Burkaverbot in Europa

Cass schrieb:Stellen wir uns mal vor, in einer extremen religiösen Gruppe würden Frauen wie Hunde an Ketten bzw. Halsbändern durch deutsche Straßen geführt. Man würde schon kleine Mädchen langsam an Halsbänder gewöhnen.

Und dann hieße es von Sprechern dieser Gruppe, und von Halsbandträgerinnen, es gäbe auch viele unter ihnen, die das sehr gerne und freiwillig täten, würden dann hier nicht manche selbst das noch aus Prinzip verteidigen?

schöner Vergleich :)

navi12.0 schrieb:Ich meinte das allgemein, dass extreme Ansichten in liberalen Gesellschaften eher aufweichen und sich lockern.

naja das sehe ich nicht so richtig, wenn ich z.B. an Salfismus oder Rechtsextremismus denke.

navi12.0 schrieb:Ich frage mich immer wo die alle stecken. Bei mir in der Gegend gibt es keinen einzigen, soweit mir bekannt.

hmm, aber die sind eben halt woanders. ;)

lilit schrieb:Extreme Ansichten können sich hier, dank liberaler Gesellschaft und GG und Menschenrechte wie Religionsfreiheit auch ungewollt verbreiten.
...
Extremislamistische Strömungen können Neuankömmlinge und Asylsuchende, die genau vor diesen Extremisten fliehen mussten, hier erneut enorm unter Druck setzen, und bedrohlich sein....
Sie bringen all die moderaten Muslime, die nichts anderes wollen als in Ruhe leben, in dumme Situation der andauernden Rechtfertigung, nur weil sie eine dermassen grosse Klappe haben und sich gewollt inszeniert andauernd in Mittelpunkt setzen, am meisten Schlagzeilen machen.

sehe ich genauso.

abberline schrieb:Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

Tussinelda schrieb:hm, das bezweifle ich irgendwie......

Ist es so besser?: Die Burka ist für unsere Gesellschaft ein Gewinn?

@shionoro

shionoro schrieb:Ich sehe aber beim besten willen nicht, wie ein vermummungsverbot

Das alleine führt auch nicht dazu. Darum geht es nicht. Es geht um deine Auffassung von Erlaubt und Verboten, und infolgedessen zu einer Gesetzesgebung, die defacto ein Burkaverbot sein soll, allerdings keine klare rechtliche Grundlage hat, weil es eben verschandelt ist und man dann der Willkür ausgesetzt ist.
Auch dass du glaubst, man wäre nur deshalb verfassungstreu, weil man ja mit dem Wortlaut nicht dagegen verstoßen, aber defacto wie du nicht müde wirst zu betonen, trotzdem dagegen verstößt.

shionoro schrieb:Wie gesagt: Dann muss sich ja gar keine über das Vermummungsverbot aufregen, es verbietet ja die Burka nicht, wenn das deine Logik ist.

wenn es ein verbot wäre, dass jegliche vermummung in der Öffentlichkeit verbietet, dann argumentiere ich ja auch mit meiner persönlichen Freiheit, die ich nicht eingeschränkt wissen will, um im Grunde ein Burkaverbot durchzusetzen.

Das ist ein Urteil, kein Gesetz, zudem das von Dir zitierte in Deinem link gar nicht auftaucht. ich hätte gerne den richtigen link und das Urteil.

shionoro schrieb:Und das kann man beim Burkaverbot dann ja auch so machen.

ja, weshalb es keins geben wird. Siehst Du ja.

shionoro schrieb:Ich hab in Beitrag an tussinelda den urteilsspruch verlinkt

hast Du nicht

Optimist schrieb:Ist es so besser?: Die Burka ist für unsere Gesellschaft ein Gewinn?

keine Ahnung, sag Du es mir, ist ja Dein Satz.

@vincent

Das ist nicht meine auffassung, das ist, wie bei gesetzen oft verfahren wird.
Das ein gesetzesentwurf angepasst wird weil er schwächen hat ist jetzt nun wirklich nix neues.

Das Problem an der Burka ist ja genau die vermummung, die will man nciht haben. Also verbietet man vermummungen.
Man hätte auch die Burka verbieten können (wäre das rechtlich möglich), weil eben nur Burkaträger sowas machen, aber es ist ja nun nicht so, als fänden deutsche andere art von vermummungen großartig und würden sie feiern. DAS wäre dann ein Problem.

shionoro schrieb:Willkür bei platzverweisen? Egal.
NAcktheit verboten einfach weil 'blabla sittenwiedrig+platzverweis', kein problem.
Man darf sein haus nicht blau streichen weil die stadt sagt das passt nichts ins stadtbild? Was solls.

Es ist auch irgendwo willkür, dass man cannabis verbietet und alkohol nicht. Finden auch viele leute nicht gut, aber in den autokratischen willkürstaat hat uns das nun auch nicht geführt. oder etwa doch?

Und wenn nein, warum dann die Burka? Die ist es, das eine, wichtige ding, and er der rechtsstaat hängt?

Willkür bei Platzverweisen? Wir diskutieren doch seit zwei Tagen darüber und ich betone dreihundert mal, dass ich eben die Willkür, die die Polizisten dann bei der Nacktheit haben, absolut ablehne.

Willst du weitere Nebenkriegsplätze öffnen? Stell dir vor, ich bin auch für die Legalisierung von Cannabis. Mit was wollen wir weiter machen?

Tussinelda schrieb:wenn es ein verbot wäre, dass jegliche vermummung in der Öffentlichkeit verbietet, dann argumentiere ich ja auch mit meiner persönlichen Freiheit, die ich nicht eingeschränkt wissen will, um im Grunde ein Burkaverbot durchzusetzen.

Das ist ein Urteil, kein Gesetz, zudem das von Dir zitierte in Deinem link gar nicht auftaucht. ich hätte gerne den richtigen link und das Urteil.

Die du immer nicht gestört siehst wenn man NAcktheit in der öffentlichkeit untersagt. Und das ist nicht konsequent.

Tussinelda schrieb:ja, weshalb es keins geben wird. Siehst Du ja.

Es wird aber ggf ein verbot der Burka geben, was nicht so genannt wird.

Tussinelda schrieb:hast Du nicht

Ich habe verlinkt, dass es ein Urteil darüber gab, dass das jetzt verboten ist und im link waren auch teile der begründung paraphrasiert.
Da ich lediglich darauf aufmerksam machen wollte, dass nicht jede ausprägung persönlicher freiheit erlaubt ist, nur weil alle beteiligten erwachsen sind, muss ich da nicht mehr nachlegen. Das habe ich nämlich getan.

shionoro schrieb:Es wird aber ggf ein verbot der Burka geben, was nicht so genannt wird.

auch das nicht

shionoro schrieb:Ich habe verlinkt, dass es ein Urteil darüber gab, dass das jetzt verboten ist und im link waren auch teile der begründung paraphrasiert.
Da ich lediglich darauf aufmerksam machen wollte, dass nicht jede ausprägung persönlicher freiheit erlaubt ist, nur weil alle beteiligten erwachsen sind, muss ich da nicht mehr nachlegen. Das habe ich nämlich getan.

Du hast etwas zitiert, was nicht in dem link steht. Ganz einfach. Also korrigiere das oder ich muss es melden. Und wenn man nach dem eigentlichen Beleg fragt, um Behauptungen, die DU in die Diskussion bringst, zu kontrollieren, dann solltest Du dem auch bitte nachkommen. Ansonsten lass den OT lieber gleich.

vincent schrieb:Willkür bei Platzverweisen? Wir diskutieren doch seit zwei Tagen darüber und ich betone dreihundert mal, dass ich eben die Willkür, die die Polizisten dann bei der Nacktheit haben, absolut ablehne.

Willst du weitere Nebenkriegsplätze öffnen? Stell dir vor, ich bin auch für die Legalisierung von Cannabis. Mit was wollen wir weiter machen?

Du verstehst es nicht: Es ist mir egal wo du dich positionierst.
Es ist nur eben auffällig, dass alle diese dinge jahrzehntelang (und auch jetzt) niemanden gestört haben, aber beim burkaverbot plötzlich argumentiert wird mit 'jeder darf doch alles tragen was er will', wenn das vorher auch schon de facto nicht so war, aber keinen interessiert hat.

All die diskussionslinie kontra burkaverbot würden auch auf andere dinge zutreffend sein, für die man sich aber nicht stark macht.
UNd ich werde schon weiterhin darauf hinweisen, dass es irgendwie absurd ist, dann pro burka sich stark zu machen obwohl die auf einer sexistischen und demokratiefeindlichen ideologie basiert, sich bei den anderen themen aber bedeckt zu halten, ja, sogar zu verneinen,d ass die überhaupt verboten sind (musste ja erst aufwändig beweisen, dass isch hooligans nicht im wald hauen dürfen und man nicht nackt rumrennen darf)

shionoro schrieb:Das ist nicht meine auffassung, das ist, wie bei gesetzen oft verfahren wird.

Es ist ein Rechtssgrundsatz, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Was du halt irgendwie nicht einsehen willst. Es braucht eine Grundlage für das Verbot. Wenn du also Vermummungen nur irgendwie so mit reinpackst, damit sich das toll anhört, dann sind allerdings auch Vermummungen verboten. Das muss dann auch so von der Polizei gehandhabt werden.
Aber schon klar, jetzt kommt bestimmt wieder das Wetter, die Höhe des Schals, der Plastikbart und weiß ich nicht was..

shionoro schrieb:Das Problem an der Burka ist ja genau die vermummung, die will man nciht haben. Also verbietet man vermummungen.
Man hätte auch die Burka verbieten können (wäre das rechtlich möglich), weil eben nur Burkaträger sowas machen, aber es ist ja nun nicht so, als fänden deutsche andere art von vermummungen großartig und würden sie feiern

Die Vermummungen sind ja schon verboten bei Demos. Also einfach aufweiten.. toller Grundsatz. Man kann sich also nicht mehr anonym bewegen. Interessiert natürlich niemanden, nein. Deutsche vermummen sich nie..

Tussinelda schrieb:auch das nicht

Deutschland dann der letzte europäische staat, der das einführt? Ging nach dem französischen Vorbild recht schnell anderswo ;)

Tussinelda schrieb:Du hast etwas zitiert, was nicht in dem link steht. Ganz einfach. Also korrigiere das oder ich muss es melden. Und wenn man nach dem eigentlichen Beleg fragt, um Behauptungen, die DU in die Diskussion bringst, zu kontrollieren, dann solltest Du dem auch bitte nachkommen. Ansonsten lass den OT lieber gleich.

Da hast du recht, war die falsche daszination fankurve. Dann hier der Link https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Drittortauseinandersetzungen-bleiben-illegal&folder=sites&site=news_detail&news_id=6053

War zwar im anderen link auch schon bewiesen, dass man dafür strafen bekommen kann, aber hier ist das definitive urteil dazu.

Im übrigen finde ich, es ist keine art, dauernd mit meldungen zu drohen. Das solltest du dir abgewöhnen. Vorallem wenn ich es nichtmal nötig gehabt hätte, da irgendwas zu faken, weil selbst im fehlerhaften link bewiesen war, was ich behauptet habe

shionoro schrieb:Im übrigen finde ich, es ist keine art, dauernd mit meldungen zu drohen. Das solltest du dir abgewöhnen. Vorallem wenn ich es nichtmal nötig gehabt hätte, da irgendwas zu faken, weil selbst im fehlerhaften link bewiesen war, was ich behauptet habe

was ich mir abgewöhnen sollte überlässt Du mal schön mir, damit wollen wir besser nicht anfangen, wer sich hier was besser abgewöhnt ;)

vincent schrieb:Es ist ein Rechtssgrundsatz, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist. Was du halt irgendwie nicht einsehen willst. Es braucht eine Grundlage für das Verbot. Wenn du also Vermummungen nur irgendwie so mit reinpackst, damit sich das toll anhört, dann sind allerdings auch Vermummungen verboten. Das muss dann auch so von der Polizei gehandhabt werden.
Aber schon klar, jetzt kommt bestimmt wieder das Wetter, die Höhe des Schals, der Plastikbart und weiß ich nicht was..

Auch da ist aber wieder unterschied zwischen jura und in echt.
Es gibt eine Grundlage für ein Vermummungsverbot: Gesellschaft des offenen gesichtes.

Genau wie nacktheit dadurch verboten ist, dass man es über ein anderes gesetz indirekt für sittenwiedrig erklärt und die polizei dich dann daran hindern darf.

Beide gesetze sind aber nicht irgendwie getrickst oder verfassungsfeindlich. Es ist nun wirklich nix neues, dass man bei jura manchmal umwege benutzt und dinge anpasst.

Wie schon gesagt: Es ist nicht so, als gäbe es vermummungen, wo man sagt 'au ja, die find ich gut, die burka aber nicht'.
Nur macht man kein gesetz für etwas, was keiner macht. Da mussten erst burkaträger kommen, die sowas eben gemacht haben.

vincent schrieb:Die Vermummungen sind ja schon verboten bei Demos. Also einfach aufweiten.. toller Grundsatz. Man kann sich also nicht mehr anonym bewegen. Interessiert natürlich niemanden, nein. Deutsche vermummen sich nie..

Und wenn deutsche das machen, wird das denen verboten. War auf demos ein ding und wurde verboten. Warum soll das jetzt irgendwie verfassungsfeindlich sein, wenn man es burkaträgerinnen auch verbietet? ist doch eher konsequent und zeigt, dass vermummungen in der tat etwas sind, was man verbietet, nicht nur die burka.

Über datenschutz und was weiß ich werde ich hier nicht diskutieren, glaub das ist besser :p

Tussinelda schrieb:was ich mir abgewöhnen sollte überlässt Du mal schön mir, damit wollen wir besser nicht anfangen, wer sich hier was besser abgewöhnt

Einverstanden, wenn du das bei anderen usern auch machst :) Also so das mit denen überlassen, was sie sagen.

abberline schrieb:Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

Tussinelda schrieb:hm, das bezweifle ich irgendwie......

Optimist schrieb:Ist es so besser?: Die Burka ist für unsere Gesellschaft ein Gewinn?

Tussinelda schrieb:keine Ahnung, sag Du es mir, ist ja Dein Satz.

Keine Ahnung? naja glaube ich zwar nicht, dass du so gar keine Meinung dazu hast, auch wenn es mein Satz war.

Aber gut, dann gebe ich halt die Antwort auf die Frage die ich dir gestellt hatte:
Ich finde die Burka ist kein Gewinn - sondern eher im Gegenteil, u.a. in diesem Sinne:

shionoro schrieb:Das Problem an der Burka ist ja genau die vermummung, die will man nciht haben

Und könntest du mir erklären, weshalb du es bezweifelst, dass eine Burka in unserer Gesellschaft nichts verloren hat?

Optimist schrieb:Und könntest du mir erklären, weshalb du es bezweifelst, dass eine Burka in unserer Gesellschaft nichts verloren hat?

das bezweifle ich doch gar nicht. Ich möchte keine burkas in unserer gesellschaft.

shionoro schrieb:Du verstehst es nicht: Es ist mir egal wo du dich positionierst.

Scheinbar nicht, weil du mir immer wieder die gleichen Dinge erzählt: man wirft mir dies vor, die Leute interessiert jenes nicht usw. usf.

shionoro schrieb:Es ist nur eben auffällig, dass alle diese dinge jahrzehntelang (und auch jetzt) niemanden gestört haben, aber beim burkaverbot plötzlich argumentiert wird mit 'jeder darf doch alles tragen was er will', wenn das vorher auch schon de facto nicht so war, aber keinen interessiert hat.

ja, und weiter? Was soll das jetzt bedeuten und inwiefern ändert es die Argumente? Jetzt redet man darüber.
Dabei sagst du selbst ja auch korrekt, dass das jetzt erst ein Thema ist.

shionoro schrieb:Auch da ist aber wieder unterschied zwischen jura und in echt.

Es ist kein Unterschied vorgesehen. Es kann nicht etwas in "echt" verboten sein, was de jura nicht verboten ist. Das ist der Grundsatz, den aufzuweichen halt völlig gefährlich ist.

shionoro schrieb:Wie schon gesagt: Es ist nicht so, als gäbe es vermummungen, wo man sagt 'au ja, die find ich gut, die burka aber nicht'.

Doch, genau deswegen mussten wir stundenlang über die ganzen Formen der Vermummungen, die man weiterhin ausüben könnte wie eben Schals etc disktutieren. Das sind doch wohl Arten der Vermummungen, die du "gut" findest. Schal rum und Sonnenbrille aufsetzen.

shionoro schrieb:Und wenn deutsche das machen, wird das denen verboten. War auf demos ein ding und wurde verboten. Warum soll das jetzt irgendwie verfassungsfeindlich sein, wenn man es burkaträgerinnen auch verbietet? ist doch eher konsequent und zeigt, dass vermummungen in der tat etwas sind, was man verbietet, nicht nur die burka.

Das Vermummungsgesetz ist nunmal stark eingeschränkt. Was man einfach nur in der Öffentlichkeit tun und lassen kann, unterscheidet sich halt gewaltig von Versammlungen. Zumal auch das Vermummungsgesetz selbst ja stark kritisiert wird..

@shionoro

shionoro schrieb:das bezweifle ich doch gar nicht. Ich möchte keine burkas in unserer gesellschaft.

Meine Frage ging nicht an dich sondern an Tussinelda, das war die Fortführung dazu:

abberline schrieb:Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

Tussinelda schrieb:hm, das bezweifle ich irgendwie......

Optimist schrieb:...könntest du mir erklären, weshalb du es bezweifelst, dass eine Burka in unserer Gesellschaft nichts verloren hat?

@Tussinelda
Jetzt bin ich gespannt, was sollte ein menschenverachtendes und frauenfeindliches, ideologisches Symbol wie die Burka in unserer Gesellschaft zu suchen haben?
Und auf die Frage, ob die Burka ein Gewinn ist, antwortest Du mit "keine Ahnung" ?

vincent schrieb:ja, und weiter? Was soll das jetzt bedeuten und inwiefern ändert es die Argumente? Jetzt redet man darüber.
Dabei sagst du selbst ja auch korrekt, dass das jetzt erst ein Thema ist.

Dass es ZU UNRECHT erst jetzt ein Thema ist. Das sage ich.
Und dass alle pro Burka argumente darum recht inkonsequent sind, wenn man sie nur bei der Burka anwendet und sonst eigentlich ganz zufrieden war.

vincent schrieb:Es ist kein Unterschied vorgesehen. Es kann nicht etwas in "echt" verboten sein, was de jura nicht verboten ist. Das ist der Grundsatz, den aufzuweichen halt völlig gefährlich ist.

Natürlich kann es das. Ich kann durch auflagen z.B. eine Demo unmöglich machen. Die ist dann nicht verboten, aber sie ist verboten.
Du kannst mir jedenfalls nicht sagen, dass etwas nicht verboten ist, was man nicht machen darf, ohne dass man strafe riskiert und von polizisten weggejagt wird.

vincent schrieb:Es ist kein Unterschied vorgesehen. Es kann nicht etwas in "echt" verboten sein, was de jura nicht verboten ist. Das ist der Grundsatz, den aufzuweichen halt völlig gefährlich ist.

Wie gesagt: Überzeug dich selbst, geh morgen nackt nach draußen und guck auf die uhr, wann die polizei kommt.

vincent schrieb:Doch, genau deswegen mussten wir stundenlang über die ganzen Formen der Vermummungen, die man weiterhin ausüben könnte wie eben Schals etc disktutieren. Das sind doch wohl Arten der Vermummungen, die du "gut" findest. Schal rum und Sonnenbrille aufsetzen.

Nein. Denn hier werden Äpfel mit birnen verglichen. Burka und ne Maske die man für einen Abend bei einer Feier trägt sind nicht dasselbe.
Genausowenig wie Nackt in der Sauna und Nacktim alltag dasselbe Ding sind.

So ein Problem, dass es leute gibt, die Vermummungen tragen, die darauf abzielen, seine eigene Person zu verbergen, sowas gab es vorher nicht. Darauf zielt die karnevalsmaske nicht ab und darauf zielt auch der Motorradhelm nicht ab.
Das einzige wo es das gab waren demos, und da hat man es zurecht verboten.

Aber außerhalb von demos gibt es da nur die Burka (und später die clowns) und da verbietet man es jetzt auch. Da kann man kaum sagen, die vermummungsverbotssache sei nur vorgeschoben: Sowas hat man auch bei ganz unislamischen sachen verboten vorher.

vincent schrieb:Das Vermummungsgesetz ist nunmal stark eingeschränkt. Was man einfach nur in der Öffentlichkeit tun und lassen kann, unterscheidet sich halt gewaltig von Versammlungen. Zumal auch das Vermummungsgesetz selbst ja stark kritisiert wird..

Von manchen leuten stark kritisiert wird.

shionoro schrieb:Das einzige wo es das gab waren demos

Und V.I.P.'s die unerkannt shoppen gehen wollten?