Burkaverbot in Europa

shionoro schrieb:Genausowenig ist es aber willkür, wenn du ein gesetz erkässt und es in bestimmten situationen klar definierte ausnahmen gibt.

Klar definierte Ausnahmen? Wo sind die klar definierten Ausnahmen?

shionoro schrieb:Genau, und diese Ermessensspielräume und Ausnahmen usw. die sind überall im rechts und exekutivsystem und das ist auch kein problem.

Sind häufig, klar. Aber die Nacktheit zeigt dir schon, dass es ein Problem sein kann.

shionoro schrieb:Also lasst uns doch bitte damit aufhören, so zu tun, als sei es irgendwie was gaaanz neues dass gesetze ausnahmen haben oder polizisten ermessensspielraum.

Ich tue nirgends so, als sei Ermessensspielraum neu.

vincent schrieb:Klar definierte Ausnahmen? Wo sind die klar definierten Ausnahmen?

Wenn du klar definierst, dass du dich z.b. für Motorradfahrten oder anderweitig schutztechnische Tätigkeiten vermummen darfst.
Was ist daran unklar?

vincent schrieb:Sind häufig, klar. Aber die Nacktheit zeigt dir schon, dass es ein Problem sein kann.

Find ich ehrlich gesagt eben nicht ein echtes problem, genau wie bei der burka. Weil in der Realtiät jeder weiß, dass nackt draußen sein nicht erlaubt ist aber auch jeder weiß, dass es orte und situationen gibt, wo sich da keiner beschwert und wenn es ein größeres problem gibt handelt der gesetzgeber eben (z.b. dürfen in bayern sehen als nacktbadeseen ausgegeben werden, oder eben es darf konkret da verboten werden).
Das ist genauso eine Lappalie wie die konstruierten Beispiele beim Vermummungsverbot oder die vorstellung, dass da polizisten rumrennen und jedem den schal entreissen werden.

vincent schrieb:Ich tue nirgends so, als sei Ermessensspielraum neu.

Naja du sagst mir, das burkaverbot sei gefährlich weil es den rechtstaat aushöhlt weil es auf willkür basiere.
Dann müssten das die anderen sachen, die auf willkür/ermessensspielraum basieren ja aber auch tun.

@shionoro
Bevor wir weiter machen. Eine Seite zurückblättern und mir sagen, was du auf dem Foto siehst. Danke.

@vincent
@all

Beitrag von Optimist (Seite 1.282) wäre mein Vorschlag okay?
Eins habe ich dabei noch vergessen, Schutzmaßnahmen:

shionoro schrieb:Wenn du klar definierst, dass du dich z.b. für Motorradfahrten oder anderweitig schutztechnische Tätigkeiten vermummen darfst.

Für Motorradfahrer, Schweißer usw. müsste es natürlich Ausnahmen geben, aber ansonsten könnte man ein allgemeines Vermummungsverbot festlegen, ohne dass Schalträger, Sonnenbrillenträger und Tuchträger dadurch zu sehr beeinträchtigt würden. :)

@Fedaykin

Soll was jetzt Belegen? Whataboutism..

Ein Whataboutism ist, wenn man auf einen Vorwurf mit einem Gegenvorwurf antwortet, um abzulenken. Das ist hier nie der Fall gewesen.

Es gibt ein allgemeines Unverständnis, warum die Burka aufgrund ihrer Nähe zu einer fundamentalen Religionsströmung nicht verboten wird, und es gibt die Tatsache, dass es nicht nur für Burka gilt, sondern, dass dieses Maß offenbar an einige- wenn nicht sogar an alle fundamentalen Religionen angelegt wird, wie am Beispiel des Christentums aufgezeigt wurde.

Vor allem jetzt im Bezug auf Zwangsverkleidung?

Es geht nicht um Zwangsbekleidung -der Zwang ist immer noch nicht automatisch gegeben, und dieser Automatismus auch nie belegt worden- sondern allgemein um religiöse Symbolik, auch wenn sie von Fundamentalisten verwendet wird.

DAs eine hat mit dem anderen wenig zu tun.

Behauptest du, belegst du nicht.

Optimist schrieb:Für Motorradfahrer, Schweißer usw. müsste es natürlich Ausnahmen geben, aber ansonsten könnte man ein allgemeines Vermummungsverbot festlegen, ohne dass Schalträger, Sonnenbrillenträger und Tuchträger dadurch zu sehr beeinträchtigt würden. :)

das ist dann immer noch ein Vermummungsverbot, das dann nur noch leichter als verkapptes Burkaverbot zu erkennen ist. Es wird also nicht funktionieren. Dann kannst Du es auch gleich mit einem Burkaverbot versuchen. Und das wird nicht klappen.

shionoro schrieb:Weil in der Realtiät jeder weiß, dass nackt draußen sein nicht erlaubt ist

Du lügst schon wieder...

Tussinelda schrieb:das ist dann immer noch ein Vermummungsverbot,

genau darum ging es doch auch.

Tussinelda schrieb:das dann nur noch leichter als verkapptes Burkaverbot zu erkennen ist.

was erkannt wird oder nicht ist irrelevant.
Es geht mir darum, dass sich niemand vermummen darf, so auch keine Muslima - nicht mehr und nicht weniger.
(mich stören nun mal auch andere Vermummungen, nicht nur die Burka).

Tussinelda schrieb:Es wird also nicht funktionieren.

warum sol das denn nicht funktionieren. Ich hatte doch aufgezeigt, dass man dann trotzdem noch Schals und Sonnenbrillen tragen kann, diese nicht tangiert würden. Sogar der Weihnachtsmann dürfte immer noch kommen ;)

Tussinelda schrieb:Dann kannst Du es auch gleich mit einem Burkaverbot versuchen.

nee, das geht ja nicht wegen des GG.
Und wie gesagt, außer dass ich die Burka wegen ihres symbolischen Gehalts nicht gut finde, finde ich eben auch Vollverschleierungen und Vermummungen im Allgemeinen nicht so toll.

Mit einem Vermummungsverbot würden also - was mich betrifft - 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Optimist schrieb:Es geht mir darum, dass sich niemand vermummen darf, so auch keine Muslima - nicht mehr und nicht weniger.
(mich stören nun mal auch andere Vermummungen, nicht nur die Burka).

Bitte was stört dich denn wenn jemand eine Staubmaske trägt, einen falschen Bart oder Mütze und Schal so zusammen, dass gerade noch ein Sehschlitz über bleibt?

Optimist schrieb:Ich hatte doch aufgezeigt, dass man dann trotzdem noch Schals und Sonnenbrillen tragen kann, diese nicht tangiert würden. Sogar der Weihnachtsmann dürfte immer noch kommen ;)

Wer soll das denn vermessen? Also das 2/3 des Gesichts frei sind? Was ist mit Schal und Sonnenbrille, dazu eine Wintermütze? Oder braucht es dann wieder Ausnahmen, weil der Anblick im Winter dann plötzlich nicht mehr stört, oder aber bleibt gänzlich verboten, ganz ohne Ausnahmen im Jahr, für Winter, Brauchtum und anderen Quatsch?

Bone02943 schrieb:Bitte was stört dich denn wenn jemand eine Staubmaske trägt, einen falschen Bart oder Mütze und Schal so zusammen, dass gerade noch ein Sehschlitz über bleibt?

das hatte ich in den vergangenen Tagen schon erklärt, vor allem was die Vollverschleierung betrifft, wenn man nicht mal noch Augen sieht.

Bone02943 schrieb:Bitte was stört dich denn wenn jemand eine Staubmaske trägt,

ich weiß nun nicht was genau du mit Staubmaske meinst, aber wenn da wenigstens noch der Nasenansatz und die Augen zu sehen sind, ist das für mich okay.
Vor allem denke ich mal, trägt jemand sowas ja nicht aus einer Ideologie heraus. Höchstens vielleicht ein Bankräuber oder jemand der ansonsten nicht erkannt werden will. Und natürlich medizinisches Personal, aber ist ja was anderes.

Ist aber egal, in der Öffentlichkeit würde mich das sehr stören, wenn viele Menschen auf die Idee kämen, sich unkenntlich zu machen.

Bone02943 schrieb:Wer soll das denn vermessen? Also das 2/3 des Gesichts frei sind?

Nun sei doch bitte nicht päpstlicher als der Papst ;)
Bei vielen Gesetzen gibts nun mal einen Ermessensspielraum

Bone02943 schrieb:Was ist mit Schal und Sonnenbrille, dazu eine Wintermütze?

Fällt auch unter Ermessensspielraum, die Ordnungshüter könnten sicher gut einschätzen ob sich jemand nur vermummen will oder es wegen der Kälte macht :)

Außerdem erkennt man dann wenigstens noch bissel was von der Figur und obs Männlein oder Weiblein ist, im Gegensatz zur Burka (mit Vollverschleierung)

Optimist schrieb:Außerdem erkennt man dann wenigstens noch bissel was von der Figur und obs Männlein oder Weiblein ist, im Gegensatz zur Burka (mit Vollverschleierung)

ach, weite Klamotten, Umhänge, Mäntel sind auch nicht mehr erlaubt? Oder wo liegt da der "Ermessensspielraum" (neues LieblingsWort?) Und das Geschlecht muss auch jederzeit erkennbar sein? Wird immer besser hier.

Optimist schrieb:das hatte ich den den vergangenen Tagen schon erklärt, vor allem was die Vollverschleierung betrifft, wenn man nicht mal noch Augen sieht.

Aber bei einer Staubmaske sieht man sie ja. Trotzdem wird sowas als Vermummung gezählt und hier befürwortet zu verbieten.

Optimist schrieb:Ist aber egal, in der Öffentlichkeit würde mich das sehr stören, wenn viele Menschen auf die Idee kämen, sich unkenntlich zu machen.

Aber warum denn?



In Japan stört sich wohl keiner daran, ich wüsste auch nicht was daran so schlimm sein soll und warum ich mich für alle hier präsentieren muss.

Optimist schrieb:Nun sei doch bitte nicht päpstlicher als der Papst ;)
Bei vielen Gesetzen gibts nun mal einen Ermessensspielraum

Dann aber hast du noch ein schwammiges Gesetz mehr, was Willkür Tür und Tor öffnet. Und das alles für ein bisschen Symbolpolitik. Da kann man sicher auch anders Zeichen setzen.

Optimist schrieb:Fällt auch unter Ermessensspielraum, die Ordnungshüter könnten sicher gut einschätzen ob sich jemand nur vermummen will oder es wegen der Kälte macht :)

Willkür, woher will ein Polizist wissen, wann jemandem kalt ist? Der eine schwitzt bei 13°, der andere fängt bei 15° an zu frieren.

Optimist schrieb:Außerdem erkennt man dann wenigstens noch bissel was von der Figur und obs Männlein oder Weiblein ist, im Gegensatz zur Burka (mit Vollverschleierung)

Dann verbieten wir also dicke Winterjacken und vorallem Mäntel und andere Gewänder?

Tussinelda schrieb:ach, weite Klamotten, Umhänge, Mäntel sind auch nicht mehr erlaubt?

musst du immer so ins Extrem gehen?

Bei der Burka (mit Vollverschleierung) geht es mir darum, dass man gar nichts mehr von dem Menschen sieht.
Wenn das Gesicht frei liegt und weite Kleidung, dann ist das okay für mich.
Und bei Skifahrern, wo man dann wegen Schal und Mütze auch nicht mehr viel vom Gesicht sieht, aber wenigstens andererseits vom Körper (man also erkennt, ob m oder w), ist das auch okay.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Tussinelda schrieb:Oder wo liegt da der "Ermessensspielraum" (neues LieblingsWort?)

nö, kannte ich schon lange vor diesem Thread - von Behörden (müsstest du aber auch wissen, dass es das dort zu Hauf gibt? ;) )

Bone02943 schrieb:Aber bei einer Staubmaske sieht man sie ja. Trotzdem wird sowas als Vermummung gezählt und hier befürwortet zu verbieten.

wenn ich Gesetze machen würde, dann wäre Vermummung wie gesagt nur, wenn das ganze Gesicht zu wäre.
2/3 müsste noch zu sehen sein und Sonnenbrillen und Schutzmaßnahmen sind erlaubt.

Der Skifahrer wäre also nicht bedroht.

Bone02943 schrieb:In Japan stört sich wohl keiner daran, ... ...

sowas (dein Foto) meinte ich ja auch nicht, dass ich das schlimm finde.
Sondern wenn es darüber hinaus geht bis hin zu Vollverschleierung.

Bone02943 schrieb:Dann aber hast du noch ein schwammiges Gesetz mehr

es gibt viele Gesetze die schwammig sind, weil man eben nicht jeden Einzelfall behandeln kann. Deshalb gibts eben juristisch auch den Ermessensspielraum - mein altes (nicht neues!) Lieblingswort ;)

Bone02943 schrieb:Und das alles für ein bisschen Symbolpolitik.

für mich ist es nicht nur Symbolpolitik, ich bin eben generell gegen Vermummung (in der Art wie ich es schon geschildert habe)

Optimist schrieb:Wenn das Gesicht frei liegt und weite Kleidung, dann ist das okay für mich.

ach ja und ein paar Seiten vorher, als Du noch keine Ahnung hattest, was eine Burka oder ein Niqab ist, da war es noch ok, wenn man wenigstens die Augen sehen konnte.......da dachtest Du ja Vollverschleierung bedeutet, auch die Augen verdeckt.....jetzt wo Du weißt, Vollverschleierung ist es auch dann, wenn man die Augen noch sehen kann, dann ist das plötzlich auch ein NoGo.

Optimist schrieb:sowas (dein Foto) meinte ich ja auch nicht, dass ich das schlimm finde.
Sondern wenn es darüber hinaus geht bis hin zu Vollverschleierung.

Da sind aber schon 2/3 verdeckt und nur noch 1/3 frei, also nach deinem Vorschlag verboten.
Wie du siehst ist das alles nicht so einfach.

Optimist schrieb:es gibt viele Gesetze die schwammig sind, weil man eben nicht jeden Einzelfall behandeln kann. Deshalb gibts eben juristisch auch den Ermessensspielraum - mein altes (nicht neues!) Lieblingswort ;)

Und deswegen packt man noch mehr oben drauf? Ich denke nicht das dies eine gute politische Arbeit darstellt.

Optimist schrieb:für mich ist es nicht nur Symbolpolitik, ich bin eben generell gegen Vermummung (in der Art wie ich es schon geschildert habe)

Nun, so ganz genau bist du da ja nicht. 2/3, mal so is ok, dann wieder nicht, Figur soll zu sehen sein(verbot von weiten Mänteln,...) alles recht wenig durchdacht, wie all diese "Burkaverbote" bisher auch.

Und alles auch nur, weil du etwas nicht sehen willst. Dafür sollte kein Gesetz erlassen werden, nichts was so weitreichend ist.

@shionoro nur weil es gelöscht wurde noch mal rein..

Und wenn wir es vermummungsverbot nennen und die burka nicht explizit drin erwähnen ist das dann in ordnung, dann ist sie ja nicht verboten.
Man darf sie nur nicht mehr tragen. Genau wie man nicht auf der straße nackt rumlaufen darf, obwohl es ja gar nicht verboten ist.

Zwei Tage umsonst investiert.. was ein Jammer. :shot:
Shionoro schrieb:

Wie gesagt, du wirst mir wohl keinen fall zeigen können wo einer wirklich auf der straße, also im ganz normalen alltag, auf der straße, nicht im auto, nicht im garten, auf der straße an der Kreuzung sich längerfristig nackt bewegt hat und nicht dafür irgendwie gestoppt worden ist, wenn die polizei kam und dann daran gehindert wurde.

Denk mal ganz langsam nach. Wenn einer auf der Straße nackt rumläuft und dann nichts weiter passiert. Vielleicht ein paar Leute blöd gucken. Wie zum Teufel soll ich dir das jetzt zeigen? Ein Gerichtsurteil verlinken, das über einen Fall urteilt, der nie angezeigt wurde?

Soll ich jetzt Fotos von Nackten verlinken, die einfach auf der Straße sind? Ne, das ist blöd. Weil man weiß ja nicht, ob die Polizei gerade um die Ecke kommt. Videos? Was genau willst du?

Zwei Sekungen googlen:

https://www.tag24.de/nachrichten/nackte-prager-strasse-dresden-innenstadt-67832#article


>>Foto gelöscht. Hier nackte Frau in belebter Innenstadt vorstellen. Wer will kann sie attraktiv machen oder auch nicht<<

„Irgendwann haben wir dann darüber gesprochen, wie die Leute wohl schauen würden, wenn eine Frau nackt durch Dresden laufen würde.“

Eine Pragerin willigte spontan ein, das auszuprobieren - also los ging der Tagesausflug.

„Die Reaktionen waren zu hundert Prozent positiv“, so Matthias. „Besonders die Älteren sagten, sie würden so etwas auch machen, wenn sie ein paar Jahre jünger wären.“

Doch einige machten sich doch Gedanken, ob es mit der Freizügigkeit da so seine Richtigkeit hätte. Bei der Polizei gingen aber zumindest keine Anzeigen ein.

Kriterium für eine Straftat: Es muss sich jemand davon belästigt fühlen. Das war bei der jungen Tschechin offenbar nicht der Fall."

Ist das jetzt ein Beweis für dich?

@shionoro
Kannst du deine Antwort nochmal reinstellen?

Optimist schrieb:Wenn das Gesicht frei liegt und weite Kleidung, dann ist das okay für mich.

Tussinelda schrieb:ach ja und ein paar Seiten vorher, ... da war es noch ok, wenn man wenigstens die Augen sehen konnte

kannst du mal bitte immer genau lesen was ich schreibe? Ich schrieb: "gerade noch so"

Tussinelda schrieb:.jetzt wo Du weißt, Vollverschleierung ist es auch dann, wenn man die Augen noch sehen kann

ich verstehe nicht, was du immer so interpretierst:
Vollverschleierung war für mich schon immer dass man die Augen nicht sieht (oder fast nicht).
Lediglich die Bezeichnung war mir nicht so klar - ob Burka oder Ni...

Bone02943 schrieb:Dann verbieten wir also dicke Winterjacken und vorallem Mäntel und andere Gewänder?

jetzt machts doch wirklich mal halb:
Sowas kommt nun mal nicht einer totalen Vermummung gleich, selbst wenn mal jemand nen Schal und Sonnenbrille dazu trägt.

Bone02943 schrieb:Nun, so ganz genau bist du da ja nicht. 2/3, mal so is ok, dann wieder nicht, Figur soll zu sehen sein(verbot von weiten Mänteln,...)

stimmt eben so nicht. Ich hatte es ja schon erklärt, wie ich das mit der Vermummung sehe.
Ganz platt gesagt: entweder der untere Teil nichts zu erkennen, dafür der Obere, oder eben umgekehrt.
Und jetzt bitte nicht wieder mit einem Maßband ankommen. :)

Bone02943 schrieb:Und alles auch nur, weil du etwas nicht sehen willst

ich bin ja nicht die Einzige, welche sich an Vollverschleierung/Vermummung stört.
Es geht also gar nicht nur um mich.

Optimist schrieb:sowas (dein Foto) meinte ich ja auch nicht, dass ich das schlimm finde.

Bone02943 schrieb:Da sind aber schon 2/3 verdeckt und nur noch 1/3 frei,

das liegt im Auge des Betrachters - für mich ist es mehr als 1/3. Und wie gesagt, wolln wir doch mal nicht päpstlicher ... ;)

Optimist schrieb:kannst du mal bitte immer genau lesen was ich schreibe? Ich schrieb: "gerade noch so"

ja, gerade noch so, also eben ok, kein Verbot.....ich verstehe schon, was Du schreibst, Du auch?

Optimist schrieb:Vollverschleierung war für mich schon immer dass man die Augen nicht sieht (oder fast nicht).

ja also falsch ;) les noch mal nach, da steht:
Vollverschleierung ist es auch dann, wenn man die Augen NOCH sehen kann

Tussinelda schrieb:ich verstehe schon, was Du schreibst

nee, eben nicht.
Oft genug sehe ich es wie gut du mich verstehst, wenn du z.B. in Extreme gehst und sagst, ich müsste dann auch Wintermäntel usw. verbieten...

Tussinelda schrieb:Vollverschleierung ist es auch dann, wenn man die Augen NOCH sehen kann

kannst du und andere ja gerne so definieren. Für mich ist es eine Verschleierung, wenn man die Augen noch sieht und eine Voll-Verschleierung dann, wenn wirklich alles verschleiert ist (daher eben Voll-Verschleierung)