Völkermord an den Armeniern

@Lomax
Aber eben genau wegen der deutschen Mittäterschaft und Gründlichkeit, gibt es ja die Dokumente, die den Genozid belegen, also den Erdogan und seine Gesinnungsgenossen Lügen strafen...

@schmitz

schmitz schrieb: Aber eben genau wegen der deutschen Mittäterschaft und Gründlichkeit, gibt es ja die Dokumente, die den Genozid belegen

Welcher deutschen Mittäterschaft? Die fraglichen Dokumente stammen vom kaiserlichen Botschaftspersonal und sind eher berichtender Natur. Allenfalls kann man von einer deutschen Duldung der Zustände sprechen, da sich die deutsche Regierung dazu entschied, nicht bei der türkischen Regierung, wegen der Armenier, zu intervenieren und so einen Kriegsverbündeten zu brüskieren.
Wo aber deutsche "Mittäterschaft und Gründlichkeit" vorliegt, wüßte ich gern.

Wikipedia: Völkermord an den Armeniern

@Wolfshaag
Absichtliches Wegschauen und in Kauf nehmen, so wie auch stellenweise logistische und vor allem in Verbindung mit erstgenannten Argumenten einhergehende, moralische Unterstützung ist für mich hier eindeutig als eine Art der Mittäterschaft definierbar. Warum Du hier immer einen auf Rabulist machen musst, weißt Du auch nur selber, oder?

@schmitz

schmitz schrieb: Absichtliches Wegschauen und in Kauf nehmen, so wie auch stellenweise logistische und vor allem in Verbindung mit erstgenannten Argumenten einhergehende, moralische Unterstützung ist für mich hier eindeutig als eine Art der Mittäterschaft definierbar.

Deine "Definitionen" interessieren mich eher weniger, ich wollte wissen, wo es eine deutsche Mittäterschaft am armenischen Völkermord, durch die Türken gab.
Da Du das mal wieder nicht belegen kannst, handelt es sich also lediglich, um Deine subjektive Einschätzung.

schmitz schrieb: Warum Du hier immer einen auf Rabulist machen musst, weißt Du auch nur selber, oder?

Was ist denn daran rabulistisch, wenn ich Dich nach einem Beleg, für Deine Behauptung, frage?
Was kann ich denn dafür, dass Du hier historische Unwahrheiten verbreiten möchtest, die Du anschließend nicht belegen kannst? Deine Intention hingegen ist mir durchaus klar.

@Wolfshaag
Von Dir, wie nun wiederholt, nur Haltlosigkeiten, revisionistische Rabulistik und persönliche Angriffe, aber bitte:
Bislang ging man davon aus, daß die Deutschen als Verbündete des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg den Völkermord an den Armeniern zwar mißbilligten, aber aus politischem Kalkül nicht wirksam dagegen protestierten. Dabei wäre Deutschland die einzige Macht gewesen, die die Türken hätte bremsen können. Nach dem Tod des deutschen Botschafters in Istanbul, Hans Freiherr von Wangenheim, im Oktober 1915 telegraphierte sein US-Kollege Henry Morgenthau sen. nach Washington: „Er war der einzige Mann, der diesen Verbrechen hätte Einhalt gebieten können."

Warum Wangenheim nicht eingriff, geht vor allem aus neuen Forschungsarbeiten des US-armenischen Wissenschaftlers Vahakn N. Dadrian hervor, dessen Buch über den Genozid und die deutsche Rolle in dem Verbrechen demnächst in den USA erscheinen wird: Wangenheim verbündete sich mit der Sache der Jungtürken, die Armenier waren für ihn ein „verräterisches Geschmeiß".

Dadrian nennt vor allem vier Deutsche, die maßgeblich an dem Völkermord beteiligt waren:

- Botschafter Freiherr von Wangenheim,

- Wangenheims Militärattache, Korvettenkapitän Hans Humann, ein Freund des osmanischen Kriegsministers Enver Pascha,

- General Fritz Bronsart von Schellendorf, Chef des Generalstabs des osmanischen Feldheeres im Großen Hauptquartier in Istanbul

- und Oberstleutnant Sievert, der als Leiter der Operationsabteilung des Geheimdienstes, dessen Chef, der osmanische Oberst Sytir, direkt für Organisation und Finanzierung des Völkermordes zuständig war, sich sogar selbst die Hände schmutzig machte.

Zwar ist die Quellenlage zur Erforschung der Massaker äußerst schwierig - so wohl die türkische als auch die deutsche Seite vernichteten nach dem Krieg alles belastende Material -, dennoch kann Dadrian Dokumente vorlegen, die eine direkte Beteiligung der Deutschen belegen.

http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/d81f5450811acdbac125737900583430/5d35cccecef9a06cc12572cd00515419!OpenDocument&Click=

@schmitz

schmitz schrieb:Von Dir, wie nun wiederholt, nur Haltlosigkeiten, revisionistische Rabulistik und persönliche Angriffe, aber bitte:

Haltlosigkeiten? Wo?
Revisinistische Rabulistik? Wo?
Persönlicher Angriff? Wo?

Dein verlinkter Text stammt aus dem Jahr 1993, neuere Forschung kommt aber zu anderen Ergebnissen.
Beispielsweise:
Rolf Hosfeld: Operation Nemesis. Die Türkei, Deutschland und der Völkermord an den Armeniern
Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln 2005

Ich glaube, auch für die deutsche Politik gibt es spätestens seit dem 7. Juli 1915 nicht den geringsten Zweifel, dass das ein Völkermord gewesen ist. An diesem Tag hat der deutsche Botschafter nach Berlin gemeldet: Seiner Ansicht nach ist es die erklärte Absicht der türkischen Regierung, die armenische Rasse im türkischen Reich zu vernichten.

Zwar haben die deutschen Diplomaten regelmäßig nach Berlin berichtet, was in der Türkei geschieht, doch politische Reaktionen blieben damals aus.


oder:
Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Verlag zu Klampen, 2005, ISBN 3-934920-59-4.

Sie (die Dokumente) stammen aus dem diplomatischen Archiv des kriegsverbündeten Deutschen Reichs und beinhalten die Berichte der deutschen Konsuln, Vizekonsuln und Wahlkonsuln in Trapezunt, Adana, Alexandrette, Mossul, Samsun, Erzurum, Aleppo und Täbris aber auch Berichte von zahllosen weiteren Zeitzeugen (Offizieren, Missionaren, Mitarbeitern der Bagdadbahn, Ärzten, Krankenschwestern, Journalisten, Ingenieuren usw.).
Diese Berichte waren nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und unterlagen verschiedenen Geheimhaltungsstufen. Die berichterstattenden Diplomaten gerieten mit ihren Positionen fast durchweg in Widerspruch zu ihren Vorgesetzten in Berlin, die noch lange Zeit die Position der türkischen Führung unterstützten, wohingegen andere westeuropäische Staaten auf eine Verurteilung des Völkermordes drängten.


Sicherlich hat das Deutsche Reich nicht eingegriffen, sicherlich kann man dabei von moralischem Versagen sprechen, aber eine direkte Mittäterschaft daraus zu rekonstruieren, ist schlicht überzogen.

@Wolfshaag
Ich verlinke Dir Gust, der auf die Arbeiten eines anderen Autoren verweist und Du verlinkst mir Gust um das zu widerlegen? Rabulistik, nichts anderes! Es beruhigt mich zu wissen, dass Dein Aufenthalt hier im Forum wieder begrenzt sein wird.

@Wolfshaag
Du kannst gerne in der Übersicht des Threads mal ein wenig nach meinen Beiträgen blättern, könntest das ein oder andere dabei lernen, nur zu... ;)

@schmitz

Offenbar kommt Gust wohl mittlerweile zu anderen Ergebnissen, weswegen Du ein Werk von 1993 und ich eines von 2005 verlinkte. Soviel Verstand hätte ich selbst Dir noch zugetraut, aber ok.

schmitz schrieb: Es beruhigt mich zu wissen, dass Dein Aufenthalt hier im Forum wieder begrenzt sein wird.

Wo war er denn noch begrenzt? Bis jetzt habe ich meinen Aufenthalt höchstens selbst begrenzt, wenn mir Diskussionen einfach zu "besserwisserisch", oder zu dumm wurden. Nebenbei, was hat das mit dem Thema zu tun?

schmitz schrieb: Du kannst gerne in der Übersicht des Threads mal ein wenig nach meinen Beiträgen blättern, könntest das ein oder andere dabei lernen, nur zu... ;)

Auf Ratschläge von Dir verzichte ich doch mit größtem Vergnügen.
Zumal in DEINEN Beiträgen nun wirklich selten etwas Erhellendes steht. ;)

@Wolfshaag
Gust verwies auf die Arbeit eines anderen Autoren, er widerlegte da nichts und neuere Erkenntnisse kratzen da auch nichts an! Keines der beiden von Dir verlinkten Bücher revidiert die Arbeit des genannten Autoren, oder straft dessen Quellen falsch, oder Lügen!

Du hast mich hier einer angeblichen Falschbehauptung wegen von der Seite angemacht, konntest dem dann erfolgten Beleg nichts entgegensetzen und weichst nun wieder auf die persönliche Schiene aus. Der geneigte Leser wird dies sicher erkennen und entsprechend beurteilen können. Vielen Dank für das Gespräch, Stichwort Rabulistik trifft es absolut.

Die damalige Reichsregierung hat allenfalls eine moralische Mitschuld. Eine aktive Mittäterschaft der Deutschen am armenischen Völkermord ist doch schon sehr sehr weit hergeholt. Eigentlich ists absoluter Blödsinn und nichts als autonomes Geschwafel.

@Befen
Du kannst die genannten Personen, die deutschen "Mittäter" also entlasten? Dann mal los...

Dadrian nennt vor allem vier Deutsche, die maßgeblich an dem Völkermord beteiligt waren:

- Botschafter Freiherr von Wangenheim,

- Wangenheims Militärattache, Korvettenkapitän Hans Humann, ein Freund des osmanischen Kriegsministers Enver Pascha,

- General Fritz Bronsart von Schellendorf, Chef des Generalstabs des osmanischen Feldheeres im Großen Hauptquartier in Istanbul

- und Oberstleutnant Sievert, der als Leiter der Operationsabteilung des Geheimdienstes, dessen Chef, der osmanische Oberst Sytir, direkt für Organisation und Finanzierung des Völkermordes zuständig war, sich sogar selbst die Hände schmutzig machte.

@Befen

Es ist vorallem eine exzellente Ausrede für die Türkei, damit sie nichts zugeben müssen, sondern man kann behaupten "eigentlich sind ja die Deutschen schuld"...

@schmitz

Wir reden hier von vier (4) Menschen! Denk mal bitte einen Moment nach und sage mir dann ob man zu viert eine derartige Aktion planen und leiten kann. Wohl eher nicht!

Es ging ja um eine Haarspalterei, -die dem entsprechenden Belege wurden erbracht. Damit hat es sich auch schon. Der Rest bleibt unangetastet und Verwendung als Argument der Türken hat diese Tatsache, soweit mir bekannt ist, noch nicht gefunden, da die Mittäterschaft ja auch eher Einzelpersonen und nicht dem Reich anzulasten ist, da bleibt es dann bei der moralischen Mitschuld, bzw. der unterlassenen Hilfeleistung!

@IrreBlütenfee
Hat sich wohl überschnitten denke ich.

Für einige hier, scheint es jedoch offensichtlich unerträglich, dass man nicht mal mit dem Kaiserreich unbefleckt Deutschtümeln kann...-aber klar, ist nur eine subjektive Sichtweise. ;)

@schmitz

Merkst du manchmal eigentlich deinen Fanatismus selber den du hin und wieder in die Dikussionen wirfst?

Ich muß diese 4 Personen nicht entlasten um behaupten zu können, dass die Deutschen nicht aktiv am armenischen Völkermord beteiligt waren.

@schmitz

ob befleckt oder unbefleckt....der bewusste und mahnende Umgang mit dieser Vergangenheit ist aus meiner Sicht ein "deutschtümeln" wert.

Im Gegensatz zu den Türken, die brauchen wohl zwingend eine saubere Vergangenheitsweste um ihrer verschrobenen Vorstellung von Ehre und Nationalstolz gerecht zu werden.

"Das ganze Land war ein Schlachthaus"

Der Mord an den Armeniern durch türkische Truppen war der erste Genozid des 20. Jahrhunderts – und wird bis heute verschwiegen. Die ARD zeigt nun einen Film, der eine neue Diskussion entfachen wird.

http://www.zeit.de/kultur/film/2010-04/zdf-film-armenier-voelkermord?page=1

Es ist ja wohl ein unterschied ob man wegschaut (was natürlich auch nicht richtig ist) oder ob man selbst Frauen und Kinder abschlachtet.
So lange die Türkei diesen Völkermord nicht zu gibt und sich auch dafür nicht entschuldige. So lange sollte sie unter keinen Umständen in die EU Kommen.

@Befen
Fanatismus? Nein, ich sehe hier nur rabulistische Versuche Haare zu spalten, die aus einem einzigen Satz hier nun eine ganze Seite unnötiger Diskussion erwachsen lassen...