Nationalstolz und Patriotismus

@Libertin

Ich wollte damit auch Schützenvereine nicht zum Zentrum der "Szenenbildung" machen. Es war nur ein greifbares Beispiel.

@paranomal
Jeder Mensch hat seine Meinung, seine Wertevorstellungen etc. Und nur weil man eine unkonventionelle Meinung engstirnig und mit Scheuklappen verfolgt, macht einen das noch lange nicht besser als die konventionellen Scheuklappenträger. Deswegen finde ich den besonderen Verweis auf Anhänger "konventioneller" Meinungen bzw. die "Bürgerliche Engstirnigkeit" absolut unpassend.

Jeder hat seine Meinung und niemand ist dabei immer absolut objektiv, was nicht wirklich tragisch ist.
Schlimm wird es erst, wenn man beginnt, sich Feindbilder zu schaffen. Denn dann läuft es darauf hinaus, dass man die Realität nach belieben verdreht und alles, was der eigenen Meinung widerspricht, unter dieses Feindbild einsortiert. Und das ist unabhängig von der eigenen politischen Überzeugung die gleiche schwarz-weiß-stupide Geisteshaltung. Egal, ob es sich um Lenins Klassenfeind, dem jüdischen Bolschewisten der Nazis, McCarthys Kommunisten oder die Faschisten der Antifa handelt. Letztenendes wird alles, was einem nicht passt, unter ein stupides, stereotypisches Feindbild subsummiert.

@tris
Alleine das du dich jetzt so angefriffen fühlst, zeigt wie sehr du mich jetzt in irgendeine Schublade steckst. Ich habe eben auch schon zu Stopjes Beitrag geschrieben, das ich mich hier nicht erhöhe. Ich habe lediglich meiner bewusst subjektiven Meinung Ausdruck verliehen.

@paranomal
Ich fürchte, das kam falsch rüber, ich fühle mich keineswegs angegriffen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es sowas wie "bürgerliche Engstirnigkeit" nicht gibt.
Und ich habe dich zwar nicht in eine Schublade gesteckt, aber ich habe kein Problem damit zuzugeben, dass ich schonmal nach der passenden gesucht habe.
Denn du musst ja wohl selber zugeben, dass Begriffe wie "bürgerliche Engstirnigkeit" - vor allem in dem Zusammenhang - suggerieren, Engstirnigkeit wäre etwas, was dem "Bürgertum" bzw. den Anhängern "konventioneller" Meinungen vorbehalten oder zumindest bei ihnen überproportional vertreten wäre.
Und das habe ich halt noch weiter ausgeführt, um es nicht wieder bei einem Einzeiler zu belassen.

Naja, ein Patriotismus der sich auf Werte beruft, die Menschenrechte, humanistische Ideen und Verfassung ausnahmslos miteinschliesst wird in einem friedlichen intaktem System nicht von Nachteil sein. Er schafft eben ein paar warme Gefühlsduseleien. Die Frage ist doch, ob wir dieses überkommene Denken nicht überhaupt ablegen sollten. Wie wir wissen, verändert sich das Wertegefüge über die Zeit. Es verändern sich die Lebenssituationen eines Landes und natürlich seine Menschen. (Reiz)themen werden betont, Politik überdacht, Gesetze erlassen. Das bisschen Patriotismus, dass vielen Menschen heute ihre kleinen Herzchen wärmt, ist an Durchhalteparolen geknüpft und einem Verständnis für Gruppenzugehörigkeit, dass sich immer an einem Status Quo orientiert.

Wenn dieser Status Quo nicht mehr gegeben ist, dann gilt es für Patridioten, diesen mit allen Mitteln beizubehalten oder wiederherzustellen. Auch wenn die Notwendigkeiten und Gegebenheiten andere sind, der Patriot beruft sich auf die Grundsätze seiner von der Menge der Patrioten herbeigeredeten Glaubensvorstellungen, Also haben wir es da zu tun mit Interpretationen, mit Auslegungen von dem Echten, Richtigen Nationalstaat, wie er in den Köpfen der Patrioten existiert. Selbstverständlich muss keiner dieser Patrioten die Geburtstunde des Nationalstaates live mitverfolgt haben, und wenn schon - auch das ist kein Wert an sich. Der Mensch, seine Ansichten, seine Erinnerungen verändern sich mit seiner Biografie.

Nur leider sind die wenigsten Menschen die sich als Patriot bezeichnen würden, unfehlbare Bürger. Nö, sie haben Resentiments gegen dieses und jenes. Menschen ist es eigens, ständig in stereotype Denkmuster zu verfallen. Man muss nur zwei extreme Meinungen in den Medien lancieren, und die Menschen entscheiden auch dementsprechend Pro, oder Contra. Der Patriot ist mir irgendwie zu rückwärtsgewandt. Der Patriotismus zu nichtssagen und gleichzeitig allessagend. Es ist ein Lückenbüßer, eine Durchhalteparole.

Intelligenter wäre es wenn Menschen im hier und jetzt bleiben würden. Und ohne Stolz auf irgendetwas dass sie nicht selbst gemacht haben Dinge zum besseren wenden in dem sie einfach, verdammt noch mal sich selbst versuchen zu besseren Menschen zu machen, in ihren Handlungen als emphatische soziale Wesen. Kann doch nicht so schwer sein.

@tris
Es ging mir hier nicht um Meinungsgegensätze und Vorbehalte (die es in jeder Gruppe gibt) allgemein, sondern speziell dem Verhältnis von Verfechtern des gesellschaftskonformen Lebensstils (und Sorry, aber diese Leute bezeichnen sich oft bewusst als "bürgerlich") gegenüber alternativen Ansätzen. Diese werden nämlich oft dogmatisch und unbegründet abgelehnt.

@paranomal
Genauso wie der gesellschaftskonforme Lebensstil von manchen aus keinem anderen Grund abgelehnt wird, als dem, dass er gesellschaftskonform ist. Zwanghafte Konformisten um des Komformismus Willen sind genauso beschränkt wie zwanghafte Non-Konformisten um des Non-Konformismus Willen. (meine Meinung)

@tris
Da habe ich ja auch gar nichts anderes behauptet. Ich sehe nur das Leute mit Alternativen für den Fortbestand einer Gesellschaft wichtiger sind als jene die das alte lediglich verfechten. Sie verhindern das wir in einen lähmenden Konservatismus verfallen.

@paranomal

paranomal schrieb:Da habe ich ja auch gar nichts anderes behauptet.

Dann entschuldige ich mich, für mich klang das so.

paranomal schrieb:Ich sehe nur das Leute mit Alternativen für den Fortbestand einer Gesellschaft wichtiger sind als jene die das alte lediglich verfechten.

Aber Leute mit Alternativen, die sie intolerant gegenüber dem Bestehenden vertreten, sind m.E. mindestens unnütz. Da helfen die besten Alternativen nichts, wenn sie genauso geist- und rücksichtlos vertreten werden wie die konventionellen Werte und Normen von der Gegenseite.
Man muss für alles offen sein, sowohl für Alternativen als auch dafür, dass das Bestehende evtl. nicht grundlos besteht. UNd daran hapert es auf beiden Seiten.

@tris
Das ist natürlich ein sehr schwieriges Thema. Unnütz sind auch diese in meinen Augen nicht, da es unter bestimmten Umständen zu einer Bewegung und Solidarisierung kommen kann. Natürlich ist das immer sehr stark von der Situation, Personen, etc. abhängig. Da aber "Die Suppe nie so heiss gegessen, wie sie gekocht wird" ist Militanz nicht unbedingt ein Problem. Häufig reicht ein sich breitmachender, allgemeiner, Wille zur Veränderung.

@tris

Einen Konformismus darf man immer angreifen. Wenn eine große Gruppe mit allen Beschlüssen konform geht, wie eine Art Fraktion im Bundestag, in der einige Mitglieder in ihren eigenen Ansichten einknicken zu Gunsten übergeordneter Parteiziele, dann ist das defintiv ein Grund mißtrauisch zu werden.

Das ist eben immer noch das Zerwürfniss zwischen dem alten autoritärem Gehorsam früherer Tage, und einer modernen Auffassung von Leben, bei der verschiedene Denkmodelle gleichwertig nebeneinander existieren können. Sicherlich werden immer noch aus hirarchischen Strukturen heraus Entscheidungen getroffen,aber dieses Paradigma, dass der Nationalstaat quasi die Religion ablöst ist doch überkommen. Patrioten beten ihr Land an, was ist es mehr.

@paranomal
Nur dass die Gefahr besteht, dass dieser Wille zur Veränderung dadurch gefährdert wird, dass die "Alternativenanbieter" durch ihre Militanz und Intoleranz gegenüber anderen (auch der bestehenden) Denkweisen eher verstören als unterstützen. Seneca hat es mal schön formuliert: "Unser Streben soll es sein, ein besseres Leben zu führen als die Menge, nicht aber ein Leben, das nur aus dem gewohnten Rahmen herausfällt. Wäre es anders, so würden wir die Menschen, die wir bessern wollen, vertreiben und ihnen Abscheu einflößen." Wenn jemand wirklich interessiert ist, die Gesellschaft zu bessern, würde er sich das zu Herzen nehmen. Solange aber einfach mit stereotypen Kampfbegriffen wie "Spießer" etc. herumgeworfen wird und alles, was einem nicht passt irgendwelchen Feindbildern wie den "Faschisten" untergeordnet wird, ist es einfach das Erheben der eigenen Meinung zum Maß aller Dinge und das Ausleben der eigenen Arroganz, um auf die dumme Gesellschaft herabblicken zu können.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Einen Konformismus darf man immer angreifen.

Deine Meinung. Meiner Meinung nach endet die Berechtigung da, wo man ihm mit Intoleranz gegenübertritt. Und das ist nunmal der Regelfall.

DeadPoet schrieb:Das ist eben immer noch das Zerwürfniss zwischen dem alten autoritärem Gehorsam früherer Tage, und einer modernen Auffassung von Leben,bei der verschiedene Denkmodelle gleichwertig nebeneinander existieren können.

Eine moderne Auffassung, die von den wenigsten, die unkonventionelle Denkweisen verfolgen, geteilt wird. Denn die sind, wie schon gesagt, genauso intolerant gegenüber anderen Meinung wie die Anhänger konventionellen Denkweisen.

@tris

tris schrieb:Deine Meinung. Meiner Meinung nach endet die Berechtigung da, wo man ihm mit Intoleranz gegenübertritt. Und das ist nunmal der Regelfall.

Ich sprach ja ersteinmal von Mißtrauen. Konformität ist per se angepasstes Verhalten. Wir sprechen nicht davon dass ein Beschluss bei dem die Mehrheit konform geht, grundsätzlich schlecht sein muss. Großes Aber, non-konforme Ideen müssen berücksichtigt werden als Teil des Prozesses.

Es ist Unsinn, wie du es nennst aus "Non-Konformisten" eine Partei, Fraktion oder Gruppe zu machen.
Menschen die anderer Ansicht sind, sind nicht automatisch eine Gruppe.

@DeadPoet
Ich habe nicht behauptet, Non-Konformisten wären eine Partei, Gruppe etc. Ich habe es lediglich als Überbegriff benutzt.
Und ganz ehrlich, auch bei Non-Konformität ist m.E. Misstrauen angesagt. Du hast natürlich Recht, Konformität bedeutet angepasstes Verhalten (weswegen eigentlich eine andere Wortwahl besser gewesen wäre, da es unberücksichtigt lässt, dass jemand diese konventionellen Werte aus persönlicher und individueller Überzeugung vertreten kann; aber belassen wir es mal dabei). Deswegen ist immer darauf zu achten, inwiefern die Vertreter dieser Denkweise diese nur unterstützen, weil die Gesellschaft sie vertritt.
Aber auf der anderen Seite ist auch die Motivation der "Querdenker" zu hinterfragen. Wie schon geschrieben, bei nicht wenigen ist es auch einfach Rabellentum um seiner selbst willen. Genauso wie manche Konformisten nicht nachdenken und ihre Meinung stramm danach ausrichten, was die Gesellschaft denkt, denken manhce Non-Konformisten nicht nach und richten ihre Meinung umgekehrt danach aus, was die Gesellschaft nicht denkt oder ablehnt. Beides ist absolut unreflektiertes Verhalten, was i.d.R. keinerlei anderen Denkmuster duldet und ist damit für mich auf der selben neidrigen Stufe anzusetzen.
Und wie schon gesagt, die Verwendung von Kampfbegriffen, wie eben das abwertende "bürgerlich" oder auch "Spießer" etc., sind m.E. Zeichen dafür, dass jemand weniger FÜR eine bestimmte Denkweise ist, sondern sich vielmehr sein Weltbild daran orientiert GEGEN etwas zu sein. Und da trifft dann über kurz oder lang das zu, was ich oben über die Feindbilder geschrieben habe.

In allen Diskussionen ist zu beobachten, daß der Patriotismus-Gegner sich immer gegenüber den Patrioten erhöht.
Die Non-Konformisten sind mittlerweile ein eigene Gruppe, in der die Nonkonformität zur Norm und somit wieder eine Konformität, geprägt von stereotypen Denkmustern darstellt. Mittlerweile stellt man hier die Bevölkerungsmehrheit. Das die Non-Konformität nur ein billiges Konstrukt ist, erkennt man nicht, wähnt sich doch doch als Advandgarde. Hier hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Der moderne Spießer wohnt am Prenzlauer Berg, wählt Grüne oder sonstiges Linke, hasst alle, die nicht so denken wie er, und verseucht seine Kinder mit einer dogmatischen Umweltschutzreligion. Seine Grenzziehung zu sozial schwächeren Schichten ist geradezu fanatisch. Die Grundlagen seines Erfolges schreibt er ausschließlich seiner eigenen Person und seiner Bildung zu. Er konsumiert übrigens verhältnismäßig viele Sozialleistungen trotz hohen Einkommens und verschmutz überdurchschnittlich die Umwelt. Seine Religion ist der Ökokonsum und das herabsehen auf alle, die nicht so sind wie er. Konservativ wie er ist, lehnt er jegliche Veränderung der Gesellschaft und Zukunftvisionen ab, er sieht sich als Endstufe der Entwicklung.
Es sind übrigens nicht die Non-Konformisten, die die Gesellschaft weiterbringen, sie sind lediglich eine Begleiterscheinung wirtschaftlich erfolgreicher Gesellschaften. Die Spießer und Michels sind es, die den ganzen Laden am laufen halten. Sie sind die Grundlage der Gesellschaft ihr Kraft- und Innovationspool und ihre Zukunft.

stopje schrieb:In allen Diskussionen ist zu beobachten, daß der Patriotismus-Gegner sich immer gegenüber den Patrioten erhöht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/liebe-zum-land-die-maer-vom-guten-patrioten-1.912131

Nach Erkenntnissen des Psychologen Christopher Cohrs von der Universität Jena lassen sich Menschen nicht in gute Patrioten und böse Nationalisten einteilen. Bürger, die sich stark mit ihrem Land identifizieren, so Cohrs, seien anfällig für intolerantes und ausländerfeindliches Gedankengut: "Menschen mit patriotischen Einstellungen lehnen Nationalismus nicht ab. Vielmehr geht beides oft Hand in Hand."

So zeige sich in Umfragen, dass Patrioten zum Nationalismus neigen. Statistisch betrachtet hängen Patriotismus und Nationalismus eng zusammen. Viele Patrioten sind schlicht und einfach auch Nationalisten.

Zwar behaupten Politiker gerne, dass ein aufgeklärter, selbstbewusster Patriotismus unverzichtbar für die Zukunft des Landes sei, doch Empiriker zeichnen ein anderes Bild vom Patrioten: Je stärker sich jemand mit seinem Land verbunden fühlt, desto eher wertet er andere Nationen oder Minderheitengruppen ab.

..

Das mag man zwar ignorieren, muss man aber nicht...^^

@jimmybondy
Schürt aber auch wieder nur viele Vorurteile zumal solche Schlussfolgerungen aus der Theorie wiedrum zum grossen Teil auch wieder konträr zur Realität stehen.

Aber das gesunde differenzieren ist halt nicht jedermanns Sache, denkt der gemeine Mensch doch sehr gerne in Schubladen um sich nicht allzusehr mit seiner Umwelt auseinandersetzten zu müssen, das Leben kann so einfach sein. ;)

@jimmybondy
Kann Hand in Hand gehen, muss aber nicht. Mal abgesehen davon, was ist daran jetzt die große Erkenntnis? Da kann man auch gleich in einer Studie feststellen, dass es unter den Vegatariern mehr militante Vegetarier gibt als unter den Fleischessern.
Ist halt wie bei allen Dingen, die Dosis macht das Gift. Und der Nationalismus beginnt eben da, wo es zum Gift wird.

Thema: Nationalstolz und Patriotismus

Beides Dreck, für Menschen die sich selber nichts wert sind und krampfhaft etwas suchen, mit dem sie vor anderen prahlen können.

Immer wieder schön zu sehen, wie die Menschen ihre sonst verkümmerte soziale Kompetenz zur Zeiten der EM damit zu überdecken versuchen, indem sie Flaggen raushängen... Widerlich diese Heuchelei. Dazu dann noch "Wir sind Meister" (Ganze Mannschaft voller Ausländer, man selber schimpft nur unter der Hand über Auslender, ist selber zu Fett um auf den Platz zu gehen, gestern noch die türken beschimpft, heute über Özil gefreud)... durchweg ekelhaft)

@kreiszahl

kreiszahl schrieb:Immer wieder schön zu sehen, wie die Menschen ihre sonst verkümmerte soziale Kompetenz zur Zeiten der EM damit zu überdecken versuchen, indem sie Flaggen raushängen... Widerlich diese Heuchelei.

Nur gibt es auch viele Länder die das ganze Jahr über Flagge hissen!
Schau dir die Amis an!

kreiszahl schrieb:Dazu dann noch "Wir sind Meister" (Ganze Mannschaft voller Ausländer, man selber schimpft nur unter der Hand über Auslender, ist selber zu Fett um auf den Platz zu gehen, gestern noch die türken beschimpft, heute über Özil gefreud)... durchweg ekelhaft)

Ja ne is klar!
So wie die Türken?
Gestern noch für Özil gefreut! Und beim Spiel gegen die Türkei beschimpft!
durchweg ekelhaft
;)