Systemkrise 2008/2009

@gläubiger

Da muss ich Allscanner recht geben. Die Koppelung an einen Goldstandard bringt garnichts. Frühere Währungen waren goldgedeckt oder aber goldhaltig. Selbige unterlagen genauso der Entwertung, wie heutige. Dies liegt an der Problematik des Wachstums. Will eine Währung mit der Wirtschaft wachsen, dann muss sie sich in irgendeiner Art "vermehren". Tut sie dies nicht, dann ändert sich der Preis. Für eine einfach Inflationsberechnung gilt immer noch P= M*V/Y. Y steht hier für das Bruttoinlandsprodukt oder aber Gesamteinkommen der naionalen Wirtschaft. Ändert sich jetzt Y nach oben bei gleichbleibender Geldmenge M und Umlaufgeschwindigkeit V, dann sinkt der P, der Preis für eine Produkt. Hier wäre eine klassische Deflationssituation vorhanden. Das Deflation nicht unbedingt das ist, was man sich als Wirtschaft wünscht, dürfte ja bekannt sein. Um dem entgegen zu steuern, hast du nur zwei Möglichkeiten. Entweder erhöhst du die Geldmenge M oder aber die Umlaufgeschwindigkeit. Wenn du die M erhöhst, dann müsstest du zur hinreichenden Deckung Gold nachkaufen, was wiederum nur durch die Erhöhung der Geldmenge ging. Das wiederum bedeutet, das die Geldmenge stärker steigen würde, als die das wirkliche Wirtschaftswachstum. Das Ergebnis wäre eine Inflation.

Alternativ bleibt die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit. Dies ist, so denke ich, der Ansatz der Freiwirtschaft. Wobei ich dieser Betrachtung kritisch gegenüber stehe, nicht, weil der Ansatz falsch ist, sondern, weil ich eine staatlich festgelegte Geldentwertung für unzeitgemäß und zu unflexibel halte.

"Die Anpassung der Geldmaenge an die "Wirtschaft", hat doch zu diesem Crash geführt, oder? Es war schlichtweg zu viel Geld vorhanden."

Nein, es war nicht zuviel Geld (als Wertaufbewahrungsmittel) vorhanden, sondern eher zu wenig. Darum fehlt es ja jetzt den Banken an allen Ecke und Enden.

Nun, wenn Gold nicht hilft, was soll dann helfen? So wie es jetzt ist, ist es doch nur eine besseres Provisorium. Aber die halten ja bekanntlich am längsten. :)

Gott hilft, wenn Berge stürzen. Da hilft er auch, wenn der Kurs unserer Fonds-Anteile ins Bodenlose stürzt.

Denn im Psalm 55, Vers. 23, heißt es auch so trostreich: “Wirf dein Anliegen auf den Herrn; der wird dich versorgen.”

@gläubiger

Lass mal Gott weg, ich denke, der hat uns nicht umsonst Verstand gegeben ;) . Das war eine Form von Outsourcing, damit er sich eben um solche "Bagatellen" nicht kümmern muss. ;)

"Nun, wenn Gold nicht hilft, was soll dann helfen? So wie es jetzt ist, ist es doch nur eine besseres Provisorium. Aber die halten ja bekanntlich am längsten."

Mhhh... eine Antwort hat wahrscheinlich niemand wirklich. Aber eine Überlegung wäre, daß man mal von dem Trip runterkommen sollte, daß Wachstum zwingend notwendig ist. Das ist eine seit den 90ern verstärkt gepredigte Ansicht, die sich seit den 2000ern verstärkt rächt, da aus der Idee des Wachstums eine Ideologie des Wachstums geworden ist, die darin gipfelte, daß man Wachstum um jeden Preis versuchte umzusetzen.Dadurch war es erst möglich, daß Immobilien, die eigentlich als solches keinen wirklichen wirtschaftliche Mehrwert selbst schaffen können, auf einmal als Wachstumsanlagen betrachtet wurden. Dabei sind sie maximal nur potentielle Voraussetzungen für Wachstum, aber im wesentlichen nur Werterhaltungs/bindungsmittel.

@gläubiger
Nun, wenn Gold nicht hilft, was soll dann helfen?
@gläubiger

Nennt sich Humanwirtschaft bzw Freigeld.
Gibt es schon als Regio Geld und ist als Wunder von Wörgl bekannt.

eine andere Alternative ist die von ATTAC
diese Globalisierungskritiker fordern eine Globale besteuerung auf Finanztransaktionen, was der Spekulation einhalt gebieten würde und die Umverteilung von unten nach oben stoppt oder umkehrt, je nachdem, wie hoch man Sie gestalten will.

Nennt sich Tobin Steuer

@algabal

Wenn Wachstum in der Wirtschaft einhalt geboten werden soll, darf es Zinsen in jetziger Form nicht geben.
Das ist der Ansatz der Humanwirtschaft, bzw Freigeld.

Die Tobin Steuer würde im jetzigen System Regulieren.

Wenn du aber Wachstum als Zwang der Wirtschaft abschaffen willst, und das muss man früher oder später, wird man um Freigeld nicht herum kommen.

gläubiger schrieb:Denn im Psalm 55, Vers. 23, heißt es auch so trostreich: “Wirf dein Anliegen auf den Herrn; der wird dich versorgen.”

Wie könnte man diese realität beurteilen.

Tobin Steuer ATTAC

https://www.youtube.com/watch?v=tVbegAwQW3I



Freigeld

Ausschnitt aus "Der Geist des Geldes": Werner Onken

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@allscanners

Die Tobinsteuer halt ich für überlegenswert. Das was hier in Deutschland als Regiogeld angeboten wird, sind gelinde gesagt, nichts weiter als Luxusgutscheine auf Eurobasis, etwas für Besserverdienende und Beamte.

@algabal
Die Tobin Steuer ist aber nur ein Umverteilungs Instrument, das die Ursachen zwar dämpft , aber nicht beseitigt.
Weiterhin währe die Wirtschaft durch die Geldschöpfung auf Kreditbasis zu Wachstum gezwungen, was du ja selbst schon erkannt hast, das dies auf dauer nicht möglich ist.

Das Regiogeld, im Moment in Deutschland noch nicht funktioniert, liegt an 2 Faktoren.
Erstens, funktioniert Zinsgeld im Moment noch einigermasen.
Zweitens wird sich nur sehr Stiefmütterlich darum gekümmert.

Jeder Umsatz in Regiogeld, verhindert die Teilnahme am Zinskapitalismus und ist eine sehr wertvolle form der Wehrhaftigkeit gegen das derzeitige System.

@allscanners

Das Regiogeld nicht funktioniert, hat andere Gründe, als die, die du aufführst.

Erstens bedarf es eine Deckung. Da wären wir wieder bei dem Problem der Deckung, die schon gläubiger angesprochen hat.

Zweitens ist bei den angestrebten Entwertungsraten (nichts anderes als eine "staatlich" verordnete Inflation), jeder Hartz-IV-Empfänger und Schlechtverdienende der Verlierer, weil er eben bestimmte Wirtschaftsgüter nicht nachfragen kann, weil er überhaupt nicht die Möglichkeit hat, für diese Anschaffung zu sparen.

Drittens ist man als Normalverdiener gezwungen, sein Geld in irgendwelchen Schrott (geringwertige Güter) zu investieren, oder aber in Güter, die nur der Wertaufbewahrung dienen, zu investieren.

"Weiterhin währe die Wirtschaft durch die Geldschöpfung auf Kreditbasis zu Wachstum gezwungen, was du ja selbst schon erkannt hast, das dies auf dauer nicht möglich ist."

Hier hast du meinen Post scheinbar nicht richtig verstanden. Nach dem derzeitigen Paradigma würde die Wirtschaft mit oder ohne Kredit gezwungen sein zu wachsen. Diesem unterliegt die Waren-, Dienstleistungs und eben auch die Kreditwirtschaft, unabhängig ob Geldschöpfung über Kreditvergabe stattfindet oder nicht.

@algabal
die Deckung von Geld ist die zu erwartende Wirtschaftsleistung der Teilnehmer, und das Vertrauen in die Währung.
Geld ist durch nichts gedeckt... sorry, das gesamte Gold was wir auf der Erde haben, entspricht nicht mal ansatzweise dem Wert des Geldes was zirkuliert.

Also .. Geld ist durch die zu erwartende Wirtschaftsleistung bei vergabe des selben Gedeckt.
Beispielsweise nimmt einer einen Kredit für ein Haus auf.
Die Deckung des neu geschaffenen Geldes ist also das Haus, was durch das neu entstandene Geld entsteht.

harz 4 Empfänger sind immer die Verlierer, hat mit unserem Wirtschaftssystem genau sowenig zu tun, wie die Ausländer, was öfters mal depatiert wird.

Aufbewahrung von Geld !!
Geld wird im Moment aufbewahrt weil es Werthalltig ist.
Das ist doch aber genau eines der Probleme des Geldes.
Es soll doch nicht aufbewahrt werden, im Gegenteil, es soll fließen.

Womit wir wieder beim Freigeld sind, welches diese Funktion besser erfülllt als Zinsgeld.

Die Wirtschaft ist durch das Zinsgeld zum Wachstum gezwungen.
Mit Freigeld gäbe es diesen Wachstumszwang nicht.

@algabal

algabal schrieb:Aber eine Überlegung wäre, daß man mal von dem Trip runterkommen sollte, daß Wachstum zwingend notwendig ist.

Genau. Ständiges Wirtschaftswachstum ist ohnehin eine relativ neue Erfindung, in der Vergangenheit ist die Wirtschaft zwar auch gewachsen, aber nicht gleich um 0,5 - 6% wie es heute für erstrebenswert gehalten wird.

Statt Erhöhung des Wirtschaftswachstums wäre als neues gesellschaftliches Ziel eine Erhöhung des allgemeinen Lebensstandards doch ganz angenehm.

@allscanners

Das das Geld nicht durch gold gedeckt ist, ist mir schon klar. :D Das musst du mir nicht erzählen, das weiss ich. :D

"Geld wird im Moment aufbewahrt weil es Werthalltig ist.
Das ist doch aber genau eines der Probleme des Geldes.
Es soll doch nicht aufbewahrt werden, im Gegenteil, es soll fließen."

Hier liegt aber der Fehler in der Betrachtung. Wie du oben selbst schriebst, ist das Geld als solches nicht werthaltig, weil es nur durch die erwartete Leistung seinen Wert erhält. Dementsprechend ist eben Geld selbst icht werthaltig, sondern nur der Ausdruck einer Wertbemessung. Oder anders gesagt: Was als Geldwert ausgedrückt wird, ist kein Geld, sondern nur ein Ausdruck in der jeweiligen Währung. Dieser Wert ist aber eingelagert in verschiedene Anlagen; Aktien, Obligationen, Anleihen, etc. pp. Das bedeutet, es ist nicht als Kapital schon in den Wirtschaftskreislauf eingeflossen und soll dort für Finanzierung mehrwerthaltiger "Geschäfte" dienen. Doof ist dann nur, wenn dies eben mit dem Geld nicht gemacht wird, sondern eben unnötige Immobilien oder Goldreserven angelegt werden, die selbst keinen Mehrwert schaffen können, sondern eben maximal den Wert knstant halten. Das Geld fließt also schon als Kapital durch den Wirtschaftskreislauf, nur wenn es auf solche Verstopfungen wie überbewertete Immobilien trifft, dann kommt es zum Infarkt.

Warum muss die Wirtschaft wachsen, kann sie nicht auf einem bestimmten Niveau festgeschrieben sein? Wäre das die Lösung?

@Comguard2

Das meinte ich mit der Kopplung an den HDI, statt an des BIP. Denn das BIP wächst auch, wenn das Geld nur in Sinnlosigkeiten investiert wird.

@algabal
Das Geld fließt also schon als Kapital durch den Wirtschaftskreislauf, nur wenn es auf solche Verstopfungen wie überbewertete Immobilien trifft, dann kommt es zum Infarkt.
@algabal


Ja, und mit Freigeld , währe das Thema gegessen. :-)

@gläubiger

Festschreiben ist wiedre so eine staatliche, unflexible Handhabung. Wie wir Wachstum bewerten, und eine mögliche Änderung in der Wachstumsbewertung könnte da vllt. Abhilfe schaffen.