Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

@kastimo
Hier werden nicht 2 völlig voneinander unabhängige Geschehen miteinander verglichen und auch nicht auf eine Stufe gestellt.
Die Leugnung eines Genozid erscheint mir aber schon vergleichbar mit der Leugnung des Holocaust oder der Leugnung des Vietnamkrieges und und und.
Es geht sich um die mangelnde Akzeptanz eines schwarzen Fleck auf der vaterländischen Weste. Das ist hier wie dort nicht in Ordnung.
PS.: Was ist mit der alten Rheumadecke? Wärmt sie dich noch? ;)

@emanon

das video was @Can gepostet hat, kann ich dir auch empfehlen, es ist gut

was aber alles unter völkermord gehört...


Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe



so könnte man sagen, dass es auch bei der armenierfrage teilweise übereinstimmt, aber auch die armenische seite hat dasselbe getan, was hier kaum erwähnt wird

PS: die rheumadecke hat löcher bekommen und ist nicht mehr so angenehm, ich würd dann doch lieber deins bekommen, die ich dir letztens geschenkt habe, ich gib dir dann meinen :)

@emanon

emanon schrieb:Deutschland hat Mist gemacht, die Türkei hat Mist gemacht und jede Menge anderer Länder auch. Da stehen unsere Nationen Hand in Hand in einer grösseren Gesellschaft.
Was man nicht darf, ist, diese Dinge zu leugnen und nicht aufzuarbeiten.
Wie soll man von der Vergangenheit lernen, wenn man nicht bereit ist sie zu akzeptieren?

Ganz genau. Beide Länder haben aufgrund ihrer Geschichte nicht das Recht, auf das andere mit erhobenen Zeigefinger zu zeigen, ebenso wie andere Länder.
Letztlich läuft so etwas nur auf gegenseitige Schuldzuweisungen hinaus, ohne, daß man sich mit dem eigentlichen Thema der Aufarbeitung beschäftigt.

Mir stellt sich sowieso viel eher die Grundfrage, inwiefern die EU selber sinnvoll ist, bzw. ob man mit diesem Zusammenschluß nicht vielmehr eine Disharmonie geschaffen hat.

@kastimo

kastimo schrieb:so könnte man sagen, dass es auch bei der armenierfrage teilweise übereinstimmt, aber auch die armenische seite hat dasselbe getan, was hier kaum erwähnt wird

"Die Anderen haben's aber auch getan" ist ein denkbar schlechtes Argument.
Du weißt doch, daß man ein Unrecht niemals mit einem Anderen erklären oder abschwächen kann.

Im Übrigen ist das wieder off-topic, und der bellende Mod ist sicherlich nicht mehr weit ;)

@kastimo
Die Armenier waren auch keine Egel, das weiss ich auch.

kastimo schrieb:PS: die rheumadecke hat löcher bekommen und ist nicht mehr so angenehm, ich würd dann doch lieber deins bekommen, die ich dir letztens geschenkt habe, ich gib dir dann meinen

Erst hat du ich so grossherzig errettet, als ich in dunkler Nacht durchgefroren n deine Tür klopfte und jetzt soll ich es wieer her geben?
Nix, nada, not a thing, absolutement rien, helemaal niets, hayir. :D

Engel, nicht Egel. :D

@Sidhe

du hast recht

@emanon

ich bin halt kein st. martin :)

ich muss jetzt los und später komm ich es abholen, ob es dir gefällt oder nicht :D

kastimo schrieb:aber das wichtigste ist, dass es die ausnahme bildete und keine von vornherein geplantes massaker ist, die vom obersten stand gefertigt worden war.

(Mal abgesehen von den Pogromen, bei denen Tausende den Tod fanden) Wenn man Menschen schutzlos in eine Wüste treibt, dann kann es ja wohl kaum ungeplant geschehen. (Immerhin musste die Route, die für die "Umsiedlung" benötigten Mittel, usw. ja von jemanden festgelegt worden sein.)

Was mich ehrlich gesagt ebenfalls erstaunt ist die Aussage, dass es keine "geplanten Massaker" gab - wo es doch bei den Osmanen absolut üblich war diese auszuüben. (Man denke doch mal an die berüchtigten "bashibazouk" welche speziell für solche Aktionen unterhalten wurden.)

ach jaaaa :D

immer wieder dieses ANGEBLICHE völkermord an der armeniern...
teilweise ist es echt witzig wie geblendet einige user sind..
neeein, nicht immer wikipedia ;)

@fishmac20

Ich habe genügend Links mit offiziellen Material gepostet also rede nicht nur von irgendwelchen Wiki-Links

@rottenplanet

schau dir die doku an, die in der vorigen seite gepostet wurde, dann wirst du auch wissen, wieso die deportiert worden sind, wenn ich hier das reinschreibe klingt das witzig, wenn man nicht die ganze geschichte hört, deswegen überzeug dich selber :)

@kastimo,

die Argumente sind doch längst bekannt: "Kolloboration mit den Russen / Massaker an den Türken und Kurden" usw. Tatsache ist allerdings, dass es im Gegensatz zu der Vertreibung keine systematische Verfolgung war. (Außerdem waren die Osmanen selbst Meister auf diesem Gebiet - Man denke doch mal an die berüchtigten "bashibazouk" welche speziell für solche Aktionen unterhalten wurden.)


Die Osmanen haben einfach überreagiert und eine globale "Bestrafungsaktion" gestartet. (Was wie gesagt in kleineren Maßstäben bereits üblich war.) Ca. 1 Million unschuldiger Menschen fand deswegen einen grausigen Tod.

Vielleicht wollte man die Armenier tatsächlich nicht gänzlich ausrotten, aber selbst mit den besten Argumenten, welche den Völkermord leugenen, kann man nicht belegen, dass die damalige Regierung nicht darauf aus war den Armeniern (als Volk) einen so harten Schlag zu versetzen, dass sie sich davon (auf Türkischen Boden) nie wieder erholen würden. Immerhin hat man deren Besitz zur Plünderung freigegeben (bzw. komplett enteignet), mehr als 250 Kirchen abgefackelt und zerstört und eigentlich keinen Hehl daraus gemacht, dass man sie in den Orten, aus denen man sie vertrieb nie wieder sehen möchte.

Ansonsten wie bereits erwähnt:

Wenn man Menschen schutzlos in eine Wüste treibt, dann kann es ja wohl kaum ungeplant geschehen. (Immerhin musste die Route, die für die "Umsiedlung" benötigten Mittel, usw. ja von jemanden festgelegt worden sein.)

@kastimo

kastimo schrieb:so könnte man sagen, dass es auch bei der armenierfrage teilweise übereinstimmt, aber auch die armenische seite hat dasselbe getan, was hier kaum erwähnt wird

Wenn man solche Vorfälle, wie die durch die Armenier durchgeführten Pogrome und Massaker als Völkermord bezeichnen würde, dann müssten sich die Osmanen für hunderte Völkermorde verantworten.

@rottenplanet

die türken befanden sich im krieg mit russland und die armenier lagen dazwischen, es gab viele armenier, die für die russen spioniert haben und für die aufstände gemacht haben, also ihre mission als marionetten geführt haben.

und da hat man die mal zur seite genommen und woanders hingeschickt, ich schreibs undetailliert, genaueres findest du im video.

dadurch gab es einen krieg zwischen türkei und russland, armenien.

bei kriegen sterben menschen und besondere vorfälle gab es auch, von beiden seiten, aber einen geplanten völkermord vom kriegsherr würd ich das nicht nennen.

@kastimo ,

ich habe bereits erwähnt, dass mir diese Fakten bekannt sind. Trotzdem war die Lage in etwa so, wie ich sie geschildert habe.

kastimo schrieb:bei kriegen sterben menschen und besondere vorfälle gab es auch, von beiden seiten, aber einen geplanten völkermord vom kriegsherr würd ich das nicht nennen.

Es war Zivilbevölkerung, die schutzlos und mittellos in die Wüste vertrieben wurde. Das sollst du nicht vergessen. Es waren keine Kriegsgefangene oder sonst was, sondern nur potentielle Kollaborateure, welche allein dafür bestraft wurden, weil man annahm, dass sie sich mit dem Feind zusammenschließen würden.

Die Gründe für diese Annahme waren nicht etwa die "Angehörigkeit zu einer best. Partei" oder "best. Vorstrafen", sondern einfach nur ihre Volksangehörigkeit.



Und falls du Illusionen darüber hast,, dass das Osmanische Reich irgendwelche Skrupel hätte einen Völkermord zu begehen, dann darf ich dich gerne z.B. an die Geschehnisse in Bulgarien um 1876 erinnern. Die Gräultaten, welche dort von den Osmanen verübt wurden kann man eigentlich nur mit den Gräultaten der Goldenen Horde vergleichen.

@rottenplanet

um ehrlich zu sein, ist es mir schnurzegal, ob es geplant war oder nicht, die türkei sollte aufjedenfall sich damit viel näher auseinandersetzen, die archiven stehen sogar interessanterweise nur von der türkischen seite offen, man kann also fast alles nachlesen, was in dieser zeit geschehen ist, die armenier wollens nicht zeigen, ob die was zu verheimlichen haben ?

aber sonst ist es mir egal

@kastimo

Ach ja, eine Sache habe ich noch vergessen. Du sprichst ja bereits nach einem Jahrhundert immer noch empört über das Vorgehen der Armenier, was glaubst du denn, wie es in der damlaigen Zeit empfunden wurde?

"Endlich können wir es denen zeigen!" - So war es doch, sei mal realistisch.

Wenn man schon im fernen Bulgarien Frauen und Kinder in Kirchen sperrt und dann anzündet, was sollte dann mit den "Verrätern im Inland" geschehen? (Besonders, wenn sie völlig wehrlos waren)

@rottenplanet

empört ? hihi, nein, es ist vergangen und interessiert mich nicht mehr so sehr.

rottenplanet schrieb:im fernen Bulgarien Frauen und Kinder in Kirchen sperrt und dann anzündet

wot ? wo hast du das her ? hast du quellen dafür, mich interessiert das sehr, aber bitte keine PI-quellen

@kastimo

kastimo schrieb:um ehrlich zu sein, ist es mir schnurzegal, ob es geplant war oder nicht, die türkei sollte aufjedenfall sich damit viel näher auseinandersetzen, die archiven stehen sogar interessanterweise nur von der türkischen seite offen, man kann also fast alles nachlesen, was in dieser zeit geschehen ist, die armenier wollens nicht zeigen, ob die was zu verheimlichen haben ?

Vielleicht haben sie etwas zu verheimlichen. Aber ehrlich gesagt, selbst wenn deren Archive enthüllen sollten, dass von Armenischer Seite ein Völkermord geplant wurde - würde es an der Geschichte und der Ungerechtigkeit ggü. der Zivilbevölkerung im Grunde nichts ändern.

@rottenplanet

ja, die zivilbevölkerung hat gelitten, aber was genau hat das mit der eu zu tun ?

sollen die jetzt reparationen zahlen, um aufgenommen zu werden ?

dann müssten fast ALLE eu-staaten dies tun, aber wieviele tun das?