Fünf Jahre Haft für Holocaust-Leugner Zündel

Thema "Fragen" ausreichend geklärt?

Für mich ja, für dich hoffentlich auch.

erschreckt ihr nicht selbst über diese menschenzahlen, die hier genannt werden? ob es nun paar hunderttausend oder viele millionen sind - jedes opfer ist eines zu viel

sie kamen zu unrecht ums leben - eure zahlennennungen sind doch irrelevant -

der nenner bleibt: egal wie hitler an die macht kam: es zählt was aus dieser ideologie geworden ist: ein grausames, irres vernichtungssystem -

keine erklärung im nachhinein kann irgendetwas verharmlosen oder schönreden oder besser errechnen

kiki1962 schrieb:erschreckt ihr nicht selbst über diese menschenzahlen, die hier genannt werden? ob es nun paar hunderttausend oder viele millionen sind - jedes opfer ist eines zu viel

damit hast du vollkommen recht, jedes opfer ist eines zuviel. doch ist es durchaus enorm wichtig, nicht einfach irgendwelche zahlen anzunehmen. je präziser die zahl ermittelt wird, umso besser.

man sollte emotionen von wissenschaftlichen untersuchungen trennen.

dazu habe ich eine andere einstellung - vielleicht auch deshalb, weil ich ganz nahen kontakt zu menschen hatten, die durch diese menschengemachte hölle laufen mussten

sie hatten keine wahl und nichts - aber auch wirklich nichts kann diese erlebnisse verringern oder gar harmloser erscheinen lassen

ich befürchte, dass dies aber durchaus ein zweck dieser auseinandersetzung mit der "wahren" geschichte den genauen zahlenangaben usw. erreicht werden soll

es starben ja schon unselig viele auf den weg in die lager, in den orten aus denen sie deportiert wurden usw.

können wir je dieses ausmaß erfassen?

wahrscheinlich können wir das nicht.
wenn opfer nur noch zu zahlen werden ist das auch nicht so toll, aber so ist das nunmal. geschehen und erinnerungen verblassen mit der zeit und verlieren sich in den breiten straßen der geschichte.

trotz alle dem darf man nicht einfach irgendwelche zahlen geltend machen.
ich könnte auch irgendeine zahl schätzen, in bezug auf hungernde kinder in deutschland. nehmen wir mal jedes 2te, so aus dem bauch heraus. "ich kenne nämlich eins...."

nee, sowas geht nicht.

@Outsider:

Outsider schrieb:ist es den wesentlich von bedeutung ob es ein paar hunderttausend weniger oder mehr waren? .. ändert es bei euch etwas im denken wenn man sagen kann .ach es waren ja gar keine sechs millionen sondern warscheinlich nur ca. vier bis fünf millionen?
für mich ist die genaue zahl nicht relevant. die tat ist es die zählt und nicht weniger.

Schon richtig, nur dass eben aus einer bestimten Ecke, wo bestimmt Ansichten und Abeichten herrschen immer wieder versucht wird, das Thema über die Zahl herrunter zu spielen ("Es waren gar nicht 6 Millionen sondern nur 2 Millionen (mit dem implizierten Zusatz 'Also keine große Sache.')") bis hin zu dem was Herr Zündel so von sich gibt. (Mit meinen Worten formuliert: "Wenn man keine genau Opferzahl des Holocaust angeben und nachweisen kann, dann hat es den Holocaust auch nie gegeben.")

CU m.o.m.n.

diese anderen "bestimmten" ecken werden es immer so drehen, dass es so nicht war - sie werden stets aus unkenntnis und dummheit sich für die "andere" wahrheit entscheiden - werden stets verharmlosen u. gewisses handeln tolererieren oder gar befürworten - sie sind geblendet und wir alle werden stets mit ihnen im dialog sein müssen - schade, dass schulzeit, elternhaus, vielleicht vereine wo sie mitmachen da nicht gewirkt haben . . .

wird die zeit, wenn es weniger opfer gibt humaner, vertretbarer, schöner?

Bis jetzt hat "Stammtisch" weder Fakten genannt oder belegt, die darauf hinweisen würden, dass die Anzahl der ermordeten Juden aus wissenschaftlicher Sicht, deutlich zu reduzieren wären.

Allein seine Frage: "Thema "Fragen" ausreichend geklärt?" ist von daher gesehen einfach nur frech!

Denn wie den postings verschiedener User zu entnehmen ist, scheint die Wissenschaft mitnichten herausgefunden zu haben, dass sich an der bisherigen Geschichtsschreibung etwas zu ändern habe. Und von daher besteht auch kein Bedarf an neuerlichem Infragestellen der Opferzahlen.

Andere Ansichten werden grundsätzlich in neonazistischen Publikationen vertreten.

Wolfgang Benz befasste sich in „Dimension des Völkermords“ (erschienen 1991, 2. Auflage 1996) mit allen heute zugänglichen Quellen, Auswertungs- und Berechnungsmethoden der Opferzahlen. Sein Werk gilt als besonders zuverlässig. 1987 hatte die von einem internationalen Autorenkollektiv verfasste Enzyklopädie des Holocaust bereits die damals möglichen genauesten Schätzungen aus vielen Einzelländern zusammengetragen. Burkhard Asmuss veröffentlichte 2002 eine Aufstellung mit teilweise gröberen Schätzungen. Insgesamt erhärtete sich dabei eine Gesamtopferzahl von mindestens 5,6 bis zu 6,3 Millionen ermordeten jüdischen Menschen. Dazu kommen Zahlen für Verletzte und Vertriebene.

Aus dem Jahre 1996

Albanien: 591
Belgien: 28.518
Bulgarien : 11.393
Dänemark : 116
Deutschland : 160.000 - 195.000
Frankreich : 76.134
Griechenland: 59.185
Italien: 6.513
Jugoslawien: 60.000 - 65.000
Luxemburg: 1.200
Niederlande: 102.000
Norwegen: 758
Österreich: 65.900
Polen:2.700.000
Rumänien: 211.214
Sowjetunion: 2.100.000
Tschechoslowakei: 143.000
Ungarn: 550.000

Summe:6.276.522 bis 6.316.522

andere Berechnungen egeben an :

5.596.022 bis 5.863.122 und 5.673.800


Quelle Wiki



Also:

Ob nun 5,5 Mio oder 6,3 Mio ... Bewiesen IST, das die Idee der Vernichtung der europäischen Juden existierte und bewiesen IST, dass diese Idee Wirklichkeit wurde und zwar für Millionen von Menschen in ganu Europa und zum Teil auch Nordafrika !

@jafrael
warum habe ich keine Fakten genannt? Ganz einfach deshalb, weil ich nie behauptet habe, daß die "Anzahl der ermordeten Juden aus wissenschaftlicher Sicht, deutlich zu reduzieren" wäre. Warum sollte ich etwas belegen, was ich nicht behauptet habe? Mir ist es auch schleierhaft, wie dazu kommst mir solch eine Behauptung zu unterstellen.
Dem user schmitz habe ich schon dargelegt, warum ich hier keine Belege liefere.

Scheinbar hast du die entsprechenden Einträge dieses threads zum Thema "Fragen" nicht gelesen. Da habe ich bisher mehrfach erläutert, wie ich dies gemeint habe. Die Frage "Thema "Fragen" ausreichend geklärt?" war meinerseits eine Frage, ob da noch Klärungsbedarf bezüglich des Verständisses meiner Äusserung besteht.

Ich kann deinen Vorwurf "frech" deinerseits nicht nachvollziehen, insbesondere durch deine haltlosen und unpräzisen Vorwürfe, ich hätte hier ausgesagt, die Geschichtsschreibung hätte etwas zu ändern.

@stammtisch

Was hier eindeutig nachzulesen ist, ist dass du etwas behauptet, bzw als Teil deiner Argumentationsschiene "verbacken" hattest, was dich im Nachhinein etliches an Überzeugungsarbeit gekostet hat, es zurückzunehmen, oder zu relativieren.

Bevor du auf den "Stammtisch" haust, back lieber weiter kleine Brötchen, oder glänze mit Fakten, statt mit rhetorischen Spielchen.

@schmitz

was eindeutig nachzulesen ist, ist daß du Zitate aus dem Kontext herausreißt, frei Schnauze so drehst, wie es dir passt, und jegliche nähere Erläuterung dazu anzweifelst oder einfach negierst. Was hier nicht nachzulesen ist, das du überzeugende Argumente für deinen ewigen Zweifel hast.
Was du Überzeugungsarbeit und relativieren nennst, nenne ich Antwort auf deine Rückfragen zu meinen Beiträgen zwecks Klärung von Unklarheiten. Kann jeder hier nachlesen. Zu den Punkten, zu denen du Quellen und Belege forderst, die sind mittlerweile alle im thread vorhanden. Wenn dir diese nicht ausreichen, liegt das eher daran, das du möchtest, daß ich dir was beweise, was ich nie behauptet habe. Warum also sollte ich das tun?

Ich betreibe keine rhetorischen Spielchen, ich äußere mich zu Rückfragen. Würde mich aber mal interessieren, was du hier für ein Spiel treibst.

Was du suchst, wirst du nicht finden, aus einem ganz einfachem Grund: Das gibt es nicht.

@stammtisch

stammtisch schrieb:es interessiert keinen, insbesondere du hast wohl kein Interesse zu erfahren, wie er zu dieser Aussage kommt, deshalb ist er jetzt gesperrt. Genausowenig wie es wohl keinen hier konkret interessiert, weswegen genau Herr Zündel jetzt verurteilt worden ist.

DAS sind deine Worte und das nachdem hier mehrfach und eindeutig nachzulesen ist, WARUM hier gesperrt, und/oder eingesperrt wurde. DANACH, kamen die die Beiträge, auf die ich mich bezogen hatte.

stammtisch schrieb:Und deine Aussage, das wegen deines Unverständnisses über die Herkunft von jp`s Meinung und der Unterstellung, daß es nicht nur einen jp gäbe, das Strafmaß für Herrn Zündel zu wenig wäre, zeugt von einer interessanten rechtsstaatlichen Auffassung.

Hast du das geschrieben, oder nicht?

Wenn du mich hier veräppeln möchtest, dann steh einfach früher auf. Genau dies habe ich dir schon mal gesagt! Auf deine Versuche, mich hier verarschen zu wollen, reagiere ich nun mal etwas empfindlich.;)

Es verhält sich genau so, wie ich es darlegte und was du hier zum Besten gibst, ist ein peinliches Gezeter in der Hoffnung, dass niemand mehr als eine Seite zurück liest!

Edit:
DANACH, kamen dann die Beiträge, auf die ich mich bezogen hatte.

@schmitz

da wurde gesperrt, ja und? Habe dazu Stellung genommen. Abweichend von der offiziellen Version, die ich zugegebenermaßen gar nicht gelesen habe da allzuoffensichtlich, passend zu kiki1962`s Fragestellung. Warum sollte ich mich nicht im Bezug auf Sperrungen/Einsperrungen äußern? Weil andere, deren Meinung dir besser gefällt es schon getan haben?

kiki1962 hat eine interssante Rechtsauffassung. Sie vermutet, das es viele jp`s geben könnte und deswegen das Strafmaß für Zündel zu niedrig ist. Meine Rechtsauffassung ist, daß sich das Strafmaß nach dem Gesetz richten sollte. Nicht nach irgendwelchen undifferenzierten Spekulationen über die Anzahl nicht näher bekannter ip`s. Wollte diese Sache aber nicht weiterdiskutieren, deshalb nannte ich ihre Rechtsauffassung interessant. Es gibt gerade hier in diesem thread viele interessante Rechtsauffassungen.

Wo hab ich denn da etwas verbacken und verbaut, was mich später wieder "Überzeugungsarbeit" kostet? Ist das, was du "Überzeugungsarbeit" nennst nicht eher eine folge von Rückfragen zu meinen Beiträgen? Größtenteils von dir? Wie kommst du denn eigentlich darauf, daß ich überzeugen möchte? Ich schreibe hier Beiträge und wenn jemand Fragen hat, nehme ich mir die Zeit, diese zu beantworten.

Wie kommst du eigentlich auf die Idee, ich wollte dich verarschen? Überhaupt deine ganzen Beiträge lassen in mir immer mehr Zweifel aufkommen, das es dir weniger um eine inhaltliche Diskussion denn eher um Herabwürdigung meiner Meinung geht.

Bezüglich dessen wie du meinst, daß es sich hier verhält, bin ich anderer Meinung. Du zitierst kontextfrei ohne konkrete Fragen, wirfst Zweifel und unpräzise Unterstellungen hier und da ein, lieferst keine Fakten und reagierst "empfindlich". Dein Sprachstil nimmt immer aggressiver Töne an und deine Begründungen werden immer undurchschaubarer. Läßt sich alles hier nachlesen.
Du hast dich bisher noch nicht konkret dazu geäußert, was du eigentlich willst.

Edit:
Da die Beiträge auf die du dich bezogst, DANACH kamen, wieso dann die Nachfrage zu denen davor?

@stammtisch

Eben, es lässt sich alles hier nachlesen. ;)

Sollte dir hier ein Unrecht an gediehen sein, so nimm meine Entschuldigung an. Sollte es sich um ein Missverständnis handeln, ebenso.

Wenn sich dir nicht eröffnet, warum ich wie gefragt und nachgefragt habe, so sei dir dies nachgesehen. Immer schön locker bleiben und seine Beiträge überdenken, bleibt der Rat der Stunde.

;)

@stammtisch

Aus DEINEM Beitrag vom 04.10. 20.50h

stammtisch schrieb:Seit dem Fall der Mauer und vorallem seit dem Ende der Sowietunion sind zum Thema holocaust unzähige neue Dokumente zugänglich geworden, die von Wissenschaftlern auch ausgewertet wurden. Das wirft selbstverständlich viele Fragen auf. In der Öffentlichkeit wurden kontroverse Debatten geführt, der Gesetzgeber hat eingeschritten und de facto Diskussionen verboten. Gehe mal davon aus, daß viele Einzelheiten die du als Wahrheit ansiehst, wissenschaftlich nicht haltbar sind. Entstanden durch eine veraltete ideologische Schulbildung, eigene Phantasie und was weiss ich was dir sonst noch so beigebracht wurde. Du solltest dich mal auf den aktuellen Stand der holocaust-Forschung bringen, anstatt dich über den emotinalen Haushalt anderer zu wundern. Bringt mehr, als nur hochnäsig auf andere herabzusehen.

Jeder der des lesens mächtig ist, kann aus diesen, Deinen Worten ganz klar entnehmen, dass Du der Meinung bist, es GÄBE neuere Erkenntnisse. Als Du danach gefragt wurdest kam nix konkretes ausser Geschwurbel!

*Welche "kontroversen Debatten wurdcen geführt - und WO?

*Welche Debatten wurden vom Gesetzgeber verboten?

*Welche Einzelheiten, die "kiki" postete kannst DU nicht als Wahrheit erkennen und warum sind sie nicht wissenschaftlich "haltbar"? Welche neuen Erkenntnisse liegen DIR vor?

*Welche Schulbildung meinst Du, die veraltet und "ideologoisch" sei?

* Was ist nun DEINER Meinung nach der neueste Stand der Holocaust-Forschung?

.............................................

Diese Fragen möchte ich beantwortet haben und zwar mit entsprechenden Belegen.

Ansonsten ich Dein posting als Versuch werte den Holocaust relativieren zu wollen. Was besonders in diesem Thread gfelinde gesagt als makaber zu betrachten wäre.

Zumal ja der Gesetzgeber auch gar keine Diskussionen über die wissenschaftlichen Fakten verboten hat. ^^