen gegeneinander kämpfen.

@rottenplanet
ich sage nun nicht, dass gewisse Stukturen, die sich als lebens- und schützenswert herauskristalisiert haben, nicht beizubehalten wären.
Nur verstehe ich nicht wie so obskurer Begriff, wie der des Patriotismus, hierbei tatsächlich behilflich sein sollte, wo er doch in den Vergangenen Epochen gerade das Gegenteil von dem brachte, was man eigentlich erreichen wollte. Nämlich eine ausgeglichene Gesellschaft, die für alle Mitglieder zu sorgen imstande ist.
Dieses Gedankengut hat doch schon so oft versagt, dass man sich mal evtl. endlich was neues überlegen könnte, nicht?

@rockandroll

Klar, wenn ich die Wurst esse, dann will ich auch nicht unbedingt wissen, wie sie gemacht wird. Aber es gibt nunmal unangenehme Tätigkeiten, die ein unabdingbarer Bestandteil des Wurstherstellungsprozesses sind. Willst du z.B. mit dem Auto fahren, dann musst du zur Kenntniss nehmen, dass für dein Benzin irgendwo auf der Welt Menschen sterben müssen. Du willst deinen Job doch nicht an einen gut qualifizierten und dabei viel günstigeren Ausländer verlieren.. Also musst du auch den Fakt akzeptieren können, dass Menschen auch ausgegrenzt werden müssen.

Das alles ist notwendig.. nicht marginal

rockandroll schrieb:Nur verstehe ich nicht wie so obskurer Begriff, wie der des Patriotismus, hierbei tatsächlich behilflich sein sollte, wo er doch in den Vergangenen Epochen gerade das Gegenteil von dem brachte, was man eigentlich erreichen wollte.

Diesem "obskuren Begriff" verdankst du z.B. das "vereinte Deutschland" und dabei meine ich nicht nur die Wiedervereinigung von 1990 - sondern auch die Entstehung Deutschland als ein Staat. Was glaubst du denn, was die Staaten überhaupt zusammenhält? Warum die Staaten Nationalhymnen, Fahnen und Symbole brauchen? Oder wieso die Menschen nicht von der EU bevormundet werden wollen? Wenn es hart auf hart kommt, dann willst doch auch, dass möglichst deine Interessen vertreten werden.. und nicht die Interessen eines Franzosen, der irgendwo in Paris lebt.

rockandroll schrieb:Nämlich eine ausgeglichene Gesellschaft, die für alle Mitglieder zu sorgen imstande ist.

Klar.. Im Gottes Reich sind alle gleich. :)

rockandroll schrieb:Dieses Gedankengut hat doch schon so oft versagt, dass man sich mal evtl. endlich was neues überlegen könnte, nicht?

Wenigstens in diesem Fall kann man niemanden vorwerfen, dass man nichts anderes ausprobiert hätte... Es gab doch unzählige Ströhmungen, Bewegungen und Ideen... (Mein Liebling dabei ist übrigens der Anarchismus. ;))

Aber letzendlich gewinnt immer das, was von dir benannten menschlichen Grundbedürfnisse am besten stillen kann.

Oh man.. Dankbarkeit für die UdSSR? Wieviele Staaten haben die überfallen und Aufstände mit Panzern platt gemacht? Polen, Ungarn, DDR, Tschechien....

Und ein Zitat fällt mir auch noch ein, ich glaube es war von Churchill (den genauen Wortlaut weiß ich nicht, wohl aber den Sinn): "Wer jung ist und kein Kommunist, der hat kein Herz. Wer alt und immer noch Kommunist ist, der hat keinen Verstand."

Keine Ahnung, ob's schon gepostet wurde, habe schließlich nicht den ganzen Thread gelesen.

@rottenplanet
mit der Anarchie könnte ich wohl noch am ehest leben, bilde ich mir zumindest jetzt mal so ein ;) , der ganze Rest ist, und bleibt für mich marginal. Quasie eine Randerscheinung des menschlichen Kampfes mit den Elementen, der aus sich selbst erwächst, weil man etwas zur Notwengikeit hochstilisiert, das eigentlich in keiner Relation zur tatsächlich vorhandenen Realität steht.

Es ist so ähnlich, wie der Spruch "man könne die Bürokratie nicht abbauen, weil man dafür nicht genug Beamte hat" :D

Das gleiche gilt für das nationale Gefüge.
Gäbe es keine Nationalstaaten, kein völkisches Gedankengut, dann bräuchte man auch keinen Nationalismus, oder seinen abgespeckten Bruder, den Patriotismus.
Nun ist es aber nicht so.
Was macht man jetzt dagegen?
Eher das Nationale Gefüge stärken, und solche unnützen Randerscheinungen zur Notwendigkeit erheben, damit inkauf nehmen, dass man wie verrückt ohne Ende Gedanklichen Balast und teilweise sogar Unrant mit sich herumschleppt, oder doch besser dieses ganze schliesslich unnötige Brimborium in Gänze verwerfen?
Ich denke, das Zweitere wäre die ökonomischere Variante, und die Ressourcen, die man einsparen würde, wären sicher bei tatsächlich angebrachten Probleben besser untergebracht.

...tatsächlich vorhandenen Probleben ...

@rockandroll

Wenn du Dinge in notwendig und marginal trennst, dann darfst du nie vergessen, dass man dafür die Überlebensfähigkeit eines Menschen nicht nur in der Natur sondern auch in der Gesellschaft berücksichtigten sollte. ;) Wenn du z.B. was zu essen haben willst, dann musst du dafür zuerst Geld verdienen usw. - Je entwickelter wir werden, desto mehr Notwendigkeiten entstehen.

Und dieses "Streben nach der Entwicklung" lässt sich nicht abschalten.. es muss immer mehr werden.. höher, tiefer, größer, leistungsfähiger... Die Bildungsrevolution spuckt gerade so viele geniale Menschen auf den Arbeitsmarkt, dass sich das Ganze innerhalb weniger Jahre um einiges beschleunigen wird...

rockandroll schrieb:Das gleiche gilt für das nationale Gefüge.
Gäbe es keine Nationalstaaten, kein völkisches Gedankengut, dann bräuchte man auch keinen Nationalismus, oder seinen abgespeckten Bruder, den Patriotismus.

Du packst es am falschen Ende an - Nationalstaaten, völkisches Gedankengut, Nationalismus und Patriotismus sind nicht die Ursachen, sondern die Folgen. Das sind nur notwendige Schutzmechanismen. Wenn man die Welt also friedlicher, sicherer, gleicher, gerechter, usw. macht, dann werden sich auch die Nationalstaaten langsam auflösen. ;) Es wird also noch sehr, sehr lange dauern, bis es soweit ist.

rockandroll schrieb:oder doch besser dieses ganze schliesslich unnötige Brimborium in Gänze verwerfen?

Das wäre die Handlung eines trotzigen Kindes, welches mitten auf der Straße spielt, obwohl ihm seine strengen Eltern das verbieten. ;) Im besten Falle würde es sich erschrecken und sofort zurückrennen.. Im schlimmsten Falle, würde die Geschichte ganz übel enden.

rockandroll schrieb:Ich denke, das Zweitere wäre die ökonomischere Variante, und die Ressourcen, die man einsparen würde, wären sicher bei tatsächlich angebrachten Probleben besser untergebracht.

Denkst du da an so etwas, wie die "Diktatur der Maschinen"? Sowas eine Art Technokratie - wo die Fähigsten über das Wohl aller entscheiden..? Oder sowas wie eine Anarcho-Technokratie, in der die Fähigsten aufgrund ihrer Kompetenzen an Autorität gewinnen sollen und somit Entscheidungen mit dem Segen des Volkes durchsetzen und beim Nichterfüllen von gegebenen Versprechen wieder abgesetzt werden können?

@rottenplanet

rottenplanet schrieb:Und dieses "Streben nach der Entwicklung" lässt sich nicht abschalten..

nur ist diese Streben weder linear, noch sonstwie teleologisch.

rottenplanet schrieb:Du packst es am falschen Ende an

ich packe es an der Wurzel, und nicht am Schopf an ;)

rottenplanet schrieb:Denkst du da an so etwas, wie die "Diktatur der Maschinen"? Sowas eine Art Technokratie - wo die Fähigsten über das Wohl aller entscheiden..? Oder sowas wie eine Anarcho-Technokratie, in der die Fähigsten aufgrund ihrer Kompetenzen an Autorität gewinnen sollen und somit Entscheidungen mit dem Segen des Volkes durchsetzen und beim Nichterfüllen von gegebenen Versprechen wieder abgesetzt werden können?

so weit will ich gar nicht gehen, und das ist auch nicht der richtige Thread um es zu erörtern, obwohl es ein sehr interessantes Gebiet ist. Zugegeben.

Nein, mir geht es um vorhandene Denkstrukturen, und deren Konsequenzen.
Und die sind in der Geschichtsschreibung sehr gut dokumentiert und belegt.
Daraus erkennt man sehr gut, wo es schon oft hinführte, solchen Dingen zu frönen, deshab ist die Wahrscheinlichkeit, dass es wieder so kommt, sehr hoch. Zu hoch, als dass man auf gutglück damit rumexperimentieren sollte.

Es ist hier so, wie mit dem gebrannten Kind. Einmal auf die heisse Herdplatte gelangt, und die Pfoten verbrannt, wird diese in Zukunft gemieden.

Dass ich für Demokratie bin, und zwar für eine, die sich nicht auf Stimmabgabe bei Wahlen beschränkt, sonder die ständige und aktive Teilnahme am politischen Leben bedeutet, muss nicht mir irgendeinem Patriotismus einher gehen.

Für mich reicht es, wenn ich meine Schutzgeldzahlungen (vulgo: Steuern) leiste, ich dafür vom Staat, den ich dafür bezahle und an dessen Entscheidungen ich mich beteilige, eine brauchbare Infrastruktur, ein verlässliches Rechtssystem und ein funktionierendes Bildungssystem sowie eine bezahlbare soziale Absicherung im Krankheits- oder Altersfalle erhalte.
Mehr will ich nicht.
Fahnen, Hymnen, vaterländische Reden etc., diesen ganzen billigen Schnickschnack für die dummen Kerls kann der Staat sich dahin verfrachten, wo die Sonne niemals hinein scheint.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Nein, mir geht es um vorhandene Denkstrukturen, und deren Konsequenzen.
Und die sind in der Geschichtsschreibung sehr gut dokumentiert und belegt.

Du sprichst über die Veränderung von Denkstrukturen - weist du auch was man tun sollte, um diese zu verändern? ;) :)


@Doors

Doors schrieb:Fahnen, Hymnen, vaterländische Reden etc., diesen ganzen billigen Schnickschnack für die dummen Kerls kann der Staat sich dahin verfrachten, wo die Sonne niemals hinein scheint.

und was, wenn man sich über den Outsourcing beschweren will? Oder wenn die Politiker "mal wieder" zu viele Eingeständnisse "dem Ausland" gegenüber machen? (usw.) - Soll man dann wieder danach greifen, es kurz rauszuholen um damit herumwedeln und dann wieder reinschieben?

Und was ist, wenn irgendwelche Schwierigkeiten auftauchen und der Staat, das Land und die nationale Identität einem am A... vorbeigehen? Das wäre doch ein Verlust der Geschichte, ein Verlust der Kultur.. und wer wäre man dann selbst? :)

@rottenplanet

Nationale Identität? Mir genügt meine persönliche vollkommen. Die speist sich aber nur zum Teil aus "urdeutscher Kultur und Geschichte".

Und sonst brauche ich auch keine Fahnen. Ich engagiere mich lieber fahnenlos in der Politik.

@Doors

Doors schrieb:Nationale Identität? Mir genügt meine persönliche vollkommen. Die speist sich aber nur zum Teil aus "urdeutscher Kultur und Geschichte".

Dir genügt deine persönliche Identität vollkommen, weil du innerhalb einer Gesellschaft lebst, die aus Personen besteht, die sich mit ihrer nationalen Identität identifizieren. Würde die Mehrheit das nämlich nicht tun, dann würde so ziemlich alles in Chaos versinken: Sprache, Gesetze, Lage auf dem Arbeitsmarkt usw.

Doors schrieb:Ich engagiere mich lieber fahnenlos in der Politik.

Fahnenlos? - Vertrittst du deine persönliche Bananenrepublik? :)

@rottenplanet

Um Mitglied in einer Partei oder einer Gemeindevertretung zu sein, brauche ich glücklicherweise noch keine Fahne.

Keine Ahnung, womit sich meine Nachbarn identifiziert, ob sie sich nun für Friesen, Dänen, Deutsche, Türken oder Ausserirdische halten.

Dass die Lage auf dem Arbeitsmarkt nun etwas mit nationaler Identität zu tun hat, wage ich zu bezweifeln, ich dachte bislang immer, die hätte im entwickelten Kapitalismus etwas mit Angebot und Nachfrage sowie mit Profitmaximierung zu tun.

@Doors ,

Doors schrieb:Um Mitglied in einer Partei oder einer Gemeindevertretung zu sein, brauche ich glücklicherweise noch keine Fahne.

du persönlich brauchst natürlich "keine Fahne" - aber du stellst dich dann unter eine. ;) (Selbst, wenn es nur symbolisch ist und du eigentlich nicht unter einem Stofffetzen stehst. :D)

Doors schrieb:Keine Ahnung, womit sich meine Nachbarn identifiziert, ob sie sich nun für Friesen, Dänen, Deutsche, Türken oder Ausserirdische halten.

Weiß ich auch nicht, aber ich weiß, dass sich die Mehrheit (in Deutschland) mit Deutschland (Sprache, Kultur, Werte, Geschichte) identifiziert. Ansonsten würden wir nicht in Deutschland, sondern in Süd-Dänemark, West-Türkei oder auf dem Kolonieplaneten des Hynerianischen Imperiums leben.

Doors schrieb:Dass die Lage auf dem Arbeitsmarkt nun etwas mit nationaler Identität zu tun hat, wage ich zu bezweifeln, ich dachte bislang immer, die hätte im entwickelten Kapitalismus etwas mit Angebot und Nachfrage sowie mit Profitmaximierung zu tun.

Es gibt ja auch so etwas wie "Subventionen" und ähnliches. ;) Zuckerbrot und Peitsche für die Unternehmen.

@rottenplanet


Mit Süd-Dänemark kann ich hier auch gut leben. Die Grenze ist nur ein paar hundert Meter weg.

@Doors

Als ein Kosmopolit zu leben hat natürlich seine Vorteile :)

@rottenplanet

Ich habe mich immer als Kosmopolit, früher sagte man "Internationalist", begriffen.
Die Welt ist zu klein und ihre Probleme sind zu gross für Grenzen und nationale Beschränktheiten.

Ich finde die Welt zu groß und kulturell zu bunt um einen übergeordneten Deckel zu schaffen. Verschiedene Kulturen und Geschichten eines Landes erfordern ihre speziellen Vorgehensweisen

@Doors ,

auch ein Internationalist / Weltbürger braucht eine sichere Bleibe ;) und solange die Welt viel zu gefährlich und unsicher für offene Grenzen ist, kann man die Freiheit ruhig für "nationale Beschränktheiten" opfern.

Außerdem, gäbe es diese "Beschränktheiten" nicht.. worauf wir uns durch die Globalisierung eigentlich zubewegen.. dann würde die Welt eintönig und einfach nur langweilig werden.

@rottenplanet

Die Grenze zu DK ist offen, ich kann jederzeit mit dem Fahrrad via Feldweg rüber. Meine älteste Tochter arbeitet in Dänemark, ich sehe also keine Nachteile offener Grenzen.

Das Zusammenwachsen der Welt, die Internationalisierung und Vielfalt der Kulturen fand ich immer eher spannend als bedrohlich. Mag damit zusammen hängen, dass ich in jungen Jahren viel in der Welt herum gereist bin und internationale Kontakte durch Job, Politik, Liebe oder Hobbies hatte und habe.